Insufflaggio con resine ureiche

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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gioperla
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Insufflaggio con resine ureiche

Messaggio da gioperla »

Salve colleghi,
mi è stata chiesta una consulenza per l'isolamento delle pareti perimetrali di un edificio in zona climatica D.
Poiché la muratura è a cassetta con intercapedine d'aria di circa 10 cm, il cliente e l'architetto hanno pensato all'insufflaggio in intercapedine.
Il prodotto scelto è una resina ureica espansa.

L'azienda dichiara che il loro prodotto ha le seguenti caratteristiche:

Conducibilità termica = 0,031 W/mK
Resistenza al vapore d'acqua = 8,87 (mu) ?????????? (possibile)
Densità schiuma asciutta = 10-20 kg/m³

Premesso che personalmente non amo i prodotti di origine chimica vorrei sapere se qualcuno ha esperienze in merito.
Inoltre un prodotto di questo tipo può avere una resistenza alla diffusione del vapore così bassa?????

Esistono altro prodotti che permettono di migliorare anche le prestazioni estive? (maggiore massa).


P.S:Ho paura che mettendo un isolante con conducibilità cosi bassa e non curando minimamente i ponti termici sono più i problemi futuri che i miglioramenti ottenuti

gioperla
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Re: Insufflaggio con resine ureiche

Messaggio da gioperla »

Nessun consiglio?

:?: :?: :?: :?: :?: :?:

giotisi
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Re: Insufflaggio con resine ureiche

Messaggio da giotisi »

mu basso: si, possibilissimo.. è tutta aria in bollicine con celle aperte.

migliorare l'estivo: ti serve? con un muro a cassetta? quanto sfasamento hai?

"Ho paura che mettendo un isolante con conducibilità cosi bassa e non curando minimamente i ponti termici sono più i problemi futuri che i miglioramenti ottenuti%


Questa me la devi spiegare: se prima il pilastro era freddo, dopo, sarà più freddo, secondo te? Lasci aperta la finestra per non sentire gli spifferi di quando è chiusa?

SuperP
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Re: Insufflaggio con resine ureiche

Messaggio da SuperP »

giotisi ha scritto:Questa me la devi spiegare: se prima il pilastro era freddo, dopo, sarà più freddo, secondo te? Lasci aperta la finestra per non sentire gli spifferi di quando è chiusa?
Se riduci le superfici a temperatura bassa (isoli buona parte dei muri) la il vapore acqueo ha solo poca superficie su cui "scaricarsi" ed ecco servito il pt perfetto per la muffa.

QUelche volta ti spiego la mia teoria.. quando vuoi farti due risate ;) chiama!

gioperla
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Re: Insufflaggio con resine ureiche

Messaggio da gioperla »

giotisi ha scritto:mu basso: si, possibilissimo.. è tutta aria in bollicine con celle aperte.
OK
migliorare l'estivo: ti serve? con un muro a cassetta? quanto sfasamento hai?
Effettivamente lo sfasamento è alto (superiore alle 10 ore)
"Ho paura che mettendo un isolante con conducibilità cosi bassa e non curando minimamente i ponti termici sono più i problemi futuri che i miglioramenti ottenuti%


Questa me la devi spiegare: se prima il pilastro era freddo, dopo, sarà più freddo, secondo te? Lasci aperta la finestra per non sentire gli spifferi di quando è chiusa?
Certo che il pilastro sarà più freddo. con l'insufflaggio miglioro le caratteristiche della tamponatura, non quelle del pilastro.
A lavoro finito la parete corrente arriva a U=0,29 W/m²K, mentre il pilastro rimane a U=2,5 W/m²K

giotisi
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Re: Insufflaggio con resine ureiche

Messaggio da giotisi »

A lavoro finito la parete corrente arriva a U=0,29 W/m²K, mentre il pilastro rimane a U=2,5 W/m²K

quindi se mantiene la trasmittanza che ha ora, e il deltaT che c'è ora, avrà la stessa temperatura interna che ha ora... o no?

Tom Bishop
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Re: Insufflaggio con resine ureiche

Messaggio da Tom Bishop »

giotisi ha scritto: quindi se mantiene la trasmittanza che ha ora, e il deltaT che c'è ora, avrà la stessa temperatura interna che ha ora... o no?
Vale quanto già detto da SuperP. La muratura continua avrà una temperatura sensibilmente più alta e l'umidità relativa ambiente avrà 1/10 della superficie su cui condensare. Stessa quantità di vapore che condensa su minore superficie porta a muffa. Il pericolo c'è, eccome. In questi casi devi diluire la concentrazione di vapore con ventilazione meccanica, altrimenti non ne esci.
Tom Bishop

giotisi
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Re: Insufflaggio con resine ureiche

Messaggio da giotisi »

avrà 1/10 della superficie su cui condensare

..cosa che SE NON FA OGGI, non farà nemmeno domani.
Se già lo fa oggi, continuerà a farlo domani, e si concentrerà nei punti freddi rimasti.

Se non lo fa oggi, e domani comincia a farlo, è perchè ho variato altre condizioni, per esempio la ventilazione.

arkanoid
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Re: Insufflaggio con resine ureiche

Messaggio da arkanoid »

Tom Bishop ha scritto:
giotisi ha scritto: quindi se mantiene la trasmittanza che ha ora, e il deltaT che c'è ora, avrà la stessa temperatura interna che ha ora... o no?
Vale quanto già detto da SuperP. La muratura continua avrà una temperatura sensibilmente più alta e l'umidità relativa ambiente avrà 1/10 della superficie su cui condensare. Stessa quantità di vapore che condensa su minore superficie porta a muffa. Il pericolo c'è, eccome. In questi casi devi diluire la concentrazione di vapore con ventilazione meccanica, altrimenti non ne esci.
concordo, ma l'umidità che condensa apporta calore latente quindi al più il pilastro sarà un pelo più caldo di prima. Con le vernici che promuove sempre SuperP si riesce a risolvere o l'umidità è troppa?

@giotisi no, perchè oggi l'umidità è inferiore. Dopo, a pari condizioni, il punto di equilibrio tra interno ed esterno con una "membrana" più piccola sarà con un'UR interna maggiore.
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Tom Bishop
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Re: Insufflaggio con resine ureiche

Messaggio da Tom Bishop »

Gio, non ci siamo capiti.

Se in una stanza hai 15m² di superficie a 14°C su cui si potrebbe condensare un volume a 65% di UR su quella superficie non arrivi a condensare, l'intonaco assorbe e tu non ti accorgi di nulla. Se a parità di volume e UR la superficie a 14°C diventa 1m², prima ti trovi la muffa e poi la condensa.

Convieni?
Tom Bishop

giotisi
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Re: Insufflaggio con resine ureiche

Messaggio da giotisi »

No, perchè la situazione prospettata da gioperla è molto diversa.

Lui i pilastri ce li ha già, piantati in una parete molto più isolante (cassa vuota contro pilastro pieno), quindi, o la condensa ce l'ha già, e ce l'ha nei punti freddi che sono i pilastri, o, se mai dopo l'avesse, non sarà colpa del miglioramento della parete.

Perchè qui, il busillis, il tema principale, è che si arriva a dire che forse non conviene isolare la parete per paura che peggiori il pilastro.

Quindi, per tornare alla domanda iniziale di gioperla:
:Ho paura che mettendo un isolante con conducibilità cosi bassa e non curando minimamente i ponti termici sono più i problemi futuri che i miglioramenti ottenuti ,la insuffliamo e miglioriamo almeno la dispersione della parete, o, per paura che si raffreddi il pilastro, meglio lasciare tutto cosi come è?

Io, la mia risposta l'ho data; ci sta che la vostra sia diversa.

<Tace cò, tate crape>, dicono dalle mie parti. :)

soloalfa
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Re: Insufflaggio con resine ureiche

Messaggio da soloalfa »

Giotisi, anche dalle mie parti! :D

Questo è un caso classico comunque. Casa con struttura portante e tamponamenti a casa vuota. È risaputo che isolare questi edifici lasciando ponti termici importanti è rischioso. Proprio come dicono i colleghi.
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !

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Foxtrot
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Re: Insufflaggio con resine ureiche

Messaggio da Foxtrot »

Tom Bishop ha assolutamente ragione. Inoltre la condensa o meno negli angoli più freddi della casa dipende moltissimo dalla tipologia di infissi. Se sono quelli originari (vetro singolo) il rischio è relativo dato che l'umidità condensa tutta sul vetro (ricordate d'inverno i vetri bagnati sui quale si disegnava con il dito? :) e gli spifferi fanno la loro parte ventilando l'ambiente. Con infissi nuovi e trasmittanze basse (sotto i 2W/m2K), la temperatura decisamente superiore sulla superficie del vetro e l'assenza di spifferi (guarnizioni a tenuta, taglio termico) le cose si complicano non di poco.

mat
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Re: Insufflaggio con resine ureiche

Messaggio da mat »

giotisi ha scritto:Lui i pilastri ce li ha già, piantati in una parete molto più isolante (cassa vuota contro pilastro pieno), quindi, o la condensa ce l'ha già, e ce l'ha nei punti freddi che sono i pilastri, o, se mai dopo l'avesse, non sarà colpa del miglioramento della parete.
Mica vero: guarda che se provi a fare una verifica termoigrometrica di una parete cassavuota anni 70, il risultato (perlomeno sulla carta) è condensa superficiale, perché siamo comunque sotto la T superficiale di rugiada. Quindi nella situazione di partenza, come dice Tom, l'umidità ha l'intera superficie per condensare. La muffa non la vedi perché in parte assorbe l'intonaco e in parte i serramenti vecchi ventilano a piacere.

Ciò non significa che una volta insufflato i pilastri daranno problemi di muffa, perché:
a) spesso i serramenti rimangono quelli vecchi
b) i materiali insufflanti solitamente sono igroscopici e aiutano a mantenere un giusto livello di UR in ambiente (così almeno dicono le trattazioni tecniche)

jerryluis
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Re: Insufflaggio con resine ureiche

Messaggio da jerryluis »

E allora qualcuno mi spieghi perché io ho isolato così (ma con cellulosa) e i pilastri non mi condensano tanto prima, quanto odpo, ne si marcano s enon con una termocamera...
avevo 15 cm. di cassa vuota da riempiere..
Lascio stare la teoria e mi affido alla pratica.
E pensare che ora ad ogni scoreggia del cane non vibrano più le pareti :D
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

arkanoid
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Re: Insufflaggio con resine ureiche

Messaggio da arkanoid »

Dal punto di vista tecnico, visto che non le ho mai usate per una serie di dubbi, chiedo a voi esperti:
Le resine ureiche non espandono dopo la posa come i poliuretani, ma sono espanse direttamente al volume durante l'insufflaggio. Per cui, nell'insufflaggio delle intercapedini, qual è il metodo corretto di agire per essere sicuri di saturare completamente il vano?
Questo isolante contrae durante l'evaporazione della fase acquosa, distaccandosi e/o fessurandosi. Come ne tenete conto?
Leggo che le preparazioni liquide formano strutture a celle aperte, mentre quelle in polvere formano strutture a celle mediamente più chiuse, e che la densità intorno ai 20 kg/mc è quella che porta al miglior compromesso tra quantità di celle e quantità di materiale per ottenere i valori più bassi di trasmittanza. Quando si insuffla, si perde il controllo del volume realmente occupato, come si riesce a quantificare la densità reale a prodotto essiccato?
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Tom Bishop
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Re: Insufflaggio con resine ureiche

Messaggio da Tom Bishop »

jerryluis ha scritto:
sab giu 04, 2016 20:09
E allora qualcuno mi spieghi perché io ho isolato così (ma con cellulosa) e i pilastri non mi condensano tanto prima, quanto odpo, ne si marcano s enon con una termocamera...
avevo 15 cm. di cassa vuota da riempiere..
Lascio stare la teoria e mi affido alla pratica.
E pensare che ora ad ogni scoreggia del cane non vibrano più le pareti :D
Riprendo questo thread in quanto anche io da allora ho fatto varie esperienze di insufflaggio con cellulosa e devo dire che non ho avuto alcun problema di condensazione superficiale sui pilastri, ne tantomeno sulle travi. Quindi nella pratica funziona. Rimane però il problema della verifica termoigrometrica negativa. Non saprei come giustificarla in L10.
Tom Bishop

Tom Bishop
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Re: Insufflaggio con resine ureiche

Messaggio da Tom Bishop »

Ho trovato anche questa risorsa interessante

http://www.coibentarecasa.it/linsufflag ... i-termici/
Tom Bishop

giotisi
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Re: Insufflaggio con resine ureiche

Messaggio da giotisi »

Questo è un aspetto tuttaltro che trascurabile; come andazzo generale, le norme non ti consentono semplicemente di 'migliorare', ma, se intervieni, ti obbligano a 'rispettare'. A nulla vale dire che i pt c'erano già primaa; non ti torna la verifica termoigro e non difficilmente ti tornera' la Umedia.

Ps. per quanto riguarda il materiale specifico, occhio ai rilasci di formaldeide; ci sono o stanno arrivando prescrizioni specifiche al riguardo.

arkanoid
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Re: Insufflaggio con resine ureiche

Messaggio da arkanoid »

quella pagina giunge a conclusioni opposte a quelle vere. E' evidente che le isoterme in corrispondenza del pilastro si spostano verso l'interno dopo la coibentazione. E' anche ovvio, il pilastro, ricevendo meno calore dalla parete, è più freddo.
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giotisi
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Re: Insufflaggio con resine ureiche

Messaggio da giotisi »

Penso che a chiacchiere abbiamo già dato abbastanza; abbiamo i regoli calcolatori, usiamoli.

In allegato il muraccio in questione, in cui andiamo a insufflare l'isolante.

La trasmittanza termica della parete si dimezza, come era atteso.

Quanto al pilastro, manco si accorge di cosa gli capita attorno: ponte termico e temperatura minima peggiorano di decimali.

Poi, se mi dite che due decimi di grado fan la differenza per 'passare' o meno una verifica, può anche essere; ma nella realtà fisica non cambia una cippa: avevo un ponte termico, non lo correggo, mi rimane sostanzialmente tal quale.

Se condensava prima, continuerà a farlo; se non lo faceva, non saran due decimi a impestarmi di muffa.

https://app.box.com/s/4axh0kk7cjbmvm5dhoo8nykdtddj9kab

Tom Bishop
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Re: Insufflaggio con resine ureiche

Messaggio da Tom Bishop »

Gio,

secondo me il tuo calcolo conferma quanto riscontrato in opera su casi reali. La temperatura superficiale interna del pilastro, seppur di poco, aumenta. Anche io ho sempre pensato che questo intervento potesse causare problemi hai pilastri, nella realtà non lo ho mai riscontrato nei casi reali.
Tom Bishop

lbasa
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Re: Insufflaggio con resine ureiche

Messaggio da lbasa »

A volte la realtà ci azzecca:

Immagine

A volte no:

Immagine

arkanoid
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Re: Insufflaggio con resine ureiche

Messaggio da arkanoid »

giotisi ha scritto:
lun dic 04, 2017 15:27
Poi, se mi dite che due decimi di grado fan la differenza per 'passare' o meno una verifica, può anche essere; ma nella realtà fisica non cambia una cippa: avevo un ponte termico, non lo correggo, mi rimane sostanzialmente tal quale.
Siamo d'accordo
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luca53
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Re: Insufflaggio con resine ureiche

Messaggio da luca53 »

Buongiorno e buon anno nuovo,
riprendo a distanza di tempo questa discussione perchè stavo valutando la possibilità di insufflare nell'intercapedine di casa mia un prodotto coibente.
Mi sto documentando anche se le informazioni sono davvero poche e ci si deve affidare a chi lo fa, con tutto ciò che questo comporta.
io sono indeciso tra resina ureica, poliuretano e fiocchi di lana di vetro isover.
Chi ha avuto esperienza di questo tipo mi potrebbe dare qualche parere? grazie mille

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Re: Insufflaggio con resine ureiche

Messaggio da info@ecostili.it »

ciao,

Io ti consiglio la lana di vetro, è vero che il poliuretano ha una conduttività migliore ma la lana di vetro ha questi 2 elementi che ritengo interessanti rispetto al poliuretano: 1) migliore resistenza al passaggio di vapore 2) migliore classe di resistenza al fuoco.

Puoi trovare una tabella di confronto dei vari materiali qui:
https://www.ecostili.it/materiali-isolanti/

Francesco

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