Lavaggio impianti

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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SuperP
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Lavaggio impianti

Messaggio da SuperP » ven apr 01, 2016 17:05

Ho controllato 3 preventivi, per un mio cliente, per impianti di contabilizzazione e ripartizione di 3 condomini da circa 80radiatori ciascuno.

Quel che mi ha stupito è il costo del lavaggio.. qualcuno mette cifre di 10000 (10mila) € perchè sostiene vada smaltito in discarica speciale.
Questa è la sua voce di capitolato.

íLAVAGGIO L\'IPIANTO E RISAVAMENTO PER LA
I
r CoNTABn,rzzAzroN1<:
šlšealizzazione dell'impianto per lo stoccaggio temporaneo dei riiiutì
lpericolosi e non pericolosi, o per il recupero immediato delle
Èsoluzioni di lavaggio, in caso di perdite accidentali delleppareochio,
lNoieggio cisti-:metta in plastica da 1000 Lt con gabbia in acciaio
zincato, fissata supallet, Certificate UN
Trasporto in ADR delle cisternette da Lt 1000
Analisi chimica 'dellacqua impianto e del deposito
Sviluppo delle formulazioni personalizzate alla composizione
chimica dell'incrostazione e dei materiali costruttivi.
l Realizzazione del cantiere provvisorio temporaneo
lllielimitazione dell'area di cantiere
*,_Delìmitazione dell'area attività
Delimitazione dell'area riservata al deposito attrezzature e prodotti
chimici
Delímitazione dell'area riservata allo stoccaggio temporaneo dei
rifiuti pericolosi da inviare allo smaltimento
Realizzazione del circuito provvisorio di lavaggio con pompe,
serbatoio, tjnbazionidí collegamento, quadri elettrici di comando
Valvole e raccorderia in acciaio INOX
lFomitura di :
Disincrostante a base acida appositamente creato dopo analisi
chimiche,
Decapante a base acida appositamente creato dopo analisi chimiche
|Antiscl1iuma
ìPassivante a base alcalina
iDecapaggìo lato acqua:
l - Analisi chimiche eseguite con laboratorio mobile:
- pl-I della soluzione
- % di acido in soluzione
~ Concentrazione Ferro in soluzione
› Test di solubilizzazìone clellincrostazione
l - Preparazione della soluzione di lavaggio acida in vasca
- Preparazione della soluzione di lavaggio acida nel
serbatoio
- Riempimento delfimpianto con la soluzione di lavaggio
Circolazione forzata soluzione acida nell'impianto
Svuotamenio impianto, con stoccaggio temporaneo dei
rifiuti
- Lavaggio finale dell'impianto con acqua
`Passivazione della superfice metallica
- Analisi chimiche eseguite con laboratorio mobile
~ pH della soluzione
~ acidità residua
~ Preparazione della soluzione alcalina in vasca
› Preparazione della soluzione alcalina nel serbatoio
Riempimento dell'ìmpìanto con la soluzione passivante
Circolazione forzata soluzione alcalina nell'in1pianto
Svuotamento impianto, con invio delle soluzioni alcaline .
E non pericolose alle rete fognaria
' Lavaggio finale dell'impianto con acqua
liìitiro, trasporto e smalfimento dei rifiuti pericolosi ele non
pericolosi, nell'esecuzione delle proprie attività
- Ritiro e trasporto in ADR del riñuto pericoloso e/oi
non pericoloso dal cantiere sino all'impianto di
smaltimento autorizzato dalla regione Veneto i
Analisi chimica del rifiuto
; 3; Relazione tecnica per la classificazione del trasporto
É su strada
i Asegnazione codice C.E.R.
ì " Classificazione del rifiuto
' ~ Sistri, MUD, formulario, Registro carico e scarico
1Riepilogo quantità :
- Nr 3 Cisterne lt 1000
1 - Kg 64 disincrostante a base acida
= - Kg 43 decapante In base acida
- Kg 06 antischinma
. - Kg 13 passivante a base alcalina
- Kg 2.250 smaltimento soluzione acida
Nel prezzo è compreso il materiale di uso e consumo e quanfaltro
necessario per dare l“opera finita secondo laregola dell'arte.


Gli altri preventivi prevedono comunque lavaggio con disincrostante, caricamento con risanante e additivo a 1000€, già + in linea con quanto impostato.
Nota: i 10000 non è un errore di battitura, è stato confermato e ribadito dall'installatore.

NOTA termotecnica: il costo per il progetto (che non farò io) varia dai 3500 ai 15000€ per tutti e 3 i condomini (

giobibo
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Re: Lavaggio impianti

Messaggio da giobibo » ven apr 01, 2016 19:11

Al di la della cifra, secondo me ha ragione.
Dove penseresti di smaltire tutto quella roba ?
E' comunque un rifiuto speciale e come tale va smaltito

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redHat
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Re: Lavaggio impianti

Messaggio da redHat » ven apr 01, 2016 20:55

Se dell'acqua di impianto vuole smaltirla ad un costo di 10.000€ chissà quanto vorrà per smaltire una pisciata... :lol:
PS: non é che per caso si tratta di acqua di raffreddamento di un reattore nucleare?

iltubo
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Re: Lavaggio impianti

Messaggio da iltubo » ven apr 01, 2016 23:25

Dico la mia: 10.000 € mi sembrano eccessivi, ma anche i 1.000 € secondo me sono ridicoli.

Un accurato lavaggio sicuramente non comporta solo attaccare la pompa in centrale, versare l'additivo e dopo qualche ora risciacquare, dal mio punto di vista occorre far circolare una buona portata in ogni singolo radiatore e ciò comporta a mio avviso chiudere e riaprire parti di impianto per poter portare via la sporcizia dei corpi scaldanti.

Per fare un accurato lavaggio di 3 impianti con un totale di 240 radiatori quanto tempo ci si può impiegare? io calcolerei 3 giorni in due per ogni condominio, più i costi degli additivi, della pompa ecc... a quanto si arriva? così senza vedere i luoghi e le difficoltà almeno 5000 ci stanno.

Per lo smaltimento corretto sarà il solito caos italico ..... sulle schede di sicurezza di alcuni prodotti (a caso Cill...) ci sono info discordanti, alla voce smaltimento si dice che non sono pericolosi e .... "smaltire in accordo alla legislatura vigente" mentre alla voce Informazioni Ecologiche è scritto "rispettare il limiti D.lgs 152 .... 500 mg/l per scarico in fognatura" più altre info sulla degradabilità nei depuratori e nel terreno. Però si dice anche di evitare il rilascio accidentale ed in caso avviare i rifiuti "contaminati" allo smaltimento.
Non ho ancora fatto ricerche in merito ma ho provato ad informarmi per lo smaltimento di altri prodotti ma si viene rimbalzati da un posto all'altro senza arrivare a nulla, in questa complicazione è logico che molti mettono la canna nel tombino e via!

soloalfa
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Re: Lavaggio impianti

Messaggio da soloalfa » sab apr 02, 2016 01:01

Quoto iltubo.
Con 1000 euro ci stai forse dentro per svuotare e riempire l'impianto. Con la nostra ditta ci scontriamo sempre con gli amministratori perché costiamo mediamente 3/4 di più rispetto agli altri. Premesso che ogni impianto va visto e valutato singolarmente ma per fare una stima senza tener conto del preventivo da 10.000 euro direi:
- 240 radiatori. Mediamente 1,5 kW? :roll:
- potenza impianto 360 kw
- contenuto 360 x 14 litri = 5000 litri
Trattamento standard:
- intercettazione, aggiunta additivo disincrostante non aggressivo di buona qualità, circolaZione massimo 1 settimana
- svuotamento
- riempimento con acqua addolcita e aggiunta additivo protettivo

Con prodotti di qualità tipo fernox ( o sentinel e simili) servono:
- 25 litri di disincrostante x circa 80 euro al litro di listino
- 25 litri di protettivo x circa 70 euro al litro circa di listino
Tot. 3750 euro di prodotti

Per fare questi passaggi su 3 centrali, considerando che per riempire bisogna sfiatare (!) bene, forse, basta una settimana. Verifiche ph e durezza. Escluse analisi chimiche specifiche sui residui di incrostazione.
Saremo sui 5000 euro.
Questi prodotti non richiedono smaltimenti speciali (almeno in teoria) altrimenti si, si arriva a 10000!
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !

SimoneBaldini
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Re: Lavaggio impianti

Messaggio da SimoneBaldini » sab apr 02, 2016 10:26

Secondo me questo è un campo molto variabile e poco controllabile in termini di risultati. Innanzi tutto svuotare e caricare l'impianto quando si fa' la contabilizzazione non è un onere aggiunto ma già lo si deve fare. Quello che io faccio fare è l'immissione del prodotto a caldo prima dello spegnimento dell'impianto (in questo periodo), solitamente il cillit HS23RSplus. Per 800 litri d'impianto ne servono 4 litri (costa sui 100 euro il fustino), lo si lascia circolare con la pompa dell'impianto per 10 gg minimo, poi si procede allo svuotamento e risciaquo. Si sostituiscono le valvole, poi si riempie aggiungendo il protettivo.
A conti fatti hai un intervento per inserire il prodotto (1 ora), il risciaquo che puo' essere variabile ma in mezza giornata te la cavi, e il riempimento che è già dentro al lavoro delle valvole. Quindi per me 1000 euro in piu' per tre condomini sono sufficienti per questa operazione contando che è un lovoro accessorio alla contabilizzazione.
Ovvio che se invece di questi prodoti si vogliono usare altri prodotti che necessitano operazioni ADR o altro si aggiungono costi di smaltimento ecc.. Per lo smaltimento francamente la legislazione italiana è molto complessa, se sei un privato puoi sostituire l'olio della macchina comprandolo al supermercato, se sei una ditta sei soggetto a un'infinità di obblighi.

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Re: Lavaggio impianti

Messaggio da iltubo » sab apr 02, 2016 11:05

Non concordo sul fatto che in mezza giornata si fa il risciacquo, o meglio dipende dalle condizioni dell'impianto e se possiamo o no attaccarci alla rete antincendio :mrgreen: :mrgreen: per avere una portata degna, oppure basta riempire e svuotare una volta in più per considerare il lavoro fatto a regola d'arte.
Premetto che di condomini non ho esperienza ma in villette per rimuovere tutti i residui si deve sciacquare 1 radiatore alla volta, metti anche di perdere solo 10 minuti l'uno per farne 80 ci vogliono 13 ore... sperando che tutti gli inquilini siano presenti.

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Re: Lavaggio impianti

Messaggio da SimoneBaldini » sab apr 02, 2016 13:43

Non concordo sul fatto che in mezza giornata si fa il risciacquo, o meglio dipende dalle condizioni dell'impianto e se possiamo o no attaccarci alla rete antincendio :mrgreen: :mrgreen: per avere una portata degna, oppure basta riempire e svuotare una volta in più per considerare il lavoro fatto a regola d'arte.
Premetto che di condomini non ho esperienza ma in villette per rimuovere tutti i residui si deve sciacquare 1 radiatore alla volta, metti anche di perdere solo 10 minuti l'uno per farne 80 ci vogliono 13 ore... sperando che tutti gli inquilini siano presenti.
Ovvio che dipende dalle condizioni in cui verte l'impianto. Se devi farlo per singolo calorifero (cosa che io non ho mai visto fare) lo dovrai fare nel contempo che sostituisci le valvole, portare il calorifero da basso e lavarlo. Francamente è un'operazione che per me è straordinaria e non contemplata nell'intervento di lavaggio che si fa' per questo intervento.
La regola dell'arte in questo campo a mio avviso è molto opinabile, cioè quando si puo' ritenere lavato un impianto?
Secondo me invece è piu' opportuno prevedere dei filtri appositi che durante il normale funzionamento puliscono l'impianto con l'utilizzo di prodotti appositi.

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Re: Lavaggio impianti

Messaggio da redHat » sab apr 02, 2016 18:35

Come dice Baldini il lavaggio impianto viene fatto contestualmente alla installazione delle valvole, generalmente il costo per un condominio da 25-30 appartamenti varia da 800€ a 1500€. Il lavaggio del singolo radiatore é inusuale.

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Re: Lavaggio impianti

Messaggio da iltubo » sab apr 02, 2016 21:54

Ok quindi per no impazzire si toglie il grosso e si monta un filtro adeguato, allora concordo con i prezzi menzionati.
Io riportavo la mia esperienza in ambito mono/bifamiliare, lasciando aperto e sciacquando da montato un calorifero alla volta per cercare di lavare via il più possibile e tra vai, vieni, attacca e stacca 3 orette se ne vanno tranquillamente. Per questo le 3 ore per un intero condominio mi sone sembrate proprio pochine.

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Re: Lavaggio impianti

Messaggio da redHat » sab apr 02, 2016 22:58

Il lavaggio "centralizzato" dura 4-5 giorni ma con un impegno di manodopera di circa 3-4 ore al massimo.
Il lavoro "sporco" lo fa lo stesso impianto durante il funzionamento, un pó come usare la lavatrice :lol:
Alla fine, dopo il risciacquo, si monta il nuovo impianto, filtro incluso. Occhio nell'usare soluzioni acide dato che il problema di tutti gli impianti di riscaldamento sono le corrosioni, quindi anche il Cillit HS 23 se non adeguatamente diluito (per 80 radiatori bastano e avanzano 3 litri) può solo che far danni. A mio parere spesso questi trattamenti sono addirittura controproducenti, in particolar modo nei vecchi impianti di riscaldamento con tubi di ferro di 30 e oltre anni fa. Se il problema è solo la rimozione dei fanghi e depositi metallici, nulla di più efficace del semplice risciacquo. Aggiungere disincrostanti altamente acidi (HS23 dopo una diluizione in acqua di 1/100 presenta ancora un pH~4) è un terno al lotto come ammette la stessa Cillichemie: " Con il Cillit- HS 23 RS si ottengono sempre i risultati desiderati, salvo nel caso di impianti prossimi al collasso o già collassati. ."
Quando ti accorgi della prossimitá del collasso ormai il danno è fatto. :lol:
In ogni caso prima di proporre qualunque tipo di trattamento chimico vanno fatte le analisi chimiche, prima, dopo può essere troppo tardi.

Tom Bishop
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Re: Lavaggio impianti

Messaggio da Tom Bishop » dom apr 03, 2016 08:38

A mio avviso la migliore soluzione è il filtro a masse in derivazione con pompa di circolazione dedicata. Ovvio che prima faccio il semplice risciaquo e poi metto il filtro.
Tom Bishop

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Re: Lavaggio impianti

Messaggio da redHat » dom apr 03, 2016 13:14

La filtrazione è il problema cruciale, però il filtro preferisco metterlo in serie all'impianto del tipo a maglie da almeno 70 micron con grande superficie filtrante (almeno 0,1m2 ogni 100kW), dotato inoltre di inserti magnetici e manometro differenziale per il controllo dello stato di intasamento.

soloalfa
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Re: Lavaggio impianti

Messaggio da soloalfa » dom apr 03, 2016 23:06

SimoneBaldini ha scritto:Secondo me questo è un campo molto variabile e poco controllabile in termini di risultati. Innanzi tutto svuotare e caricare l'impianto quando si fa' la contabilizzazione non è un onere aggiunto ma già lo si deve fare. Quello che io faccio fare è l'immissione del prodotto a caldo prima dello spegnimento dell'impianto (in questo periodo), solitamente il cillit HS23RSplus. Per 800 litri d'impianto ne servono 4 litri (costa sui 100 euro il fustino), lo si lascia circolare con la pompa dell'impianto per 10 gg minimo, poi si procede allo svuotamento e risciaquo. Si sostituiscono le valvole, poi si riempie aggiungendo il protettivo.
A conti fatti hai un intervento per inserire il prodotto (1 ora), il risciaquo che puo' essere variabile ma in mezza giornata te la cavi, e il riempimento che è già dentro al lavoro delle valvole. Quindi per me 1000 euro in piu' per tre condomini sono sufficienti per questa operazione contando che è un lovoro accessorio alla contabilizzazione.
Ovvio che se invece di questi prodoti si vogliono usare altri prodotti che necessitano operazioni ADR o altro si aggiungono costi di smaltimento ecc.. Per lo smaltimento francamente la legislazione italiana è molto complessa, se sei un privato puoi sostituire l'olio della macchina comprandolo al supermercato, se sei una ditta sei soggetto a un'infinità di obblighi.
1000 euro per 3 palazzine? chiamo te a lavare gli impianti che dobbiamo fare! :D :wink:
da dove desumi 800 litri?

L'olio lo puoi certo comprare al supermercato ma il problema non è quello nuovo, ma quello esausto. nelle piazzole ecologiche dei comuni ci sono i serbatoi di raccolta, non vedo il problema... se uno se ne sbatte e lo butta in fogna o è ignorante o è un c......e.
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
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Re: Lavaggio impianti

Messaggio da SuperP » lun apr 04, 2016 08:18

iltubo ha scritto:Dico la mia: 10.000 € mi sembrano eccessivi, ma anche i 1.000 € secondo me sono ridicoli.
I costi indicati sono a condominio, non in totale!

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Re: Lavaggio impianti

Messaggio da soloalfa » lun apr 04, 2016 10:38

SuperP ha scritto:
iltubo ha scritto:Dico la mia: 10.000 € mi sembrano eccessivi, ma anche i 1.000 € secondo me sono ridicoli.
I costi indicati sono a condominio, non in totale!
:lol: :lol: :lol:
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !

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Re: Lavaggio impianti

Messaggio da SuperP » lun apr 04, 2016 11:17

soloalfa ha scritto:
SuperP ha scritto:
iltubo ha scritto:Dico la mia: 10.000 € mi sembrano eccessivi, ma anche i 1.000 € secondo me sono ridicoli.
I costi indicati sono a condominio, non in totale!
:lol: :lol: :lol:
Tu ridi...
quasi 40000€ di lavaggio di impianto in un preventivo!

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Re: Lavaggio impianti

Messaggio da soloalfa » lun apr 04, 2016 11:26

con quella cifra è più conveniente fare le tubazioni nuove!
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !

SimoneBaldini
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Re: Lavaggio impianti

Messaggio da SimoneBaldini » lun apr 04, 2016 11:38

1000 euro per 3 palazzine? chiamo te a lavare gli impianti che dobbiamo fare! :D :wink:
da dove desumi 800 litri?
Il costo è riferito per un intervento dove devi fare anche la contabilizzazione, ovvio che se vai li solo per "lavarlo" quella cifra è bassa.
10 litri per calorifero semplificando, se poi sono 1000 litri lo valuterai caso per caso.

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Re: Lavaggio impianti

Messaggio da soloalfa » lun apr 04, 2016 12:11

SimoneBaldini ha scritto:
1000 euro per 3 palazzine? chiamo te a lavare gli impianti che dobbiamo fare! :D :wink:
da dove desumi 800 litri?
Il costo è riferito per un intervento dove devi fare anche la contabilizzazione, ovvio che se vai li solo per "lavarlo" quella cifra è bassa.
10 litri per calorifero semplificando, se poi sono 1000 litri lo valuterai caso per caso.
ah... 800 litri x 3 palazzine.
beh quindi sono già 12 litri di prodotto per il lavaggio x 100 € = 1200,00 solo per quello
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !

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Re: Lavaggio impianti

Messaggio da SimoneBaldini » lun apr 04, 2016 16:02

ah... 800 litri x 3 palazzine.
beh quindi sono già 12 litri di prodotto per il lavaggio x 100 € = 1200,00 solo per quello
Normalmente ci vuole 1 litro ogni 200 d'acqua quindi 4 litri di prodotto a palazzina. Il fustino da 5 litri ti costa meno di 100 euro. Quindi 100 euro prodotto lavaggio, 100 euro prodotto mantenimento, 130 euro manodopera (5 ore) e siamo a 330 euro per palazzina.

iltubo
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Re: Lavaggio impianti

Messaggio da iltubo » lun apr 04, 2016 21:41

SuperP ha scritto:
iltubo ha scritto:Dico la mia: 10.000 € mi sembrano eccessivi, ma anche i 1.000 € secondo me sono ridicoli.
I costi indicati sono a condominio, non in totale!
Quindi anche i 10K sono da fare x3? :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: stic....i!

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Re: Lavaggio impianti

Messaggio da Mimmo_510859D » lun mag 09, 2016 10:37

A proposito di lavaggio e trattamenti vari per gli impianti (nuovi, vecchi), quali marchi utilizzate o fate utilizzare?

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