modifica al decreto 102/2014

[alesc]

spesa totale x kacs faccio 30 e 70 di acs

occhio, che le perdite legate al ricircolo "prendono" almeno il 50% dell'energia utile per ACS (provate a verificare qualche ripartizione a consuntivo, se l'avete a disposizione). Parlare di 70% e 30% per l'ACS non va bene!

[SimoneBaldini]

A me pare che questo sia frutto di una persona che abita in un condominio centralizzato all'ultimo piano dove si è visto i propri millesimi di fabbisogno doppi dei millesimi di riscaldamento e ha voluto farsi un bello sconto ne piu' ne meno, di tencnio o logico qui non c'è proprio un bel nulla.

[bodhikamran]

sono d'accordo alesc
ma se la legge nuova pessima dice max 30 % involontario
sara' cosi' anche per l'acs, chiaramente.
possiamo dire cio' che vuoi ma siamo messi così

[bodhikamran]

A me pare che questo sia frutto di una persona che abita in un condominio centralizzato all'ultimo piano dove si è visto i propri millesimi di fabbisogno doppi dei millesimi di riscaldamento e ha voluto farsi un bello sconto ne piu' ne meno, di tencnio o logico qui non c'è proprio un bel nulla.

sto facendo i conti di un condominio il favorito fa 81 kwh /m2 il peggiore 240 kwh/m2
mi sa ke il legislatore e ' lui

[Foxtrot]

A me pare che questo sia frutto di una persona che abita in un condominio centralizzato all'ultimo piano dove si è visto i propri millesimi di fabbisogno doppi dei millesimi di riscaldamento e ha voluto farsi un bello sconto ne piu' ne meno, di tencnio o logico qui non c'è proprio un bel nulla.

sto facendo i conti di un condominio il favorito fa 81 kwh /m2 il peggiore 240 kwh/m2
mi sa ke il legislatore e ' lui

Sì, è chiaro che il 90% dei condomìni potrà derogare alla 10200. Resta da capire il nostro atteggiamento, entra in ballo anche un po' di deontologia professionale. Evitare al cliente una spesa inutile e quindi calcolare e asseverare solo i due appartamenti in questione (spesso facilmente identificabili) ed eventualmente solo dopo effettuare il calcolo su tutto il condominio o redigere subito il calcolo su tutte le unità e dare cosí la possibilità di scelta su quale criterio di ripartizione adottare. Dipenderà molto da come gli amministratori imposteranno la cosa.

[girondone]

Vero
Ma se non lo fai il metodo 10200 come fanno a co frontarlo col 70 30
?

[jack66]

Per esperienza dare troppa libertà di scelta all'assemblea causa problemi. I millesimi di fabbisogno per quanto sbagliati avevano il pregio di essere cogenti quindi volenti o nolenti si imponevano e pace. Ora passando la palla all'assemblea sarà un bel casino. Io sono dell'idea di indirizzarli nella scelta sia della % di involontario che del metodo di ripartizione, pur precisando che hanno libertà di azione

[bodhikamran]

Per esperienza dare troppa libertà di scelta all'assemblea causa problemi. I millesimi di fabbisogno per quanto sbagliati avevano il pregio di essere cogenti quindi volenti o nolenti si imponevano e pace. Ora passando la palla all'assemblea sarà un bel casino. Io sono dell'idea di indirizzarli nella scelta sia della % di involontario che del metodo di ripartizione, pur precisando che hanno libertà di azione

d'accordo e' cosi'.
x quelli che ho gia' fatto la 10200 daro' la possibilita' di utilizzarli e secondo me la 10200 nuova sara' utile ( spero).
x quelli da fare se non fai il calcolo di tutto l'edificio c'e poco da stimare involontario e volontario
quindi secondo me se non fai tutti i conti da 10200 puoi solo dire: continuate a ripartire come volete e max 30% di involontario,
questa e' l'asseverazione di piu' non so.
anche xche' con tutto il casino che hanno fatto non ho poi molta voglia di continuare a sostenere una cosa oggettivamente insostenibile.

[jack66]

Vedo due possibili scenari futuri...non essendoci più cogenza di 10200 e quindi nemmeno di progetto alcuni amministratori si metteranno direttamente nella mani delle imprese a meno di una relazioncina a firma di tecnico per l'asseverazione dell'over 50%.
Altri più saggi si rivolgeranno comunque al tecnico per farsi fare capitolato e progetto anche se non più obbligatorio, con rilievo radiatori, determinazione kc, Kq etc...

[alesc]

Altri più saggi si rivolgeranno comunque al tecnico per farsi fare capitolato e progetto anche se non più obbligatorio, con rilievo radiatori, determinazione kc, Kq etc...

Scusa, perchè dici che il progetto della termoregolazione-contabilizzazione non è più obbligatorio? Ti ricordo che il 102/2014, nella sua versione originale, richiamava la 10200 per la sola ripartizione spese, non per la progettazione. Di conseguenza non è certo il 141/2016 che ha eliminato l'obbligatorietà del progetto (intendo progetto con i contenuti indicati dalla stessa UNI 10200).

[girondone]

si trova ora questo doc anta aicarr anci ecc?

[jack66]

Altri più saggi si rivolgeranno comunque al tecnico per farsi fare capitolato e progetto anche se non più obbligatorio, con rilievo radiatori, determinazione kc, Kq etc...

Scusa, perchè dici che il progetto della termoregolazione-contabilizzazione non è più obbligatorio? Ti ricordo che il 102/2014, nella sua versione originale, richiamava la 10200 per la sola ripartizione spese, non per la progettazione. Di conseguenza non è certo il 141/2016 che ha eliminato l'obbligatorietà del progetto (intendo progetto con i contenuti indicati dalla stessa UNI 10200).

Ma se mi sbaglio tanto meglio. Ricordo che il 102 richiama la 10200 e che la 10200 definisce i contenuti del progetto. Onestamente non ricordo se il 102 parla direttamente di progetto senza passare per la uni. Sai dov'è il punto?

[alesc]

Ma se mi sbaglio tanto meglio. Ricordo che il 102 richiama la 10200 e che la 10200 definisce i contenuti del progetto. Onestamente non ricordo se il 102 parla direttamente di progetto senza passare per la uni. Sai dov'è il punto?

la solita lettera d) al comma 5 dell'art.9

[bodhikamran]

Secondo me dovrebbe funzionare cosi:
Incarico a tecnico (come dice lultimo decreto che deve asseverare)
Che fa i conti da 10200 con relative tabelle e calcolo involontario etc se viene verificata il 50% allora anche possibilita' tabelle a millesimi , potenze etc
Lassemblea vota. La nuova 10200 potrebbe far contenti tutti.Ma non passerei x la asseverazione senza aver fatto i conti da 10200 che e' ancora cogente.spero che qualcuno lo chiarisca urgentemente. E che venga anche richiesta competenza involucro e impianti x eventali asseverazioni.

[jack66]

Ma se mi sbaglio tanto meglio. Ricordo che il 102 richiama la 10200 e che la 10200 definisce i contenuti del progetto. Onestamente non ricordo se il 102 parla direttamente di progetto senza passare per la uni. Sai dov'è il punto?

la solita lettera d) al comma 5 dell'art.9

Ho verificato e per nostra fortuna il progetto è comunque richiesto, ma non per le ragioni che dici tu, infatti il 102 non lo menziona. È la legge 10 che lo richiede

[NoNickName]

Tra l'altro De Santoli lo abbiamo destituito da presidente Aicarr dallo scorso marzo 2016, a quale titolo abbia firmato un documento del genere lo sa solo lui.

Sul sito risulta ancora Presidente... probabilmente ad interim...

[redHat]

il prof. Livio De Santoli è presidente uscente, sostituito per il prossimo triennio dalla prof.ssa Francesca D'Ambrosio, il passaggio delle consegne prevede un periodo di affiancamento di circa 6 mesi, a quanto pare sono le ultime zampate dell'ex presidente, per fortuna non a interim ma uscente.
Questo è il curriculum e il programma del nuovo presidente: http://www.aicarr.org/Documents/NOSEARC ... gramma.pdf
Un punto cardine del programma della prof.ssa D'Ambrosio è stato quello di riattivare la comunicazione con i soci e le delegazioni territoriali, finora pessime per non dire assenti. La volontà di ripristinare i "salotti tecnici" mi pare una ottima soluzione propositiva. Personalmente l'ho votata per questo motivo.
Spero vi sia un concreto cambiamento, staremo a vedere.

[bodhikamran]

forse lo avete gia' visto io lo vedo oggi per la prima volta
http://www.progetto2000web.it/assets/Up ... oANACI.pdf

[NoNickName]

forse lo avete gia' visto io lo vedo oggi per la prima volta
http://www.progetto2000web.it/assets/Up ... oANACI.pdf

Ne abbiamo parlato fino adesso...

[bodhikamran]

bravi

[jerryluis]

A me pare che questo sia frutto di una persona che abita in un condominio centralizzato all'ultimo piano dove si è visto i propri millesimi di fabbisogno doppi dei millesimi di riscaldamento e ha voluto farsi un bello sconto ne piu' ne meno, di tencnio o logico qui non c'è proprio un bel nulla.

sto facendo i conti di un condominio il favorito fa 81 kwh /m2 il peggiore 240 kwh/m2
mi sa ke il legislatore e ' lui

Sì, è chiaro che il 90% dei condomìni potrà derogare alla 10200. Resta da capire il nostro atteggiamento, entra in ballo anche un po' di deontologia professionale. Evitare al cliente una spesa inutile e quindi calcolare e asseverare solo i due appartamenti in questione (spesso facilmente identificabili) ed eventualmente solo dopo effettuare il calcolo su tutto il condominio o redigere subito il calcolo su tutte le unità e dare cosí la possibilità di scelta su quale criterio di ripartizione adottare. Dipenderà molto da come gli amministratori imposteranno la cosa.

Io ti dico il mio punto di vista: Verificate da diversi anni queste situazione ti dico che la 10200 non è una norma CIVILE per l'edilizia esistente! SUl nuovo, consapevole dei problemi cerco in fase progettuale di non accentuare i problemi, ma sull'esistente crea solo disagio e fonte di contrasto se non impossibilità di pagare da parte di chi non vive in attici per possibilità, ma più spesso vive nell'appartamento rimasto libero e anche un po' sf..o per impossibiltà economica.
Con la 10200 abbiamo gli appartamenti intermedi che fanno i furbi con i soldi dei vicini.
Mia Opinione: faccio i calcoli, se posso derigare derogo e faccio spendere, (spesso molto meno) quei 700-1500€/U.I. che mi avrebbe bruciato la contabilizzazione in interventi per ridurre la bolletta energetica! --> Faccio risparmiare la gente!
ANTA, ANACI, CNI, CNPI, AICARR hanno detto una cosa vera: Poniamo al centro il progettista! Fino a ieri era "Poniamo al centro l'installatore con percentuale in combutta con l'Amministratore e i vari produttori di porcherie" ( pseudoripartitoridinoccioline che di tutti i caloriferi facevano una gran media alla carlona) che si son fatti le ... d'oro.
Mi spiace se qualcuno si offende, ma per me un Amministratore ,che prima chiama il 3° responsabile e non un tecnico esterno (pagato circa 1/10 delle spese delle opere) è un Amministratore fallito!
C'é un bellissimo articolo sul giornale degli Ingegneri di Genova che metti in luce la bilancia degli interessi economici.

[bodhikamran]

ti dico solo questa : i contabilizzatori in CT nei condo da 7 -10 appartamenti solo riscaldamento , non servono a nulla e costano il 20 % dell'opera. Se tu chiami il povero tecnico gli dai il 10 % risparmi il 20 % del contabilizzatore e dormi tranquillo ma un po piu' magro.
Il problema e' che l'amministratore non gradisce le diete.
In verita' ce ne sono anche molti che ragionano diversamente ( se no io di questi lavori ne facevo davvero pochi), ma in generale credo vada vista anche cosi'.

[SuperP]

Mia Opinione: faccio i calcoli, se posso derigare derogo e faccio spendere, (spesso molto meno) quei 700-1500€/U.I. che mi avrebbe bruciato la contabilizzazione in interventi per ridurre la bolletta energetica! --> Faccio risparmiare la gente!.

Mi piacerebbe capire come fai a farli "risparmiare" non mettendo le valvole.
ANche perchè senza termoregolazione non puoi fare interventi successivi di coibentazione utili (già nel 2007 avevo segnalato questo fatto all'enea per il discorso del calcolo del risparmio ottenuto per gli interventi di riqualificazione su appartamenti con centralizzato non termoregolato).
La contabilizzazione fa il resto.
Fa conto poi che se fai bene il tutto, alla fine hai circa il 30% da ripartire secondo i millesimi di fabbisogno o altro. NOn hai il 100%. QUindi incide poco.

[bodhikamran]

in realta' neanche io ho capito come fai a evitare la contabilizzazione.
Se siamo messi cosi' aiuto. Primo consapevolezza dei consumi e quindi correlazione diretta con il proprio portafoglio altro che involucro. Sul discorso della quota fissa sono daccordo che la 10200 e' folle ma almeno sensibilizza a risparmiare e a fare interventi sull'involucro.
Io la vedo cosi'

[Foxtrot]

Sarebbe sufficiente che la nuova 10200 imponesse come correttivo la condizione che il fabbisogno delle unità immobiliari più esterne (primo e ultimo piano) venisse calcolato come se esse fossero confinanti con ambienti riscaldati anzichè verso l'esterno (o verso ambienti non riscaldati). In tal modo la maggiore dispersione di queste unità sarebbe a carico di tutto il condominio che a sua volta sarebbe motivato ad effettuare interventi di coibentazione. In questo modo, forse, il vero obiettivo (il risparmi energetico a livello nazionale) verrebbe raggiunto. Il problema è che il nuovo fantastico decreto la taglia fuori dato che la differenza di fabbisogno del 50% avviene praticamente sempre.

[bodhikamran]

Si puo' sempre dare una sistemata alla faccenda. Se si lascia coi millesimi di proprieta' il fisso non stimoli interventi di efficientamento mentre se usi i coefficienti correttivi che in pratica sono una via di mezzo tra quello che dici tu e la 10200 di ora secondo me ( lo ripeto per la 100ima volta ) salvi tutti. (salvi pure noi).
Se vai oltre il 50 % di fisso , hai il coefficiente che ti riporta dentro e la parte oltre va a tutto il condominio che ha interesse a risparmiare e riportarti al livello di tutti. (l'extra 50 % fisso va al condominio ) .
D'altra parte anche tu che vai oltre se ti riportano ben dentro il 50% in pratica al livello degli altri, saresti ben intenzionato a fare l'isolamento termico perche risparmi fisso e soprattutto consumo. Quindi sarebbe una bella pensata.

[jack66]

Nona capisco di che parlate...mi sembra si faccia confusione. Il 50 % di fissò non esiste ma è il delta fabbisogno che deve verificarsi per poter derogare alla 10200, che non vuole minimamente dire di derogare alla contabilizzazione ma solo alla quantificazione della spesa fissa e soprattutto al criterio di riparto.
Altra cosa...anche i millesimi di fabbisogno della 10200 non avevano alcun carattere motivazionale circa le opere di efficientamento dato che sono da valutarsi allo stato originario.

[bodhikamran]

Nona capisco di che parlate...mi sembra si faccia confusione. Il 50 % di fissò non esiste ma è il delta fabbisogno che deve verificarsi per poter derogare alla 10200, che non vuole minimamente dire di derogare alla contabilizzazione ma solo alla quantificazione della spesa fissa e soprattutto al criterio di riparto.
Altra cosa...anche i millesimi di fabbisogno della 10200 non avevano alcun carattere motivazionale circa le opere di efficientamento dato che sono da valutarsi allo stato originario.

Ne abbiamo parlato 1000 volte do per scontato che non esiste il 50% di fisso, ma probabilmente mi sono espresso male, riprovo:

Se vai oltre il 50 % di fisso , hai il coefficiente che ti riporta dentro e la parte oltre va a tutto il condominio che ha interesse a risparmiare e riportarti al livello di tutti. (l'extra 50 % fisso va al condominio ) .

Intendevo se il tuo fabbisogno e' il 50 % superiore a quello del vicino ( diciamo il 130%) perche' abiti all'ultimo piano, da 10200 avresti dei millesimi che sono oltre il 50 % superiori a quelli del vicino.
il coefficiente ti riporterebbe dentro il 50 % di modo che i tuoi millesimi di fisso sono al piu' il 50 % superiori a quelli di chiunque altro.
A questo punto l'extra del fisso che dovresti pagare tu ( il 130%-50%) si ripartisce su tutti gli altri e fa aumentare le spese fisse degli altri.
Se si fa un isolamento del solaio di copertura il 130%- 50% che paga tutto il condominio semplicemente sparisce, si ricalcolano i millesimi e sono tutti contenti. Su un condominio di 10 appartamenti rifare un isolamento di sottotetto e portico costa 1000. 1500 euro a testa e cambia il mondo . Il problema e' che non ce' lne l'incentivo ne l'obbligo.( lo stato del fabbricato peri il calcolo da 10200 e' originario per convenzione se si fa interventi su tutto il condominio si decide di fare i conti allo stato che si vuole)

[jack66]

Sinceramente...ho difficoltà a seguirti ma sicuramente è un mio limite. Sorry

[bodhikamran]

a questo punto leggiti il post sull'ambiente non climatizzato che ho inserito ora che lo troverai chiarissimo. anzi se hai qualche idea

[lemon83]

Salve a tutti, ho letto la discussione cercando di risolvere un dubbio riguardo la faccenda della quota 70/30, che a tutt'oggi non ho ben chiaro.
La domanda corre il rischio di fare impallidire monsieur da La Palice (o Lapalisse, che dir si voglia), perchè sembrerebbe la più ovvia delle cose ovvie...ma vabè, prendo per buono il detto in virtù del quale "non esistono domande stupide (etc)", e, poichè non è espressamente indicato alla lettera d) del comma 5, vi chiedo:

la ripartizione di "almeno il 70 per cento agli effettivi prelievi volontari di energia termica", per forza di cose, è priva di alcun senso in presenza di contabilizzazione diretta, vero? Intendo dire che in presenza di contabilizzazione diretta la quota di consumi volontari è per definizione già individuata, per cui NON POSSO imporla inventandomi un valore 70-100. Ferma restando la possibilità laddove sussistano differenze di fabbisogno oltre il 50% tra unità immobiliari, di ripartire la quota involontaria (individuata per differenza) con metodi alternativi ai millesimi di fabbisogno...

[bodhikamran]

Si se hai contabilizzazione diretta la rete perde poco dallacentrale ai contatori di energia perche la rete e' poco estesa. In realta a guardare la legge potresti anche fare 30% fisso ma non ha senso e secondo me e' errato. Mentre I millesimi se rientri in quel 50% e deroghi la 10200 li puoi fare come vuoi.

[lemon83]

Si se hai contabilizzazione diretta la rete perde poco dallacentrale ai contatori di energia perche la rete e' poco estesa. In realta a guardare la legge potresti anche fare 30% fisso ma non ha senso e secondo me e' errato. Mentre I millesimi se rientri in quel 50% e deroghi la 10200 li puoi fare come vuoi.

diciamo che il caso non è proprio come nell'evidenziato .

Tuttavia, rischiando di andare un po' OT, ci tengo a spiegare brevemente il caso in questione, dal momento che avevo anche intenzione di aprire un 3d dedicato perchè sinceramente ho parecchi dubbi sulla fattibilità della cosa. Si tratta di un condominio di 4 palazzine, centralizzato, il cui sistema di emissione è costituito da termoventilanti AERFERRISI affiancato da boiler termoelettrici (con serpentina di scambio dallo stesso circuito centralizzato) per ACS.
Fermo restando che la contabilizzazione indiretta non credo sia tecnicamente possibile, l'unica soluzione sarebbe la diretta. Considerando che tuttavia ci saranno appartamenti con anche 2 unità termoventilanti, la prospettiva sarebbe l'installazione di 2/3 contatori diretti per appartamento (1/2 sulle batterie dei ventilconvettori + 1 sullo scambiatore del boiler)...a meno che non si individuino le tubazioni di ingresso per ciascun appartamento (supponendo e sperando che siano uniche...), previa termografia ad impianto acceso, e se ne applichi uno, unico, lì...ma ci sarebbe da valutare eventuali opere invasive, anche murarie, che non so quanto i condomini sarebbero disposti a tollerare.
L'idea che mi sto facendo è che potrei trovarmi in uno di quei casi in cui una valutazione di convenienza tecnica economica (lettera b) comma 5 art.9) sancirebbe la "derogabilità" alla contabilizzazione....
...per essere il mio primo lavoro in ambito 102/2014 - 10200 avrei preferito colonne e radiatori

Ripeto, mi scuso per l'OT, ma si accettano suggerimenti ed opinioni da quanti volessero intervenire...

[bodhikamran]

contabilizzatori diretti su tutto
1 contatore in cT
Contatori di energia diretti sugli affari aerferrisi
e sui termoboiler.
involontario = energia in ct - energia negli appartamenti
volontario il resto. ( quello che hai misurato direttamente)
Stop
k cli e k acs dai consumi di energia negli appartamenti per fare l'involontario per acs e risc.
una bomba.

[Ecoprogetti]

Buongiorno,
scusate l'intromissione, ma volevo avere un parere sulla termoregolazione e la contabilizzazione attraverso ripartitori.
Nel caso in oggetto è presente un condominio con impianto centralizzato, ogni unità immobiliare è dotata di valvola di zona, installata in una cassetta esterna dell'alloggio, la distribuzione all'interno dell'alloggio e del tipo a tubo venturi.
Non mi è possibile installare i misuratori di calore diretti, in quanto alle cassette arrivano i ritorni del piano sopra (Alla cassetta del piano terra arrivano i ritorni del piano primo), inoltre, gli alloggi al piano mansardato sono stati suddivisi dopo l'esecuzione dell'impianto termico, in questo modo mi ritrovo con una valvola di zona che comanda n°2 alloggi e l'impossibilità tecnica di suddividere l'impianto essendo un tubo venturi.
Detto questo si era optato per l'installazione dei ripartitori, tuttavia con questa scelta mi trovo obbligato all'installazione di testine e valvole.
Il condominio di 40 alloggi è completamente destinato a seconde case, in una località dove il turismo ha perso molto e pertanto è tutto l'anno chiuso (Quest'anno è stato abitato da n°5 famiglie per circa 2 settimane). Essendo seconde case si tratta di alloggi molto piccoli, i primi due piani monolocali con un solo radiatore, gli altri piani sono bilocali con massimo 3/4 radiatori.
Giustamente i proprietari non vogliono spendere per l'installazione di testine termostatiche, avendo già una valvola di zona che comanda l'unità immobiliare.
Se si dimostrasse che l'intervento d'installazione delle testine termostatiche non è conveniente in una situazione del genere è possibile la sola installazione dei ripartitori, o magari anche solo l'installazione di sistemi di misura ad inserzione o contaore ?
Saluti

[SuperP]

Se si dimostrasse che l'intervento d'installazione delle testine termostatiche non è conveniente in una situazione del genere è possibile la sola installazione dei ripartitori, o magari anche solo l'installazione di sistemi di misura ad inserzione o contaore ?

si ma non devi considerarle a mio avviso, nei calcoli che farai come 2° case, a meno che a livello urbanistico etc non possano essere 1° casa dove quindi predere la residenza... o forse nemmeno..

[Ecoprogetti]

Scusa, ma non ho capito cosa intendi, in ogni caso, sono utilizzate come seconde case, ma potrebbero essere benissimo anche 1°case.
Anzi, prima mi sono dimenticato di indicare che è presente anche un ufficio (attualmente vuoto).

[NoNickName]

Non vorrei sbagliarmi, in mezzo al mare magno di opinioni, ma io credo che l'obbligo di termoregolazione sussista SEMPRE e non sia soggetto a valutazione economica. Al contrario la contabilizzazione.
Quindi credo che si debba in ogni caso installare le testine termostatiche, mentre i ripartitori sono soggetti a valutazione economica di convenienza.
Tuttavia, preso l'investimento nel suo complesso, se l'installazione delle testine termostatiche è contestuale a quello dei ripartitori, è facile dimostrare che l'intervento è sempre conveniente economicamente, quindi non derogabile.

[Ecoprogetti]

Da come l'ho intesa io la legge, ti darei ragione per quanto riguarda il misuratore di calore diretto. All'Art 9 - comma 5 - Lettera b si fà riferimento all'efficienza in termini di costi di un misuratore di calore diretto, pertanto contabilizzazione, ma alla lettera c, ci si riferisce a sistemi di misura su ciascun corpo scaldante e termoregolazione come cita:
"nei casi in cui l'uso di contatori individuali non sia tecnicamente possibile o non sia efficiente in termini
di costi, per la misura del riscaldamento si ricorre all'installazione di sistemi di termoregolazione e
contabilizzazione del calore individuali per misurare il consumo di calore in corrispondenza a ciascun
radiatore posto all'interno delle unità immobiliari dei condomini o degli edifici polifunzionali, secondo
quanto previsto dalla norma UNI EN 834, con esclusione di quelli situati negli spazi comuni degli edifici,
salvo che l'installazione di tali sistemi risulti essere non efficiente in termini di costi con riferimento alla
metodologia indicata nella norma UNI EN 15459..."

Ora indicando quanto detto sopra mi sorge una domanda:

La termoregolazione indicata nella lettera c è da considerarsi su ciascun radiatore, e quindi testine termostatiche, oppure se io ho già un sistema di termoregolazione (valvola di zona) posso evitare di installare la testina e inserire solo il ripartitore senza testina ?

[Ronin]

Non vorrei sbagliarmi, in mezzo al mare magno di opinioni, ma io credo che l'obbligo di termoregolazione sussista SEMPRE e non sia soggetto a valutazione economica. Al contrario la contabilizzazione.

condivido la conclusione, la lettera del decreto però è diversa. dice:
1. se c'è il centralizzato, è obbligatoria la misura (con contatori)
2. se la misura è impossibile o non efficiente in termini di costi, è obbligatoria la termoregolazione e contabilizzazione (sui singoli corpi)
3. se la termoregolazione e contabilizzazione non è efficiente in termini di costi o è impossibile (impianto ad aria, ad es.), si deroga

note mie:
1. è sempre conveniente, se è tecnicamente possibile (se l'impianto è a zone e non a colonne, 1 misuratore "vale" -10% dei consumi di N radiatori; chiaramente se è a colonne, è impossibile); paradossalmente se è possibile non è obbligatoria la termoregolazione sui singoli corpi
2. è sempre conveniente, se la termoregolazione sul singolo radiatore non c'è già (salvo casi estremi di edifici in zone B/C): e penso che sia stata inserita apposta, per dire: ormai che ripartisci, termoregola anche, che così risparmi sul serio.

@esa: se hai la valvola di zona, ci metti anche il misuratore e sei a posto

ulteriore carne al fuoco: ora l'obbligo è sulle unità immobiliari. e se affitto una porzione di edificio che non è dichiarata come UI a sè stante (es. un piano di un edificio)? saltano tutti gli obblighi?

[NoNickName]

La termoregolazione indicata nella lettera c è da considerarsi su ciascun radiatore, e quindi testine termostatiche, oppure se io ho già un sistema di termoregolazione (valvola di zona) posso evitare di installare la testina e inserire solo il ripartitore senza testina ?

Ti ha risposto Ronin. L'obbligo della termoregolazione sussiste sempre e comunque.
L'obbligo di termoregolazione sui singoli corpi scaldanti sussiste quando installi ripartitori, e cioè quando la diretta non è possibile.

[Ecoprogetti]

@esa: se hai la valvola di zona, ci metti anche il misuratore e sei a posto

ho la valvola di zona, ma non posso mettere il misuratore diretto di calore perchè non ho i ritorni degli alloggi intercettabili

ulteriore carne al fuoco: ora l'obbligo è sulle unità immobiliari. e se affitto una porzione di edificio che non è dichiarata come UI a sè stante (es. un piano di un edificio)? saltano tutti gli obblighi?

Cosa intendi con a se stante? se è scollegato da impianto centralizzato ed è autonomo, quel lato dell'edificio non rientrerà nella norma.
Non dichiarata come unità immobiliare intendi non residente?
La norma si applica anche a edifici polifunzionali.
Se si affitta il piano, lo stesso dovrà essere identificato al catasto con un sub. o più sub. se suddiviso.

[Ecoprogetti]

Ti ha risposto Ronin. L'obbligo della termoregolazione sussiste sempre e comunque.
L'obbligo di termoregolazione sui singoli corpi scaldanti sussiste quando installi ripartitori, e cioè quando la diretta non è possibile.

Si quello è scontato che la termoregolazione è obbligo, ma questo già da tempo lo era.
La mia domanda era molto più semplice, leggendo la lettera c del comma 5 art 9, si parla di contabilizzazione del calore individuali per misurare il consumo di calore in corrispondenza a ciascun radiatore posto all'interno delle unità immobiliari dei condomini o degli edifici polifunzionali, secondo
quanto previsto dalla norma UNI EN 834. La norma UNI EN 834 non obbliga la termoregolazione su ciascun corpo scaldante, ovviamente la consiglia, ma accetta anche la termoregolazione di zona, per altro già accettata dalla ex legge 10/91.
Ovviamente siamo d'accordo sul fatto che, nella maggior parte degli edifici, una buona termoregolazione ambiente in combinata con termoregolazione di zona migliori le prestazione impianto/edificio, ma per evitare contestazioni future (dato che oramai sono tutti avvocati) è realmente obbligatorio installare la testina termostatica con i ripartitori o è solo un interpretazione della legge dato che la stessa richiama la norma UNI EN 834 che non impone l'obbligo d'installazione di testine termostatiche, e quindi se ho già la valvola di zona posso installare i ripartitori senza testine?

[NoNickName]

Già risposto. NO. L'obbligo di termoregolazione sui singoli corpi scaldanti sussiste quando installi ripartitori, e cioè quando la diretta non è possibile.

[Ronin]

La norma si applica anche a edifici polifunzionali.
Se si affitta il piano, lo stesso dovrà essere identificato al catasto con un sub. o più sub. se suddiviso.

Su diverse centinaia di edifici polifunzionali che ho visto (in cui un ente pubblico proprietario affitta una porzione ad un altro ente pubblico o privato, con rimborso in proporzione della superficie occupata), non ce n'è uno in cui la porzione affittata (o data in concessione/comodato) sia accatastata a parte.
E accatastare e' responsabilità di un altro ufficio (patrimonio) che spesso e' autonomo rispetto all'ufficio tecnico in cui si trova normalmente l'energy manager (dove c'è).

[NoNickName]

La sublocazione di uno o più locali, se non cambia la destinazione d'uso, non richiede il frazionamento o l'accatastamento separato. Non si commette alcun abuso edilizio perchè l'unità immobiliare rimane una sola: si stipulano più contratti con effetti civilistici tra conduttori e locatore.

[Ronin]

Ok nnn e quindi?

[NoNickName]

Ok nnn e quindi?

Quindi ecoprogetti si sbaglia. La locazione di un piano non necessariamente richiede il frazionamento e l'accatastamento.

[Ronin]

Ok nnn e quindi?

Quindi ecoprogetti si sbaglia. La locazione di un piano non necessariamente richiede il frazionamento e l'accatastamento.

Va bene (la questione catastale e' di micidiale complessità ognuno la vede a suo modo), ma siamo nel thread sulla contabilizzazione: Preso atto che l'unità immobiliare non è accatastata, la contabilizzazione si applica o no?

[SuperP]

Ok nnn e quindi?

Quindi ecoprogetti si sbaglia. La locazione di un piano non necessariamente richiede il frazionamento e l'accatastamento.

Va bene (la questione catastale e' di micidiale complessità ognuno la vede a suo modo), ma siamo nel thread sulla contabilizzazione: Preso atto che l'unità immobiliare non è accatastata, la contabilizzazione si applica o no?

CErto.!
E poi essere accatastata è diverso dall'essere a norma ... io ad esempio ho un condominio in cui c'è un apparamento accatastato nel 1970 (fabbricato del 1960) ma senza pratica edilizia... unità commerciali divise sul posto ed affittate divise ma catastalmetne ed urbanisticamente unite..
Secondo me non si deve guardare questi aspetti. Si contabilizza quel che c'è.