obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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mizu
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obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da mizu »

Buongiorno a tutti.
Chiedo a voi chiarimento.
Ecco la situazione
Ristrutturazione villa da 250 mq, di primo livello (cappotto e nuovi impianti) in regione lombardia.
L'obbligo di FER in questa situazione riguarda solo la produzione di ACS secondo cui devo soddisfare almeno il 50%.
Il 35% di energia totale da FER non deve essere rispettato in quanto nè nuova costruzione nè ristrutturazione rilevante.
E' corretto?
Grazie
girondone
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da girondone »

non conosco ancora bene i decreti nuovi
ma mi pare che nella pratica amplino un po i casi del decrto 28
così hanno detto ad un convegno
ma non so aiutarti di più
paolo m
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da paolo m »

Nel caso di ristrutturazione di primo livello devi rispettare i punti 5, 6 e 8 della normativa (DDUO 6480) per l'intero edificio. Il che significa 50% ACS da rinnovabili, oltre al 50% della somma dei fabbisogni di ACS, climatizzazione invernale ed estiva. E poi il fotovoltaico.
moebius
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da moebius »

Cioè in lombardia se fai una ristrutturazione così ricadi nell'ambito decreto romani aggiornato ai nuovi limiti??? Quindi non vogliono che la gente ristrutturi...
girondone
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da girondone »

mi pareva così
SuperP
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da SuperP »

paolo m ha scritto:Nel caso di ristrutturazione di primo livello devi rispettare i punti 5, 6 e 8 della normativa (DDUO 6480) per l'intero edificio. Il che significa 50% ACS da rinnovabili, oltre al 50% della somma dei fabbisogni di ACS, climatizzazione invernale ed estiva. E poi il fotovoltaico.
Confermo.
L'unica cosa da fare è fare pratiche edilizie diverse. Prima gli impianti, poi gli isolamenti.
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arien
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da arien »

Buongiorno,
scusate ma non è così.
Il DM requisiti minimi con fà riferimento alla copertura da fonti rinnovabili.
Il decreto rinnovabili richiede il soddisfacimento da quota rinnovabile solo nel caso di ristrutturazioni rilevanti (>1000 mq - non è il tuo caso) e in caso di nuove costruzioni...
paolo m
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da paolo m »

arien ha scritto:Il DM requisiti minimi con fà riferimento alla copertura da fonti rinnovabili
Sicuro?
6. Inoltre, nei nuovi edifici e negli edifici sottoposti a ristrutturazioni importanti di primo livello, il
progettista, nel rispetto delle disposizioni e dei metodi di calcolo di cui all’articolo 3 del presente
decreto, con l’utilizzo dei pertinenti fattori di conversione in energia primaria totale, rinnovabile
e non rinnovabile, come previsto al Capitolo 1, paragrafo 1.1, lettera g) e h), assevera
l’osservanza degli obblighi di integrazione delle fonti rinnovabili secondo i principi minimi e le
decorrenze di cui all’Allegato 3, del decreto legislativo 3 marzo 2011, n. 28.


Comunque si stava parlando della normativa Lombarda. :)
arkanoid
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da arkanoid »

Arien in RL vale il 6480, che unifica nuovo a ristrutturazione di 1° livello.
Tra cui 6.13.c, quote rinnovabili (secondo all.3 del D.lgs 28)

Sei assolutamente sicuro che l'intervento riguardi oltre il 50% della superficie disperdente lorda complessiva? Non pareti, tutto (pareti verso cantine -in RL è vietato scaldare le cantine-, pavimenti su terreno, tetti, finestre etc). Sei sicuro di avere una ristrutturazione di impianto (modifica SOSTANZIALE di produzione E distribuzione E emissione)?
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mizu
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da mizu »

Perfetto.
Il fotovoltaico non dovrebbe essere obbligatorio. Il DLGS 28/2011 si riferisce solo a nuove costruzioni e ristrutturazioni rilevanti.
Se grazie al contributo del solare termico si riesce a soddisfare il 35% Tot. da FER va bene? Oppure dovrei fare un impianto separato?
SuperP
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da SuperP »

mizu ha scritto:Perfetto.
Il fotovoltaico non dovrebbe essere obbligatorio. Il DLGS 28/2011 si riferisce solo a nuove costruzioni e ristrutturazioni rilevanti.
Se grazie al contributo del solare termico si riesce a soddisfare il 35% Tot. da FER va bene? Oppure dovrei fare un impianto separato?
Non hai capito niente!
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arkanoid
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da arkanoid »

mizu ha scritto:Perfetto.
Il fotovoltaico non dovrebbe essere obbligatorio. Il DLGS 28/2011 si riferisce solo a nuove costruzioni e ristrutturazioni rilevanti.
Se grazie al contributo del solare termico si riesce a soddisfare il 35% Tot. da FER va bene? Oppure dovrei fare un impianto separato?
:roll:

:arrow: in RL vale il 6480, che unifica nuovo a ristrutturazione di 1° livello. Tra cui 6.13.c
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mizu
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da mizu »

Ok. Va bene il DM requisiti minimi o il 6480..
Io direi che il rispetto del DM sia sopra quello di una legge reionale.
In questo modo mi allineo solo ai requisiti del dlgs 28/2011 e quindi non devo dare il FV
lbasa
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da lbasa »

Mizo, si riprenda dalla confusione prima di sbagliare il lavoro commissionato:
... Io direi che il rispetto del DM sia sopra quello di una legge reionale. ...
DM 25.05.15 sui requisiti minimi, Art. 6:
"1. Le disposizioni di cui al presente decreto si applicano alle Regioni e alle Province autonome che non abbiano ancora adottato provvedimenti di recepimento della direttiva 2010/31/UE. ..."
R.L.: DDUO 6480 del 30.07.15. Allegato:
"1. FINALITA’
Le presenti disposizioni sono finalizzate ad attuare il risparmio energetico, l’uso razionale dell’energia e l’uso delle fonti energetiche rinnovabili negli edifici, in conformità ai principi fondamentali fissati dalla Direttiva europea 2010/31/EU del 19 maggio 2010 e dal Decreto legislativo 19 agosto 2005, n. 192 e s.m.i., nonché alle disposizioni attuative approvate con DGR del 17/7/2015 N.3868.
"

Se ne vuole convincere o no?
... In questo modo mi allineo solo ai requisiti del dlgs 28/2011 e quindi non devo dare il FV
Visto che sia l'eventuale DM nazionale che il DDUO lomabrdo richiedono per le ristrutturazioni di livello 1 l'osservanza dell'integrazione rinnovabile "come da all.3 del 28/11", ci vuole leggere ad alta voce l'allegato 3 del 28/11?
E ce lo vuole scrivere sulla lavagna 50 volte?
cri_15
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da cri_15 »

mizu ha scritto:Ok. Va bene il DM requisiti minimi o il 6480..
Io direi che il rispetto del DM sia sopra quello di una legge reionale.
In questo modo mi allineo solo ai requisiti del dlgs 28/2011 e quindi non devo dare il FV
Ammazza, sei de coccio...
arkanoid
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da arkanoid »

mizu ha scritto:Ok. Va bene il DM requisiti minimi o il 6480..
Io direi che il rispetto del DM sia sopra quello di una legge reionale.
In questo modo mi allineo solo ai requisiti del dlgs 28/2011 e quindi non devo dare il FV
Come ti dicono i colleghi, non è così. La legge regionale prevale su quella nazionale. Io credo che, nella tua incertezza, dovresti focalizzarti sull'evitare di ricadere in una ristrutturazione di 1° livello se il committente ti pressa per risparmiare. La via te l'ho indicata.
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SuperP
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da SuperP »

Quante volte devo ancora confrontarmi con moltri costrutturi che mi dicono
"in quel cantiere non abbiamo messo il fv, solo la pdc" e "in quel cantiere abbiamo messo la caldaia a gas ed il solare per acs con il fv" per poi finire " tu sei l'unico che vuole tutta questa roba".

Iniziassero i contenziosi !!!!!!!!
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mat
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da mat »

Se prendessi un euro per ogni volta che faccio notare che la normativa lombarda è una copia carbone della nazionale (ad esclusione dell'anticipazione delle nzeb) penso che avrei una cena pagata tutte le settimane... :mrgreen:
lbasa
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da lbasa »

... faccio notare che la normativa lombarda è una copia carbone della nazionale (ad esclusione dell'anticipazione delle nzeb) ...
Restituisci il favore dell'ultima cena mangiata a sbafo: in RL è richesta termoregolazione e contabilizzazione anche per nuova climatizzazione estiva (o ristrutturazione).
mat
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da mat »

lbasa ha scritto:Restituisci il favore dell'ultima cena mangiata a sbafo: in RL è richesta termoregolazione e contabilizzazione anche per nuova climatizzazione estiva (o ristrutturazione).
Ah davvero? Prova a leggere paragrafo 5.3.2 del DM, poi ripassa di qui :wink:
lbasa
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Iscritto il: ven giu 19, 2015 22:41

Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da lbasa »

[... ripassa di qui :wink:
:oops: Ok, facciamo tipo "escluse bevande"?
mat
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Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da mat »

Haha tranquillo, mi accontento di un euro ciascuno :)
L'Enzo
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da L'Enzo »

Buongiorno,
qualcuno sa se è poi stato chiarito come calcolare la superficie disperdente lorda complessiva dell'edificio per la verifica % ristrutturazione primo/secondo livello, nel caso di autonomo in condominio ?

Il dubbio nato era se un appartamento rifà l'impianto termico e ristruttura muri/finestre, la verifica della superficie disperdente lorda complessiva la fa comunque sul Condominio o sull'unità immobiliare autonoma?

Mi avevan detto che sarebbe uscito chiarimento MISE ma non so nulla.
arkanoid
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da arkanoid »

Ho sempre applicato la definizione di edificio e non di unità immobiliare, quindi edificio intero.
redigere redigere redigere
L'Enzo
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da L'Enzo »

Propendo anche io per questa applicazione. Così facendo però in sostanza una U.I. autonoma in condominio non rientra mai nella ristrutturazione di primo o secondo livello, ma sarà sempre in riqualificazione energetica. Mentre ad esempio una villa bifamiliare (2 U.I.) o le unità indipendenti avranno vincoli ben diversi se si fa ristrutturazione.

MA
girondone
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da girondone »

e non vi pare logico?
no ho seguito bene ma
che l app in condominio no abbi decreto 28 mi pare logico no?
arkanoid
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da arkanoid »

L'Enzo ha scritto:Propendo anche io per questa applicazione. Così facendo però in sostanza una U.I. autonoma in condominio non rientra mai nella ristrutturazione di primo o secondo livello, ma sarà sempre in riqualificazione energetica. Mentre ad esempio una villa bifamiliare (2 U.I.) o le unità indipendenti avranno vincoli ben diversi se si fa ristrutturazione.

MA


esatto, ma lo scopo è quello, secondo me.
redigere redigere redigere
L'Enzo
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da L'Enzo »

che non si debba applicare tutte le rinnovabili del decreto 28 ci mancherebbe...
ma primo o secondo livello si portano dietro anche: Yie, massa, EPh, EPc, EPgl, Asol, H't, efficienze varie se tocchi impianto, non le Ulim che riguardano la riqualificazione.
girondone
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da girondone »

a ok...
io mi riferivo al 28
per il retso mi taccio
che sono ancora ignoranti sui decreti nazionali nuovi
mat
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da mat »

Faccio notare che la definizione di edificio utilizzata dal dlgs 28 è quella del 192, la quale prevede che anche una porzione utilizzata in maniera autonoma sia considerata essa stessa un edificio. Faccio anche notare che una delle domande contenute nei chiarimenti ministeriali (la numero 6) fa riferimento ad un dubbio di questo genere, e viene specificato che si deve far riferimento all'unità immobiliare singola.

Detto questo è evidente che un appartamento in condominio non potrai mai essere soggetto ad una ristrutturazione rilevante.
Il problema* è che con determinati interventi potrebbe rientrare nella ristrutturazione di secondo livello, o anche primo, se termoautonomo; in questo secondo caso ci sarebbero gli stessi obblighi della ristrutturazione rilevante ex dlgs 28 (se non fosse chiaro, di fatto il DM Requisiti ha accorpato in sè le prescrizioni del Decreto Romani, rendendo nuovamente univoca la normativa sul risparmio energetico).
Non ho capito quindi perchè alcuni di voi dicono che non si applicano "tutte le rinnovabili"(?) del Decreto 28.

* in realtà anche questo a me pare un finto problema: come si fa ad intervenire su più del 25%, o addirittura 50%, dell'involucro, in un appartamento in condominio, senza violare una decina di articoli del Codice Civile? :)
simcat
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da simcat »

[quote="mat"]
Il problema* è che con determinati interventi potrebbe rientrare nella ristrutturazione di secondo livello, o anche primo, se termoautonomo; in questo secondo caso ci sarebbero gli stessi obblighi della ristrutturazione rilevante ex dlgs 28 (se non fosse chiaro, di fatto il DM Requisiti ha accorpato in sè le prescrizioni del Decreto Romani, rendendo nuovamente univoca la normativa sul risparmio energetico).
Non ho capito quindi perchè alcuni di voi dicono che non si applicano "tutte le rinnovabili"(?) del Decreto 28.

perchè la definzione di ristrutturazione rilevante del DL 28/2011 è differente dalla ristrutturazione di primo livello, ovvero se ricadi in quest'ultima non è detto che tu ricada nel D.L. 28/2011.
mat
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da mat »

simcat ha scritto:perchè la definzione di ristrutturazione rilevante del DL 28/2011 è differente dalla ristrutturazione di primo livello, ovvero se ricadi in quest'ultima non è detto che tu ricada nel D.L. 28/2011.
Quello ok; ma essendo che il DM ti dice che in caso si nuovo e primo livello devi soddisfare le richieste dell'allegato 3 del Dlgs 28, in cosa consisterebbe la differenza in termini di rinnovabili?
girondone
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da girondone »

vero
i decreti hanno aumentato il campo di applicaz del 28
L'Enzo
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da L'Enzo »

che confusione....
- domande contenute nei chiarimenti ministeriali Ottobre 2015 (la numero 6) fa riferimento ad H’T e Asol/Asup,utile, e le verifichi così sempre in L.10 anche nel nuovo, anche nel centralizzato, non riguarda primo e secondo livello stiamo parlando di altra cosa. Io sapevo di una chiarimento che deve ancora uscire sulla domanda che ho posto sopra, ma ancora non c'è.

- appartamento rifaccio impianto ed isolo la parete esterna dall'interno, le altre non disperdono ho altre U.I. Non violo niente e rientrerei nel primo livello!

girondone e mat sostenete quindi chiaramente uno l'opposto dell'altro.... io personalmente ho tanti dubbi come calcolare queste superfici non è scritto da nessuna parte
simcat
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da simcat »

mat ha scritto:
simcat ha scritto:perchè la definzione di ristrutturazione rilevante del DL 28/2011 è differente dalla ristrutturazione di primo livello, ovvero se ricadi in quest'ultima non è detto che tu ricada nel D.L. 28/2011.
Quello ok; ma essendo che il DM ti dice che in caso si nuovo e primo livello devi soddisfare le richieste dell'allegato 3 del Dlgs 28, in cosa consisterebbe la differenza in termini di rinnovabili?

Dice che devi asseverare quanto richiesto dal D.L. 28....quindi se non hai una ristrutturazione integrale dell'involucro sopra i 1.000 mq, non rientri nelle verifiche DL28/2011. Prova a rileggere in questa chiave il comma 6.
L'Enzo
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da L'Enzo »

Dice che devi asseverare quanto richiesto dal D.L. 28....quindi se non hai una ristrutturazione integrale dell'involucro sopra i 1.000 mq, non rientri nelle verifiche DL28/2011. Prova a rileggere in questa chiave il comma 6.[/quote]

concordo, se prendiamo Regione Emilia Romagna che ha da tempo "integrato" il 28 nella legge Regionale, ora la DGR 967-2015 allegato 2 B.7 esplicita proprio Il requisito (FER) si applica esclusivamente: a) agli edifici di nuova costruzione di cui all’art. 3 comma 2 lett. a) dell’Atto;"b) agli edifici esistenti soggetti ad interventi di ristrutturazione rilevante, ovvero edifici aventi superficie utile superiore a 1000 metri quadrati soggetti a ristrutturazione integrale degli elementi edilizi costituenti l'involucro."

Resta il dubbio come calcolare le % superfici U.I. o Edificio per primo/secondo livello
mat
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da mat »

simcat ha scritto:Dice che devi asseverare quanto richiesto dal D.L. 28....quindi se non hai una ristrutturazione integrale dell'involucro sopra i 1.000 mq, non rientri nelle verifiche DL28/2011. Prova a rileggere in questa chiave il comma 6.
No ragazzi, non ci siamo: ma secondo voi che senso ha specificare "in caso di nuovo o ristrutturazione di primo livello"? E soprattutto perchè il DM si dovrebbe preoccupare di ricordarmi che devo rispettare il Dlgs 28 quando ricado nel suo campo di applicazione?
Non è mica la mamma che mi ricorda di mettere la maglia di lana che sennò prendo freddo! :lol:

Sul serio, state sbagliando alla grande l'interpretazione.
L'Enzo ha scritto:Che confusione....
- domande contenute nei chiarimenti ministeriali Ottobre 2015 (la numero 6) fa riferimento ad H’T e Asol/Asup,utile, e le verifichi così sempre in L.10 anche nel nuovo, anche nel centralizzato, non riguarda primo e secondo livello stiamo parlando di altra cosa
Enzo, santapace, è un ragionamento per estensione: la risposta è specifica perchè rivolta a una domanda che tratta un caso specifico, ma cosa importa? Il senso è che non ti devi riferire sempre-comunque all'intero edificio, ma devi ragionare in termini di u.i.
Poi se mi dici che non è la risposta che mette il punto alla discussione, va bene, ma in mancanza d'altro questo passa il convento.
lbasa
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da lbasa »

Dice che devi asseverare quanto richiesto dal D.L. 28....quindi se non hai una ristrutturazione integrale dell'involucro sopra i 1.000 mq, non rientri nelle verifiche DL28/2011. Prova a rileggere in questa chiave il comma 6.
(scrivo mentre scrive Mat, spero di non incrociare doppioni)

Ripetiamo quel il comma 6:
"6. Inoltre, nei nuovi edifici e negli edifici sottoposti a ristrutturazioni importanti di primo livello, il progettista,
...
assevera l’osservanza degli obblighi di integrazione delle fonti rinnovabili secondo i principi minimi e le decorrenze di cui all’Allegato 3, del decreto legislativo 3 marzo 2011, n. 28.
"

Ammettiamo che la chiave di lettura della frase "secondo i principi minimi" non siano solo gli obblighi di prestazione, ma anche i target degli edifici (cioè si debba porre in AND la condizione di >1000 m^2 sup. utile); dovremmo applicare questa chiave anche per altre definizioni del DM.

Andiamo al par. 3.4, ed alla definizione di "Edifici a energia quasi zero"; ripetiamo la definizione:
"1. Sono “edifici a energia quasi zero” tutti gli edifici, siano essi di nuova costruzione o esistenti, per cui sono contemporaneamente rispettati:
...
b) gli obblighi di integrazione delle fonti rinnovabili nel rispetto dei principi minimi di cui all’Allegato 3, paragrafo 1, lettera c), del decreto legislativo 3 marzo 2011, n. 28.
"

Se usassimo la stessa chiave dovremmo concludere che non potranno esistere edifici NZEB esistenti, di sup. utile < 1000 m^2 ?
... se prendiamo Regione Emilia Romagna che ha da tempo "integrato" il 28 nella legge Regionale ...
L'Emilia Romagna ha autonomia ed ha deciso (e lo ha scritto nel suo regolamento) che la definizione di ambito è quello della ristrutturazione rilevante ex 28/11.
La Lombardia ha autonomia e ha deciso invece (e lo ha scritto nel suo regolamento) che la definizione di ambito è quello della ristrutturazione di livello 1; infatti il comma c del par. 6.13 dell'Allegato dice:
"c. verifica del rispetto degli obblighi di integrazione delle fonti rinnovabili previsti all’Allegato 3, del decreto legislativo 3 marzo 2011, n. 28., ossia:
i. copertura, ... del 50% del fabbisogno di energia primaria per l’acqua calda sanitaria;
ii. copertura, ... del 50% della somma dei fabbisogni di energia primaria per l’acqua calda sanitaria, la climatizzazione invernale e la climatizzazione estiva;
iii. installazione, ... di impianti alimentati da fonti rinnovabili di potenza elettrica, misurata in kW, calcolata secondo la formula ...
"
simcat
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da simcat »

[quote="lbasa"]

Se usassimo la stessa chiave dovremmo concludere che non potranno esistere edifici NZEB esistenti, di sup. utile < 1000 m^2 ?

[quote]

Infatti non mi pare che sia un obbligo, se lo vuoi fare devi rispettare contemporaneamente quanto prescritto al comma 3.4 1 a e b..
simcat
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da simcat »

mat ha scritto:
simcat ha scritto:Dice che devi asseverare quanto richiesto dal D.L. 28....quindi se non hai una ristrutturazione integrale dell'involucro sopra i 1.000 mq, non rientri nelle verifiche DL28/2011. Prova a rileggere in questa chiave il comma 6.
No ragazzi, non ci siamo: ma secondo voi che senso ha specificare "in caso di nuovo o ristrutturazione di primo livello"? E soprattutto perchè il DM si dovrebbe preoccupare di ricordarmi che devo rispettare il Dlgs 28 quando ricado nel suo campo di applicazione?
Non è mica la mamma che mi ricorda di mettere la maglia di lana che sennò prendo freddo! :lol:

Sul serio, state sbagliando alla grande l'interpretazione.
Mat, sarei felice, credimi, di sbagliarmi anche perchè sarebbe tutto più semplice, ovvero: ristrutturazione di primo livello = verifica FER D.L.28/2011

L'esempio che possiamo fare è questo:
1) - un edificio esistente > 1.000 mq
- intervento che interessa i componenti integrati costituenti l'involucro edilizio: esempio 51% strutture + impianto termico.

E' da considerarsi una ristrutturazione integrale ai sensi del D.L. 28/2011?

- se sì: verifica FER
- se no: no verifica FER

Capiamoci: che poi ci vogliano magari delle FER per verificare tutti i requisiti minimi richiesti, questo è un altro discorso.
mat
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da mat »

Simcat, allora io sono convinto che tu abbia ottime ragioni per essere felice :wink:
simcat ha scritto:L'esempio che possiamo fare è questo:
1) - un edificio esistente > 1.000 mq
- intervento che interessa i componenti integrati costituenti l'involucro edilizio: esempio 51% strutture + impianto termico.

E' da considerarsi una ristrutturazione integrale ai sensi del D.L. 28/2011?

- se sì: verifica FER
- se no: no verifica FER
E' proprio questo approccio che sbagli. Il DM non ti dice "ehi, guarda che se ricadi in primo livello devi controllare se ricadi nel campo di applicazione del Dlgs 28" (consiglio materno), ma ti dice "quando sei in primo livello devi prevedere le coperture delle fonti rinnovabili indicate dal dlgs 28": è semplicemente una richiesta tra le tante contenute nel DM, puoi anche vederla come una estensione del campo di applicazione del 28 se preferisci, ma non cambia la sostanza. Il succo è che non devi fare l'intersezione tra i due decreti, ma un'unione (parlando in termini di teoria degli insiemi).
simcat
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da simcat »

mat ha scritto:Simcat, allora io sono convinto che tu abbia ottime ragioni per essere felice :wink:
simcat ha scritto:L'esempio che possiamo fare è questo:
1) - un edificio esistente > 1.000 mq
- intervento che interessa i componenti integrati costituenti l'involucro edilizio: esempio 51% strutture + impianto termico.

E' da considerarsi una ristrutturazione integrale ai sensi del D.L. 28/2011?

- se sì: verifica FER
- se no: no verifica FER
E' proprio questo approccio che sbagli. Il DM non ti dice "ehi, guarda che se ricadi in primo livello devi controllare se ricadi nel campo di applicazione del Dlgs 28" (consiglio materno), ma ti dice "quando sei in primo livello devi prevedere le coperture delle fonti rinnovabili indicate dal dlgs 28": è semplicemente una richiesta tra le tante contenute nel DM, puoi anche vederla come una estensione del campo di applicazione del 28 se preferisci, ma non cambia la sostanza. Il succo è che non devi fare l'intersezione tra i due decreti, ma un'unione (parlando in termini di teoria degli insiemi).
ok, mat, entro nella mia "camera di consiglio" per riflettere....
SuperP
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da SuperP »

simcat ha scritto:ok, mat, entro nella mia "camera di consiglio" per riflettere....
Anche a me mat fa quell'effetto :lol: :lol: :lol: :lol:

Cmq condiido il mat-pensiero
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
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LST
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da LST »

mat ha scritto:Simcat, allora io sono convinto che tu abbia ottime ragioni per essere felice :wink:
simcat ha scritto:L'esempio che possiamo fare è questo:
1) - un edificio esistente > 1.000 mq
- intervento che interessa i componenti integrati costituenti l'involucro edilizio: esempio 51% strutture + impianto termico.

E' da considerarsi una ristrutturazione integrale ai sensi del D.L. 28/2011?

- se sì: verifica FER
- se no: no verifica FER
E' proprio questo approccio che sbagli. Il DM non ti dice "ehi, guarda che se ricadi in primo livello devi controllare se ricadi nel campo di applicazione del Dlgs 28" (consiglio materno), ma ti dice "quando sei in primo livello devi prevedere le coperture delle fonti rinnovabili indicate dal dlgs 28": è semplicemente una richiesta tra le tante contenute nel DM, puoi anche vederla come una estensione del campo di applicazione del 28 se preferisci, ma non cambia la sostanza. Il succo è che non devi fare l'intersezione tra i due decreti, ma un'unione (parlando in termini di teoria degli insiemi).
Corretto. In Lombardia FER sia per 1° livello (a prescindere dalla superficie)...sia per la definizione classica del 28.

Secondo il Decreto 224/2016 (Lombardia) sono soggetti agli obblighi di integrazione delle fonti energetiche rinnovabili anche i casi di “edificio sottoposto a ristrutturazione rilevante” anche se non ricompresi nella definizione di ristrutturazione importante di primo livello. La definizione di “edificio sottoposto a ristrutturazione rilevante” è definita all’Art. 2 del DLgs 28/11 e riguarda i casi di “edificio esistente avente Sup. utile > 1000 m2, soggetto a ristrutturazione integrale degli elementi edilizi costituenti l’involucro; oppure edificio esistente soggetto a demolizione e ricostruzione anche in manutenzione straordinaria”.
gioperla
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da gioperla »

Mi allaccio alla discussione per fare una domanda:
nella mia regione la L.R. nella parte che si occupa delle rinnovabili dice semplicemente:
ACS almeno 50% per NC, e totale ristrutturazione (urbanistica ed edilizia)
ENERGIA ELETTRICA da fonti rinnovabili almeno 1 kW per unità abitativa solo per NC (nulla nelle ristrutturazioni).

Come mi comporto con il 28/2011?
Lo devo applicare o posso rispettare solo la legge regionale.

Premetto che la direttiva 2010/31/UE è nominata solo in premessa alla delibera di approvazione della L.R. (Testo unico governo del territorio) ma non nella Legge stessa.
L'Enzo
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da L'Enzo »

Interessanti i punti 2.13 e 2.32 dei Chiarimenti del MISE Agosto 2016.

Chiariscono molti punti di questa discussione... e di alcune interpretazioni :)
mat
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da mat »

L'Enzo ha scritto:Interessanti i punti 2.13 e 2.32 dei Chiarimenti del MISE Agosto 2016.

Chiariscono molti punti di questa discussione... e di alcune interpretazioni
Tralasci il punto più dirompente, vero fulcro di questo thread: il 2.31. Che sconfessa nettamente quanto io e la maggior parte degli intervenuti sosteniamo :shock: :shock:

Per me è pura assurdità, vedo solo due casi:
a) chi ha formulato la risposta (e parliamo perlomeno di CTI e ENEA, hai detto niente) ragiona con una logica sconosciuta a noi comuni tecnici
b) chi ha formulato la risposta sa cosa passava nella testa di chi ha redatto il DM, quando lo ha redatto: in tal caso sarebbe necessaria una riformulazione del comma 6 perchè così come è scritto, e dove è scritto, non vuol dire quello che si intendeva dire.
L'Enzo
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da L'Enzo »

e già.... in pratica si sono rimangiati la prescrizione del DM?!
Per altro le varie guide (vedi ANIT, ecc hanno ripreso chiaramente questo obbligo)
a questo punto torniamo a differenze Regionali sostanziali!!! :

ad esempio
interventi di ristrutturazione importante di primo livello in Lombardia: sempre 28/2011
interventi di ristrutturazione importante di primo livello in E.R. disciplinati da legge regionale diversa
interventi di ristrutturazione importante di primo livello in resto d'Italia NO 28/2011 se non è ristr. rilevante.

+ altro che sicuramente ho dimenticato...

che amarezza
girondone
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Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da girondone »

vuoi anche la liguria
che non ha ancora i dm ? :-)
Nordina
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Iscritto il: gio mar 05, 2015 10:59

Re: obbligo rinnovabili?.. requisito dei minimi

Messaggio da Nordina »

Buongiorno a tutti, mi intrometto.
Premetto che solo nel leggervi mi rendo conto di quanta strada devo ancora fare io per solo avvicinarmi al vostro livello... Provo a porvi un paio di dubbi che ho, sperando di non ricevere risposte inacidite stante le argomentazioni un po' "basilari"...

Casistica:
REGIONE LOMBARDIA, edificio sottoposto a coibentazione dell’involucro edilizio con un’incidenza SUPERIORE al 50% della superficie disperdente lorda ed al tempo stesso NON oggetto di ristrutturazione di impianto termico.

Domande:
1) ricade in ristrutturazione di PRIMO LIVELLO (perchè interessa più del 50% della sup disp) o in ristrutturazione di SECONDO LIVELLO (perchè NON interessa ristrutturazione di impianto termico)?
2) deve sottostare all'obbligo di garantire il 50% dei consumi previsti per ACS tramite fonti rinnovabili?

:oops:
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