modifica al decreto 102/2014

[marcello60]

In pratica, in questi casi (molto comuni a mio avviso) si tornerebbe alla classica ripartizione 70-30%, con quota fissa del 30% suddivisa a millesimi espressi in mq di SU... in sostanza come hanno fatto finora tanti condomini contabilizzati in barba alla 10200.

[Foxtrot]

Pare di sì. Ma serve comunque una relazione asseverata credo con dettaglio dei fabbisogni delle singole unità. A questo punto assume particolare rilievo l'adozione dello stato originario o di quello attuale (soprattutto per quanto riguarda gli infissi). Ci stiamo infilando in un ginepraio, secondo me. . Poi si parla di non obbligatorietà, ma di possibilità di ripartire diversamente. E questo chi dovrebbe stabilirlo, l'assemblea condominiale? Prevedo un notevole aumento delle vendite di armi da fuoco nei prossimi mesi.

[marcello60]

[Ronin]

aspetterei comunque il testo del decreto, prima di lanciarmi in esegesi spericolate...

[mat]

aspetterei comunque il testo del decreto, prima di lanciarmi in esegesi spericolate...

E' la prassi che seguo abitualmente , ma in questo caso avendo già la firma dei ministri non è praticamente ufficiale?

[moebius]

Infatti 30-70 nn e molto diverso dal calcolo abituale solo che adesso la quota e fissa e basata sulla diagnosi-che cmq va fatta per dire se 1 unità e più disperdente del 50% rispetto all'altra. Però essendo mediamente più elevata la quota fissa in funzione del consumo spesso più basso del modellizzato essa sfiora anche il 40% in annate con inverni caldi, risultato: conviene usare il modello uni anche x chi consuma più del 50%dell'unità media... o sbaglio qls?

[marcello60]

La quota fissa (piccola o grande che sia) secondo la norma attuale va ripartita a millesimi di fabbisogno, quindi il "penalizzato" spenderà per essa il 50% in più e oltre rispetto al "favorito". Se sarà confermata la modifica, il penalizzato potrebbe pagare come il favorito (sempre limitatamente alla quota fissa).

[Foxtrot]

Per valutare se sarà superato questo fatidico 50% di incremento tra l'unità più disperdente e quella meno disperdente assumerà un notevole significato l'utilizzo degli infissi allo stato originario o allo stato attuale. Questa scelta sarà decisiva nel valutare l'adozione dei millesimi di fabbisogno (nel caso non si superi il 50%) oppure dei millesimi a mq/mq/di potenza installata. Il dubbio amletico rimane e questa volta assumerà ancora maggior importanza.

[moebius]

In effetti poco cambia sul valore effettivo della quota involontaria diverso e decidere quale criterio usare mq mc potenza dispersione... chi decide? Cm fai il calcolo?

[marcello60]

Se la nuova legge non lo indicherà, deciderà l'assemblea ... a colpi di fucile

[Ronin]

aspetterei comunque il testo del decreto, prima di lanciarmi in esegesi spericolate...

E' la prassi che seguo abitualmente , ma in questo caso avendo già la firma dei ministri non è praticamente ufficiale?

giuro che quando ho scritto il messaggio il link in fondo alla pagina di casaeclima non c'era
(cmq alcuni decreti sono stati pubblicati diversi, anche il 102 stesso se ricordate era stato pubblicato senza allegati, giunti soltanto a rettifica e con alcune correzioni "strategiche", ad es. quella sui requisiti minimi degli edifici acquistati/affittati da pubbliche amministrazioni)

[Foxtrot]

Credo si debba calcolare il fabbisogno dell'unità più disperdente, quello dell'unità meno disperdente, dividerlo per i rispettivi metri quadrati, farne il rapporto. Se tale rapporto è superiore a 1,5 si possono adottare metodi di ripartizione diversi, mq, mc, millesimi di potenza o millesimi secondo 10200. Se il rapporto è inferiore a 1,5 occorre obbligatoriamente adottare i millesimi di fabbisogno. Il problema è che solo in condomini a pianta rettangolare senza pilotis è semplice stabilire a priori quali siano le due unità in questione, presumibilmente quella all'ultimo piano con esposizione più sfavorevole e quella a piano intermedio con esposizione più favorevole. Sempre a patto di considerare gli infissi uguali per tutti. In condomini più complessi (sviluppo in pianta, vani scala particolari, stratigrafia delle murature esterne non uguali per tutti) occorrerà comunque determinare il fabbisogno di ogni singola unità immobiliare.

[simo1979]

buonasera a tutti. mi sono appena iscritto interessato dall'argomento.
Avendo contabilizzato diversi condomini per esperienza posso dire che la differenza del 50% si potrebbe trovare anche fra appartamenti allo stesso piano esposti diversamente (caso limite). Sicuramente basta prendere l'appartamento all'ultimo piano e confrontarlo con un appartamento al piano intermedio esposto a sud.
Ora bisogna capire se la scelta dipenda dal condominio o dal tecnico; in entrambi i casi sarà comunque necessario e obbligatorio redigere il progetto per la termoregolazione e la contabilizzazione. Caso diverso è dove siamo chiamati a ricalcolare i soli millesimi in un condominio dove sono già stati installati i ripartitori.

[Francesco Cova]

In tutto questo discorso ci stiamo però dimenticando che anche la 10200 è in rettifica...
e perciò sarà da vedere se i consumi involontari restano ancora ripartiti sulla base del fabbisogno o meno

[Spd]

Oltre al pasticcio sulla 10200, direi che l'aspetto più assurdo è che è stato spostato l'obbligo di installare contatori (lettera "b") o ripartitori (lettera "c") sui proprietari!
Salva relazione di infattibilità tecnica e non convenienza economica per il primo caso, e di non convenienza economica per il secondo.

Non mi preoccuperei quindi più dell'applicazione della 10200. La norma infatti non è più applicabile, in quanto per gli appartamenti più sfavoriti in definitiva non c'è più obbligo di installazione dei dispositivi. Caso non previsto dalla norma.

E anziché una relazione unica da fare, ora ne serviranno "n". Una moltiplicazione di lavoro così non me l'aspettavo.

[Spd]

E sono stati esentati dall'applicazione della 10200 tutti i condomini che hanno già montato ripartitori o contatori.

Per loro infatti l'uso della 10200 è diventato facoltativo.....

[danilo2]

Sempre con tutti i se e i ma del caso, ammesso che ciò che sarà pubblicato sia quello che leggo, io farei queste osservazioni iniziali:

a me sembra che il rilievo degli appartamenti, l'applicazione della UNI 10200 per determinare il fabbisogno energetico ideale di ciascuno (qui viene chiamato "fabbisogno termico" ?...) sia comunque un passaggio obbligato;

successivamente se le differenze del fabbisogno termico/m² tra le unità immobiliari supera il 50%, si può ripartire con il metodo "semplificato".
A me il primo dubbio che viene, riguarda l'applicabilità del secondo punto, ovvero basta che una sola unità immobiliare differisca di più del 50% da un'altra per applicare il metodo semplificato a tutte le unità immobiliari?

[Foxtrot]

Sembra sia esentato dall'applicazione della nuova ripartizione chi ha già installato i sistemi di termoregolazione e ripartito le spese secondo norma attuale. In effetti a me sembra una castroneria messa in questo modo con il limite del 50%. E comunque se verranno considerate anche le unità commerciali, tutti i condomini che le contengono saranno esonerati, dato il fabbisogno abnorme dovuto alla ventilazione e al fatto che quasi sempre sono a piano terra con pavimento non coibentato. Non so, non mi convince per niente questo decreto.

[Spd]

... e ripartito le spese secondo norma attuale.

non è scritto così, ma "... e si sia già provveduto alla relativa suddivisione delle spese"

[Foxtrot]

E perchè chi ha già installato i ripartitori non dovrebbe utilizzare la UNI mentre chi ancora non l'ha fatto sì? Se fosse così sarebbe ridicolo. Ho letto ora la bozza, in effetti quell'ultima frase è piuttosto ambigua.

[Ronin]

mettere l'obbligo e la sanzione in capo al proprietario sembra corretto, visto che è colui che deve pagare la spesa per l'intervento.

@SPD: non ho capito. è solo l'installazione e la sanzione che è in capo al proprietario, ma per la valutazione di "efficienza in termini di costi" e "proporzione rispetto ai consumi" non cambia mica niente: ripetiamo per la milionesima volta che la valutazione non è fatta rispetto alla realtà, ma "rispetto ai risparmi energetici potenziali", come dice il DM, i quali sono per norma il 10% del fabbisogno, punto. anche se "spacchetti" le UI, in relazione non ci puoi mica scrivere che siccome la UI è sfavorita, i contabilizzatori non si installano: i risparmi "potenziali" come dice il DM, per la 11300-2 sono e restano il 10% del fabbisogno teorico ANCHE per gli sfavoriti. anzi gli sfavoriti saranno proprio quelli dove verrà più conveniente, perchè sono quelli che hanno il fabbisogno più alto! (il che potrebbe anche essere voluto: così chi ti chiama per fare la valutazione è proprio quello dove la valutazione ha più probabilità di non venire negativa...).

@foxtrot: francamente mi sembrano piuttosto rari i casi in cui la termoventilazione dei locali commerciali è alimentata senza contabilizzazione dal riscaldamento centralizzato; in ogni caso non è che si è esentati dalla contabilizzazione, si è esentati dall'applicazione della 10200 per il calcolo della quota involontaria

quanto alla mancata applicazione della 10200 per chi già aveva i ripartitori e già ripartiva, mi sa che si è rispettato l'andazzo del "rimedio peggiore del male", ma mi chiedo quanti siano realmente questi casi (la mia sensazione è che siano ben pochi, e quasi tutti "virtuosi", ovvero che si sono messi in regola sulla spinta delle leggi regionali, senza attendere il DM: in tal caso il "premio" di non usare la 10200 ci potrebbe anche stare).

PS: per il resto faccio notare l'esplosivo art 5 comma 18 (merita un thread tutto suo, a breve)

[Spd]

Il comma 5 dell.art 9 parlerà del contenimento dei consumi "delle singole unità immobiliari" (primo cambio: nuovo obiettivo del comma 5).

mica si fa la valutazione UI per UI

L'obbligato a installare i contatori individuali (anzi "sotto contatori") diventerà il proprietario dell'unità immobiliare. Salvo verifica tecnica e verifica economica. E naturalmente è anche il soggetto sanzionabile.

E allo stesso modo l'obbligato a installare sistemi di contabilizzazione individuali su ogni radiatore diventerà sempre il proprietario della singola unità immobiliare. Stesso discorso per deroga e per sanzione.

Penso che su questo il nuovo DLgs abbia fatto chiarezza.

Sulla convenienza economica non sono d'accordo con te.
In primo luogo perché la direttiva dà l'obbligo di questa verifica allo Stato e non ai singoli (è infatti sparito dal DLgs il sibillino riferimento ai "metodi alternativi" per la misurazione del consumo di calore, riferito chiaramente allo Stato).
E gli altri Stati (vedasi il documento in consultazione dell'AEEGSI sulla parte teleriscaldamento) hanno individuato edifici "esenti" ed edifici "obbligati".

In seconda battuta perché sulla verifica di convenienza economica non ci sono paletti (la sproporzione sui risparmi potenziali è un aspetto secondario).
Su una casa sfitta, o su una "casa vacanza" dove accendo 100 ore l'anno, che convenienza economica avrei? La verifica va fatta sui costi e sui risparmi reali.
La verifica sui risparmi convenzionali la doveva fare lo Stato.

Con la contabilizzazione sugli edifici esistenti (aspetto che non è stato preso in considerazione) chi abita negli appartamenti sfavoriti pagherà più di prima. A parità di utilizzo. E pagherà ancora più di prima anche se inizierà a chiudersi le valvole.

Secondo te io vado a fargli una relazione dove gli dico che con la contabilizzazione ha dei risparmi potenziali? Alla prima bolletta mi tocca trovare rifugio in qualche altro paese.

[Ronin]

La verifica sui risparmi convenzionali la doveva fare lo Stato.

e fin qui mi sembra che siam d'accordo.
adesso traiamone le conseguenze: se avrebbe dovuto farla addirittura lo stato una volta per tutti quanti i milioni di condòmini che ci sono in italia, pare più che ovvio che si sarebbe trattato di una valutazione in base a parametri standardizzati, convenzionali, slegata dalla situazione reale dei singoli.
che si sarebbe conclusa con "in zona E e F installatela tutti e non rompete; in zona C e D fate a meno".
a parte il fatto che l'Italia non l'ha fatta, per il resto niente è cambiato: le norme citate sono quelle, la valutazione rimane sempre quella.
standardizzata, convenzionale, non reale.
la differenza è che invece di farne una, ne facciamo milioni, una per ciascun proprietario che deciderà di incaricare un professionista.
il resto è deontologia: se da tecnici capiamo perfettamente che la direttiva era stata scritta con l'ottica del "installatela e basta, salvo consumi microscopici o costi nulli", perchè il nostro approccio di tecnici dovrebbe essere differente?

(la sproporzione sui risparmi potenziali è un aspetto secondario).

al contrario, è paritario: deve esserci, testuali parole, "inefficienza in termini di costi E sproporzione rispetto ai risparmi energetici potenziali"

Secondo te io vado a fargli una relazione dove gli dico che con la contabilizzazione ha dei risparmi potenziali?

immagino di no.
io se lo facessi, farei una relazione in cui si scrive
"premessa: in base alla norma UNI TS 11300-2 punto 6.1.3 il risparmio potenziale (teorico) della contabilizzazione da utilizzare nei calcoli convenzionali di convenienza secondo UNI 14549 è il 10% del fabbisogno ideale Qh,d. Tale situazione convenzionale non corrisponde a quelle che possono verificarsi nella realtà, che dipendono dal comportamento reale dell'utente, che non è calcolabile."

dopodichè parte "capitolo 1. calcolo del fabbisogno ideale Qh,d"
segue "capitolo 2. valutazione di convenienza secondo UNI 14549"

e infine "conclusioni"

una relazione non fatta secondo quanto sopra non è conforme e può essere fatta a pezzi da qualsiasi tecnico (o anche non tecnico) che abbia avuto la ventura di imbattersi in questo forum, e capire che i consumi reali NON POSSONO venire calcolati a priori (come richiesto).

se invece qualcuno dice che contano i consumi reali, sta sostenendo che è accettabile una relazione del tipo "la contabilizzazione in via tal del tali (supercondominio di 1650 appartamenti, con riscaldamento centralizzato da 14 MW e ACS autonoma) non è installabile perchè il civico 1317a (monolocale di 27 m2) risulta abitato solo d'estate e pertanto ha un risparmio pari a zero": non siamo più su un forum di tecnici

[Spd]

il resto è deontologia: se da tecnici capiamo perfettamente che la direttiva era stata scritta con l'ottica del "installatela e basta, salvo consumi microscopici o costi nulli", perchè il nostro approccio di tecnici dovrebbe essere differente?

Deontologicamente ho due strade.
La prima è tentare di far modificare le norme a livello legislativo. I tentativi sono finora andati quasi tutti a buca. Resta matteo@governo.it
La seconda è che se esce la legge la faccio rispettare letteralmente ai miei clienti, là dove non vi è spazio a interpretazioni.

Percorsa quasi interamente la prima strada, la seconda è inevitabile. E tieni conto che la sproporzione rispetto ai potenziali risparmi c'è solo per il sub contatore. Non per la contabilizzazione indiretta.

e può essere fatta a pezzi da qualsiasi tecnico

Preferisco il confronto con un altro tecnico, e poi in tribunale, che essere fatto a pezzi dal mio cliente o dall'avvocato del mio cliente.

... se invece qualcuno dice che contano i consumi reali

E LO DICO PURE FORTE: INVESTIMENTI REALI, CONSUMI REALI.
Mica era difficile scrivere "consumi standardizzati" secondo UNI/TS 11300.
E aggiungo anche: mica era difficile inserire su quanto tempo fare il calcolo.

Ma se tu mi chiedessi una verifica di convenienza economica sui tuoi impianti, per vedere se è meglio un'elettropompa con inverter rispetto a una tecnologia diversa, la vorresti fatta con i tempi di accensione della 11300 o sul profilo di utilizzo reale? E se poi scoprissi che con il tuo profilo di utilizzo non ti ripaghi dell'investimento? Io penso che cercheresti di farlo pagare a me.

... La contabilizzazione in via tal del tali... non è installabile perchè l'apaprtamento 1317a

No. Dirò che l'appartamento 1317a non la deve fare perché per lui (il mio cliente) che ci mette i soldi non è conveniente.

[Ronin]

E aggiungo anche: mica era difficile inserire su quanto tempo fare il calcolo. Ma se tu mi chiedessi... la vorresti fatta con i tempi di accensione della 11300 o sul profilo di utilizzo reale?

ritorno a dire che questa è l'ottica sbagliata. la contabilizzazione non è un investimento che si sceglie di fare: tutti noi per decidere di fare un investimento vogliamo valutarne l'esito reale. ma l'esito reale della contabilizzazione è incalcolabile: anche tu col tuo metodo non lo calcoli con i consumi reali: lo calcoli con i consumi reali senza contabilizzazione (perchè predire cosa farà l'utente, quando vedrà i numeretti girare sul display, è impossibile tecnicamente). epperò statisticamente, da verifiche ex-post, è noto che i consumi calano quando i numeretti li vedi girare, e paghi in proporzione: talmente noto da scriverlo nelle norme tecniche.

per questo la legge introduce la contabilizzazione; non un investimento da valutare, ma un obbligo che si deve rispettare (per ottenere un beneficio sistemico): per non rispettare un obbligo, si devono rispettare le condizioni che ne permettono la deroga, secondo la legge. ho già fatto altrove l'esempio del CPI: per non avere il CPI bisogna avere una caldaia da meno di 116 kW. hai una caldaia da 120 kW, quali sono le differenze tecniche con una da 115? nessuna. però c'è una legge che mette delle regole, e se ne rispettano gli obblighi.

io cliente che ti chiamo a far la verifica, non ti chiamo certo perchè voglio valutare l'investimento contabilizzazione, ti chiamo perchè voglio derogare all'obblilgo. dunque la mia aspettativa (e il mio diritto) è di ricevere una verifica che mi eviti di prendere la multa (per quanto essa sia un'eventualità teorica): è una pratica burocratica, non un business plan.

E tieni conto che la sproporzione rispetto ai potenziali risparmi c'è solo per il sub contatore.

se non altro abbiamo stabilito che la procedura che ho indicato è corretta nel caso degli impianti a zone.
restano gli impianti a colonne, dove vanno messi i ripartitori

No. Dirò che l'appartamento 1317a non la deve fare perché per lui (il mio cliente) che ci mette i soldi non è conveniente.

a questo punto, penso che non rimanga che rivolgersi alla logica.
prima domanda: è possibile fare una contabilizzazione (a ripartitori) dove solo alcune UI pagano a consumo coi ripartitori, mentre le altre pagano a millesimi di proprietà? no, perchè se non installi i ripartitori su tutti i radiatori, il sistema non funziona. quindi o si contabilizza tutti, o non contabilizza nessuno, perchè è inutile contabilizzare solo una parte dei consumi. saremo d'accordo?

seconda domanda: esistono condomini dove NESSUNA unità immobiliare viene penalizzata dalla contabilizzazione? no. è evidente che siccome il fabbisogno rimane quello, se cambia il criterio di ripartizione, col tuo metodo di calcolo (che valuta i consumi SENZA la contabilizzazione, lo ripeto, perchè l'effetto dei comportamenti è incalcolabile) ci sarà sempre almeno una unità immobiliare che paga più di prima, e che quindi se la tua posizione avesse senso, bloccherebbe l'installazione della contabilizzazione a tutti. ci siamo?

terza domanda: è pensabile che venga emanata una legge con la finalità di non applicarla mai (MAI)? è troppo perfino per il paese delle meraviglie.
se non ho commesso errori logici, abbiamo dimostrato che la tua posizione è priva di senso.
buona domenica

[Foxtrot]

La valutazione sull'opportunità economica o meno dovrebbe essere fatta sul condominio nel suo complesso e non sulle singole unitá. Ma non mi stupisco più di nulla, questa modifica non mi convince, sembra un tappabuchi e fa anche piuttosto ridere nel come cerca di trovare soluzioni che accontentino tutti. Quindi secondo la legge chi ha già installato i ripartitori può continuare a dividere la quota fissa come ha sempre fatto? Questo punto è poco chiaro.

[Spd]

Siamo su due linee parallele destinate a non incrociarsi.

Io sono per la contabilizzazione e prima di tutto per la termoregolazione. Poi sono per un'equa ripartizione negli edifici esistenti. E poi sono per delle leggi scritte in modo semplice e lineare. Il decreto per come scritto è indifendibile, e se passa così non sortirà l'effetto desiderato.

Un decreto va letto con gli occhi del diritto. L'interpretazione logica o di livello superiore che dai tu si applica se il decreto non è chiaro. A mio avviso, purtroppo è chiaramente scritto male. Se genera mostri, e li genera (unità con ripartitori e altre senza e con diritto, quello che affitta casa come giustamente ricordavi), non è un problema del singolo.

Doveva rimanere la verifica in capo al condominio, e mettere le sanzioni ai singoli condomini. Difficile?

Comunque grazie per la compagnia in questo mio sabato lavorativo.

PS
Lavoro anche domani....

PPS
matteo@governo.it

[girondone]

Chi si occupa e chi subisce la contabilizzazione individuale è in attesa della revisione dei due documenti base: il Dlgs 102/14 e la norma 10200. Il Consiglio dei Ministri del 13 luglio avrebbe finalmente approvato il decreto di modifica del 102/14. Disponiamo di una versione , in possesso anche di altri commentatori, che è quella in ingresso al CdM. Quella definitiva sarà naturalmente quella pubblicata in G.U. Nel frattempo emergono le seguenti modifiche. E' confermata la scadenza del 31/12/2016: questa data non può cambiare e non c'è ragione di rinviare le installazioni. Le eventuali incertezze riguardano solo il criterio di riparto, faccenda puramente amministrativa. Sono corretti molti errori evidenti più volte segnalati. Ad esempio, negli impianti privati, a valle del contatore di fornitura, non c'è alcuna competenza dell'AEEG e dei distributori. L'obbligo di installazione dei contatori individuali è a carico del proprietario e non di fantomatici " fornitori del servizio". Si confermano la sanzione da 500 a 2500 Euro per unità immobiliare per mancata installazione: il singolo che rifiuta l'accesso e non installa i ripartitori nella sua unità immobiliare si espone lui solo alla sanzione. Confermato da 500 a 2500 al condominio per ripartizione difforme dai requisiti di legge. Si conferma la priorità della contabilizzazione diretta, in subordine quella indiretta e l'esenzione in caso di impossibilità tecnica o non convenienza economica, ora entrambe da dimostrare a cura di un tecnico abilitato. Fin qui le buone notizie (in pratica, nulla di nuovo).
Il criterio di riparto si conferma quello della 10200 ma con una novità ed una possibile eccezione da valutare con estrema cautela. La novità è che nel caso di utilizzo della 10200 è caduto il riferimento obbligatorio agli "effettivi prelievi volontari" e si fa riferimento alla "norma UNI 10200 e successive modifiche ed integrazioni". Per chi sceglie questa strada sarà quindi possibile applicare eventuali correttivi per superfici orizzontali particolarmente disperdenti che ora potrebbero legittimamente entrare nella revisione della 10200. L'eccezione possibile è in pratica una applicazione semplificata della 10200: la spesa totale va ripartita per almeno il 70% in base agli effettivi prelievi volontari (in questo caso non sono ammessi correttivi) ed il restante in base a qualsiasi tipo di millesimi (va bene anche la taglia dei pantaloni del proprietario). In pratica è il classico 70/30 ma con divieto in questo caso di coefficienti correttivi. Per poter accedere a questa semplificazione occorre sia verificata almeno una di queste due condizioni: non applicabilità della UNI 10200 (cioè mai) oppure una differenza di fabbisogno termico superiore al 50% fra unità immobiliari (cioè quasi sempre, al netto di una formulazione ambigua) asseverata da un tecnico abilitato. Ha senso utilizzare l'eccezione solo nel classico caso di contabilizzazione indiretta in impianti a colonne montanti in edifici completamente abitati, rinunciando però a qualsiasi possibilità di correttivo per le dispersioni anomale delle strutture orizzontali. In tutti gli altri casi conviene sicuramente applicare la 10200 che, come anticipato, potrebbe consentire anche l'evidenziazione e ripartizione a parte delle dispersioni di strutture orizzontali poco o punto coibentate. SAREBBE INOLTRE SEMPLICEMENTE FOLLE applicare questa eccezione nelle case poco abitate: attribuire il 70% della spesa ai soli pochi condomini presenti vuol dire massacrarli ingiustamente e sono proprio questi i casi finiti finora in tribunale. Lo stesso vale per la contabilizzazione diretta, dove l'entità dei consumi volontari risulta dalle letture: inutile imporla rischiando grossi guai. La cattivissima notizia è che l'eccezione è consentita in un numero eccesivo di casi, senza una vera protezione contro possibili abusi.
I pochi diligenti che si erano già messi in regola con il 102/14 e la 10200 l'anno scorso (hanno già ripartito la spese in conformità alla 10200) non hanno obbligo di adeguamento. Hanno comunque la facoltà di adeguarsi ed i meccanismi correttivi proposti in sede UNI 10200 sono perfettamente compatibili con i precedenti criteri richiedendo pochissimi dati aggiuntivi.
A riscriverci e rileggerci a valle della pubblicazione in GU.


(socal)

[mat]

La novità è che nel caso di utilizzo della 10200 è caduto il riferimento obbligatorio agli "effettivi prelievi volontari" e si fa riferimento alla "norma UNI 10200 e successive modifiche ed integrazioni". Per chi sceglie questa strada sarà quindi possibile applicare eventuali correttivi per superfici orizzontali particolarmente disperdenti che ora potrebbero legittimamente entrare nella revisione della 10200

Comecosa? Non ho capito il nesso tra la prima affermazione e la seconda; nel testo che ho letto io non si parla di correttivi (potrebbero essermi sfuggiti, per carità), ma soprattutto, il fatto che non si parli più di effettivi prelievi volontari nel DLgs non fa certo decadere quello che era già prima un diktat del CC.

I pochi diligenti che si erano già messi in regola con il 102/14 e la 10200 l'anno scorso (hanno già ripartito la spese in conformità alla 10200) non hanno obbligo di adeguamento.

Nuovamente: nella bozza che ho letto c'è scritto che chiunque avesse già un criterio di riparto prima della pubblicazione del DLgs 102 (quindi due anni fa, non lo scorso), qualunque esso fosse, può continuare ad usarlo, in barba a 10200, attuale o futura.

[Ronin]

sì è meglio vedere il testo ufficiale, perchè non sappiamo se stiamo commentando tutti lo stesso...

[moebius]

Ronin tu parli spesso della UNI 14549, ma quella sulla diagnosi energetica non è la UNI CEI EN 16247? Inoltre mi pare non esista questa norma... sbaglio qls o mi aiuti a capire?

[Foxtrot]

In effetti l'ultima affermazione dell'art.9 comma 5 lettera d "le disposizioni di cui alle presente lettera sono facoltative qualora alla data di entrata in vigore del presente decreto si sia già provveduto all'installazione dei dispositivi e si sia già provveduto alla relativa suddivisione delle spese" è una roba da strabuzzare gli occhi A parte il fatto che se si intende 'relativa suddivisione delle spese in qualsiasi modo' la frase poteva essere evitata perchè non vedo come sia possibile non ripartire in qualche modo. Viceversa se si intende 'relativa suddivisione delle spese secondo la 10200 finora esistente' deve essere specificato meglio. Socal mi pare dia per scontata la seconda interpretazione. Ad una prima lettura anch'io avevo interpretato così ma pare che non tutti concordino.

[Spd]

su edilportale c'è un documento più ricco, oltre al testo coordinato.

il testo poi in ogni caso è quello entrato in CdM. dobbiamo aspettare quello uscito.

non applicabilità della UNI 10200 (cioè mai)

distaccati?
condomini con UI con ripartitori e altre UI senza ripartitori (a valle di relazione costi/benefici)?
tutti i casi particolari non trattati dalla 10200?

[Spd]

prima della pubblicazione del DLgs 102

probabilmente volevano dire "prima dell' entrata in vigore del decreto correttivo". ma per come è scritto si intende come dici tu: "prima della data di entrata in vigore del decreto del 2014".

Vedremo.

[Spd]

da edilportale

https://we.tl/oaLSDwx5IL

[Foxtrot]

La modifica al decreto 102 è a sua volta un decreto legislativo, infatti nel titolo che leggo io c'è scritto "schema di decreto legislativo recante disposizioni integrative al decreto 102" quindi si riferisce alla data di entrata in vigore della modifica.

[girondone]

http://www.professionalteam.biz/18-news ... verno.html

[girondone]

per la pubblicazione i tempi come sono?
o meglio c'è un limite massimo?

[Spd]

La modifica al decreto 102 è a sua volta un decreto legislativo, infatti nel titolo che leggo io c'è scritto "schema di decreto legislativo recante disposizioni integrative al decreto 102" quindi si riferisce alla data di entrata in vigore della modifica.

è vero. ma quelle parole non hanno vita propria all'interno del nuovo DLgs, per esempio in uno degli articoli.
Sono invece contenute in una nuova formulazione del testo originale. E' stato a tutti gli effetti riscritto un vecchio articolo.
Se quindi resta scritto così, il riferimento è da intendersi al "presente" decreto: il 102.

Non è una cosa da trascurare, e come al solito non c'entra nulla con il buon senso. Vale prima quello che è scritto, per come è scritto.

[mat]

La modifica al decreto 102 è a sua volta un decreto legislativo, infatti nel titolo che leggo io c'è scritto "schema di decreto legislativo recante disposizioni integrative al decreto 102" quindi si riferisce alla data di entrata in vigore della modifica.

Non direi. Qualunque sia la tipologia del documento, se si tratta di disposizioni integrative che vanno a modificare il testo di un'altra legge, il termine "presente decreto" si riferisce al modificato, non al modificante.

[Spd]

Non direi. Qualunque sia la tipologia del documento, se si tratta di disposizioni integrative che vanno a modificare il testo di un'altra legge, il termine "presente decreto" si riferisce al modificato, non al modificante.

concordo

[Spd]

Ronin tu parli spesso della UNI 14549, ma quella sulla diagnosi energetica non è la UNI CEI EN 16247? Inoltre mi pare non esista questa norma... sbaglio qls o mi aiuti a capire?

15459

[Foxtrot]

ok ok, non vi arrabbiate.

[Spd]

è che sto cambiando per l'ennesima volta i miei disegni a seguito di modifiche architettoniche.... [OT]

[jack66]

Scusate...letto poco è capito meno...ma quindi??? È finita la festa della contabilizzazione?

[Foxtrot]

Pare di no, perchè non molti (o non tutti, dipende da regione a regione) avevano già installato ripartitori e suddiviso la spesa entro il 19/07/2014 anche se Spd e Mat non mi hanno convinto del tutto diciamo che per ora sto con loro.

[simo1979]

Una questione ancora poco chiara riguarda i contabilizzatori in centrale.
Sulla bozza della UNI 10200:2016 in inchiesta pubblica per i supercondomini è indicata la necessità di installare un misuratore per ogni edificio.
Con la modifica del 102 non mi è chiaro come dovremmo comportarci, a mio avviso rimangono necessari e obbligatori voi cosa ne pensate?
Altro dubbio amletico riguarda la dicitura "sproporzione rispetto ai risparmi energetici potenziali". Il risparmio tecnicamente è ottenuto dalla termoregolazione (cambiano i rendimenti di regolazione) e non dalla contabilizzazione. Con la contabilizzazione ci sarà un risparmio grazie ai più virtuosi ma è assai complicato valutarne il l'impatto economico.

[mat]

Pare di no, perchè non molti (o non tutti, dipende da regione a regione) avevano già installato ripartitori e suddiviso la spesa entro il 19/07/2014

Sì, ma quelli che lo hanno fatto (o faranno) dopo tale data hanno sempre la scappatoia del 50%, e fidatevi che nei condomini ante legge 10 è certo trovare tale differenza, a meno che non siano stati fatti lavori importanti di coibentazione delle solette.

Ah, per chi dice che comunque c'è da fare una diagnosi come quella per il calcolo dei millesimi: sicuri? E se invece prendessi due appartamenti, uno centrale e uno periferico, e conducessi il calcolo di raffronto, non raggiungerei comunque lo scopo? Secondo voi quanto passerà prima che molti colleghi inizino a chiedere 300/400 euro per simili relazioni?

[Foxtrot]

Assolutamente d'accordo su entrambi i punti. Ed in effetti credo sia il modo corretto di procedere, per evitare di accollare al condominio inutili spese, prendere le due unità immobiliari presumibilmente più e meno disperdenti, capire se esiste questa differenza del 50% (ancora da capire se utilizzare infissi vecchi o nuovi), in caso positivo, eventualmente relazionare, in caso negativo procedere con il calcolo su tutte le unità immobiliari. In condomini con pianta rettangolare e semplice questa operazione di cernita può essere facile, in altri meno e potrebbe essere necessario calcolare il fabbisogno di gran parte delle unità immobiliari (supponiamo edificio su tre piani, con vani scali che si insinuano nelle unità, tamponature non uguali per tutti, piani primi su pilotis, ecc). Comunque a me questa limitazione del 50%, così come impostata, sembra posticcia e fa piuttosto ridere.

[fgmec]

"in zona E e F installatela tutti e non rompete; in zona C e D fate a meno".

Così al volo sembra giusto ma... non dovrebbe accadere il contrario?
Nelle zone più calde gli impianti centralizzati, non avendo termoregolazione, continuano a fornire calore anche se la temperatura interna degli app.ti ha raggiunto e superato i 20°; quindi installando le valvole termostatiche sui radiatori si blocca lo spreco.
Gli impianti dei condomini nelle zone più fredde faticheranno a portare la temp interna a 20° e le valvole termostatiche si chiuderanno più raramente.