modifica al decreto 102/2014

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Foxtrot
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da Foxtrot »

redHat ha scritto:
Foxtrot ha scritto:Hanno chiarito quello che io sostenevo e quello che molti qui credevano un'interpretazione errata.
E cioè che occorre comunque effettuare il calcolo secondo la 10200 se non si erano già effettuati prima e che non valgono a prescindere altri metodi di ripartizione se non si dimostra la differenza del 50%. Molti sostenevano che se si era già provveduto all'adozione di termovalvole e ripartitori prima dell'entrata in vigore del decreto si potesse continuare ad utilizzare riparti di spesa ad minchiam.
Non si tratta di una interpretazione errata.
Che il dlgs 141/2016 preveda la preventiva verifica della differenza di almeno il 50% dei fabbisogni energetici tra l'alloggio più favorito e quello energeticamente meno favorito é chiarissimo ed é altrettanto chiaro che questa verifica la si deve fare con le UNI 11300 (lascia perdere la UNI 10200 dato che non fa questi calcoli).
Ma come dimostrato da più utenti di questo forum questa verifica spilla solo soldi per attestare cose ovvie, dato che la pressoché totalitá degli edifici pre 2005 hanno differenze largamente superiori al 50% tra gli alloggi con esposizione energetica diametralmente opposta.
Quindi più che una differente interpretazione si pone solo una questione etica, attestare cose ovvie sarebbe infatti come rubare le caramelle ad un bambino.... Se vuoi farlo fallo ma da qui a dire che questo sia normale ce ne passa.
Redhead, calmati. :)

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alesc
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da alesc »

E' per me spiacevole doversi confrontare senza che possiate leggere integralmente il testo del documento. A me non sembra una bufala. Ripeto, è una comunicazione che, almeno dalle mie parti, è arrivata agli amministratori condominiali iscritti all'ANACI (mail da CSNinforma@anaci.email).

girondone
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da girondone »

non puoi condividerla?

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alesc
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da alesc »

Sono 12 pagine!!!
Come fo?

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da redHat »

alesc ha scritto:Per Aicarr ha firmato ing. Livio De Santoli. Il testo che ho postato è una parte del tutto.
Ora è chiaro perchè tra i soci AICARR non se ne sà nulla o perchè tale notizia non è tra le "Position Paper" del sito AICARR...Livio De Santoli, parla con tutti tranne che con i soci AICARR.... per non parlare dell'avvocato Riccio che praticamente da solo ha alimentato l'equivoco dei "millesimi di fabbisogno" conformi al Codice Civile, con i risultati che vediamo solo ora....poveri condomini.

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alesc
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da alesc »

Foxtrot ha scritto:Hanno chiarito quello che io sostenevo e quello che molti qui credevano un'interpretazione errata. E cioè che occorre comunque effettuare il calcolo secondo la 10200 se non si erano già effettuati prima e che non valgono a prescindere altri metodi di ripartizione se non si dimostra la differenza del 50%. Molti sostenevano che se si era già provveduto all'adozione di termovalvole e ripartitori prima dell'entrata in vigore del decreto si potesse continuare ad utilizzare riparti di spesa ad minchiam.
A me pare proprio (purtroppo) che i metodi ad minchiam adottati PRIMA del 102/2014 siano ora ammessi...(sotto il profilo legale).
Ringrazio fin d'ora chi mi dimostra il contrario.

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da girondone »

alesc ha scritto:Sono 12 pagine!!!
Come fo?
link a dropbox o cose simili

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da Foxtrot »

Alesc, i metodi ad minchiam sono ammessi ma prima occorre redigere i calcoli secondo la 11300 e dimostrare la simpatica cosa del 50%. Nonick non puoi postare l'articolo del Sole 24 ore di ieri?

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da alesc »

Foxtrot ha scritto:Alesc, i metodi ad minchiam sono ammessi ma prima occorre redigere i calcoli secondo la 11300 e dimostrare la simpatica cosa del 50%. Nonick non puoi postare l'articolo del Sole 24 ore di ieri?
La simpatica cosa del 50% seguita da ripartizione "ad michiam con qualche limite" vale per contatori posati di recente.
Per contatori+ripartizione ante 102/2014 si può fare "completamente ad minchiam".
Questo leggo nella nuova lettera "d".
A questo siamo approdati...W Italia!!!

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NoNickName
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da NoNickName »

Foxtrot ha scritto:Nonick non puoi postare l'articolo del Sole 24 ore di ieri?
No, perchè l'accesso è a pagamento.
redhat, una cosa è dire che è una bufala, un'altra è dare dell'imbecille a Riccio e a De Santoli (non dico che non sia vero, beninteso... :lol: )
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da Foxtrot »

Secondo il documento che hai postato anche chi aveva già installato le termovalvole nel 2014 deve adeguarsi alla norma 10200, può non farlo solo redigendo i calcoli di fabbisogno che quasi sicuramente daranno la possibilità di non adeguarsi.

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alesc
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da alesc »

Fox, scusa se insisto...leggi bene con calma la nuova lettera d

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redHat
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da redHat »

NoNickName ha scritto:
Foxtrot ha scritto:Nonick non puoi postare l'articolo del Sole 24 ore di ieri?
No, perchè l'accesso è a pagamento.
redhat, una cosa è dire che è una bufala, un'altra è dare dell'imbecille a Riccio e a De Santoli (non dico che non sia vero, beninteso... :lol: )
Imbecilli?
Mi hai frainteso sono tuttaltro che imbecilli, semmai dei bei volponi...il problema è sempre lo stesso: la dissonanza tra eletti ed elettori.
Tra l'altro De Santoli lo abbiamo destituito da presidente Aicarr dallo scorso marzo 2016, a quale titolo abbia firmato un documento del genere lo sa solo lui.

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Foxtrot
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da Foxtrot »

[/quote]La nuova disposizione non ha efficacia
retroattiva, nel senso che non può riconoscere validi criteri che, nel momento in cui sono stati adottati,
erano contrari a legge stante la vigenza della precedente formulazione del testo. Il Legislatore vuole
semplicemente evitare che coloro che già hanno fatto effettuare i calcoli ai sensi della norma UNI
10200 del 2013 o del 2015, siano costretti a dare incarico ad un professionista per far fare nuovi calcoli.
I condomini, pertanto, dopo l'entrata in vigore della nuova norma, potranno decidere tra le seguenti
ipotesi:
- conservare il criterio di riparto conforme alla norma UNI 10200 del 2013 o del 2015;
- fare effettuare nuovi calcoli sulla base della norma UNI 10200:2015 di prossima pubblicazione;
- nel caso in cui vi siano differenze di fabbisogni superiori al 50% tra le unità immobiliari, disattendere la
norma UNI 10200:2015 e ripartire sulla base delle indicazioni del legislatore.[/quote]

Ho letto Alesc, a me pare che occorra sempre redigere i calcoli di fabbisogno

bodhikamran
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da bodhikamran »

Scuso ma lei cosa,deve fare. Faccio un rilievo per fare i calcoli energetici per ripartire la quota fissa. Mah senti un po ogni giorne ce ne e una nuova.
Ma non si preoccupi signora lei li paga ma non servono a nulla, ci hanno gia ripensato.

jerryluis
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da jerryluis »

redHat ha scritto:Giá.
Ma le possibilitá di inasprimento si dovrebbero limitare alle tematiche energetiche.

Utilizzare però una base millesimale piuttosto che una altra , come prevede il Dlgs 141/2016, siamo sicuri che sia un tema energetico anzichè di Diritto?
E' codice civile!! Il riparto spese condominiali è codice civile non diciamo altre baggianate! Si assumano la responsabilità di quello che dichiarano e vediamo poi chi paga!
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

SimoneBaldini
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da SimoneBaldini »

L'art sole 24 ore:
http://www.cnpi.eu/wp-content/uploads/2 ... to2016.pdf

Comunque a mio avviso sarà tanto fumo e nessun arrosto. Mettiamo pure che un tecnico alabori questa differenza del 50%, su due soli appartamenti. Qualcuno mi dovrebbe spiegare come fa' un'assemblea a votate una ripartizione differente dalla 10200 se non ha in mano anche il previsionale della 10200 per confrontarla e capirne le differenze e a qual punto scegliere quella che ogni singolo condomino preferisce o reputa migliore. Cioè come fai a disattendere una cosa se non la conosci?

bodhikamran
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da bodhikamran »

sono d'accordo .
La nuova 10200 e' la soluzione con i coefficienti correttivi per chi e' oltre il 50 %.
nel frattempo chi fa le asseverazioni a mio avviso prende la strada sbagliata.
Io attendo nuova 10200 .
Saluti.

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alesc
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da alesc »

Per Fox:
leggendo il testo con attenzione, a me pare che i commentatori evitano di sbilanciarsi sul periodo ante 102. Distinguono tra medioevo della contabilizzazione (102-141) e rinascimento (141-oggi). Chi parla dell'epoca classica (ante 102) è solo la legge (141, lettera d modificata).

bodhikamran
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da bodhikamran »

comunque vada sara' un successo.
alesc non ti scervellare 3 possibilita' 10200 vecchia 10200 nuova oppure 50% con 30 e 70 a millesimi di proprieta' e acs boh e lunga fila di boh.
ma se applico la nuova 10200 con i coefficienti correttivi magicamente, nessuno piu' avra gli sbilanci del 50%.
Credo sia questa la strada.

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jack66
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da jack66 »

In effetti la legge non pronunciandosi sulla ripartizione della "quota fissa" di acs lascia anche me nel dubbio più totale. Come comportarsi quindi per la ripartizione? Ce ne freghiamo e ripartiamo tutto in base al consumo? Sottraiamo dal totale l'energia consumata a mezzo di formula ex 10200 e ripartiamo in base ai millesimi di proprietà, m2 o altro? Qualcuno ha le idee chiare in merito?

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redHat
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da redHat »

jack66 ha scritto:In effetti la legge non pronunciandosi sulla ripartizione della "quota fissa" di acs lascia anche me nel dubbio più totale. Come comportarsi quindi per la ripartizione? Ce ne freghiamo e ripartiamo tutto in base al consumo? Sottraiamo dal totale l'energia consumata a mezzo di formula ex 10200 e ripartiamo in base ai millesimi di proprietà, m2 o altro? Qualcuno ha le idee chiare in merito?
Il criterio di riparto della quota involontaria della ACS della 10200 è iniquo e tecnicamente errato dato che ripartisce le perdite di impianto in base alla destinazione d'uso rappresentata dal fattore "a" della UNI 11300-2.
Errato tecnicamente in quanto le perdite in impianto ACS sono costanti e non variano con i consumi.
Detto questo come ripartire ora?
Come abbiamo sempre fatto!
La % di quota involontaria assegnata al riscaldamento si applica anche alla ACS. La quota restante (quota volontaria) si ripartisce in base ai consumi.

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alesc
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da alesc »

Questione ripartizione spesa con ACS centralizzata. Condominio con contabilizzazione e/o ripartizione spesa post 102/2014.
Concretamente parlando, sic stantibus rebus, la penso così.
Beh, se si applica 10200, no problem.
Se si applica il metodo scientifico semplificato (quello del delta>50%),
il 141 è effettivamente nebuloso.
Personalmente in questa "zona d'ombra" io opererei così:
- due contabilizzatori diretti generali in C.T.;
- spesa energetica + spesa gestionale ripartiti in base ai Qgn,cli e Qgn,acs (letture contabilizzatori in C.T.). So che in base alla 10200 è una forzatura, so che la spesa gestionale andrebbe ripartita in base ai Qh,cli e Qh,acs e tante altre belle cose, ma in questo modo evito la modellazione energetica di tutto l'edificio (penso che con il metodo semplificato escluda l'applicazione rigorosa della UNI 10200).
- Per la parte riscaldamento il 141 mi dice come operare in modo semplificato. Per l'ACS, essendo in genere i consumi involontari superiori al 30% (per effetto del ricircolo), riferendo le parole "fabbisogno termico" al solo riscaldamento, opererei diversamente. Calcolo direttamente i consumi volontari con la formula (51) della 10200 (ovviamente vi sono i contatori volumetrici individuali) e per differenza trovo gli involontari. La spesa energetica associata ai consumi involontari ACS la sommo alla spesa gestionale associata all'ACS (Scm,acs+Scr,acs) e la ripartirei con gli stessi millesimi con cui ho ripartito la spesa associata alla quota involontaria riscaldamento (così non introduco nuovi millesimi per il condominio)

So che si tratta di una proposta opinabile, ma ho cercato di essere concreto e non ritengo di andare contro normative cogenti. Inoltre ho cercato di muovermi nell'ottica della semplificazione che sta alla base del nuovo metodo scientifico semplificato introdotto dal 141. Sono gradite osservazioni puntuali e circostanziate, altrimenti lasciate pur perdere quanto ho scritto.

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da redHat »

alesc ha scritto: Per la parte riscaldamento il 141 mi dice come operare in modo semplificato. Per l'ACS, essendo in genere i consumi involontari superiori al 30% (per effetto del ricircolo), riferendo le parole "fabbisogno termico" al solo riscaldamento, opererei diversamente.
Il Dlgs 141/2016 è finalizzato alla massima semplificazione (volontaria) ovvero chi ricorre ad esso non vorrà calcoli teorici ma vorrá semplicemente basarsi unicamente sul valore misurato (quota volontaria) e su una % fissa (quota involontaria).
Per gli impianti che ritieni il 30% delle perdite sottostimato, semplicemente aumenta questo valore, il Dlgs 141/2016 consente di arrivare fino al 50%.
Con il Dlgs 141/2016 i tecnici, volendo strafare con i millesimi di fabbisogno della UNI10200, hanno perso tutto.

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da alesc »

redHat ha scritto:Per gli impianti che ritieni il 30% delle perdite sottostimato, semplicemente aumenta questo valore, il Dlgs 141/2016 consente di arrivare fino al 50%.
Questo è falso. Max 30%.

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da girondone »

alesc ha scritto:
redHat ha scritto:Per gli impianti che ritieni il 30% delle perdite sottostimato, semplicemente aumenta questo valore, il Dlgs 141/2016 consente di arrivare fino al 50%.
Questo è falso. Max 30%.
Pareva pure a me

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da bodhikamran »

quindi alesc hai rimontato i contatori?

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da alesc »

bodhikamran ha scritto:quindi alesc hai rimontato i contatori?
sapevo che ci saresti cascato...leggi bene.
Dispositivi installati ante 102 -> non faccio (per ora) montare i due contatori in C.T.
Post 102 -> li faccio montare.

bodhikamran
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da bodhikamran »

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da jack66 »

redHat ha scritto:
jack66 ha scritto:In effetti la legge non pronunciandosi sulla ripartizione della "quota fissa" di acs lascia anche me nel dubbio più totale. Come comportarsi quindi per la ripartizione? Ce ne freghiamo e ripartiamo tutto in base al consumo? Sottraiamo dal totale l'energia consumata a mezzo di formula ex 10200 e ripartiamo in base ai millesimi di proprietà, m2 o altro? Qualcuno ha le idee chiare in merito?
Il criterio di riparto della quota involontaria della ACS della 10200 è iniquo e tecnicamente errato dato che ripartisce le perdite di impianto in base alla destinazione d'uso rappresentata dal fattore "a" della UNI 11300-2.
Errato tecnicamente in quanto le perdite in impianto ACS sono costanti e non variano con i consumi.
Detto questo come ripartire ora?
Come abbiamo sempre fatto!
La % di quota involontaria assegnata al riscaldamento si applica anche alla ACS. La quota restante (quota volontaria) si ripartisce in base ai consumi.
Ok ma la quota involontaria di acs in base a quali millesimi la ripartiamo?
Inoltre mi indicheresti in quale punto del 141 si accenna alla possibilità di portare al 50% l'involontario di acs?

Grazie

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da jack66 »

alesc ha scritto:Questione ripartizione spesa con ACS centralizzata. Condominio con contabilizzazione e/o ripartizione spesa post 102/2014.
Concretamente parlando, sic stantibus rebus, la penso così.
Beh, se si applica 10200, no problem.
Se si applica il metodo scientifico semplificato (quello del delta>50%),
il 141 è effettivamente nebuloso.
Personalmente in questa "zona d'ombra" io opererei così:
- due contabilizzatori diretti generali in C.T.;
- spesa energetica + spesa gestionale ripartiti in base ai Qgn,cli e Qgn,acs (letture contabilizzatori in C.T.). So che in base alla 10200 è una forzatura, so che la spesa gestionale andrebbe ripartita in base ai Qh,cli e Qh,acs e tante altre belle cose, ma in questo modo evito la modellazione energetica di tutto l'edificio (penso che con il metodo semplificato escluda l'applicazione rigorosa della UNI 10200).
- Per la parte riscaldamento il 141 mi dice come operare in modo semplificato. Per l'ACS, essendo in genere i consumi involontari superiori al 30% (per effetto del ricircolo), riferendo le parole "fabbisogno termico" al solo riscaldamento, opererei diversamente. Calcolo direttamente i consumi volontari con la formula (51) della 10200 (ovviamente vi sono i contatori volumetrici individuali) e per differenza trovo gli involontari. La spesa energetica associata ai consumi involontari ACS la sommo alla spesa gestionale associata all'ACS (Scm,acs+Scr,acs) e la ripartirei con gli stessi millesimi con cui ho ripartito la spesa associata alla quota involontaria riscaldamento (così non introduco nuovi millesimi per il condominio)

So che si tratta di una proposta opinabile, ma ho cercato di essere concreto e non ritengo di andare contro normative cogenti. Inoltre ho cercato di muovermi nell'ottica della semplificazione che sta alla base del nuovo metodo scientifico semplificato introdotto dal 141. Sono gradite osservazioni puntuali e circostanziate, altrimenti lasciate pur perdere quanto ho scritto.
In linea di massima converrei con te sul fatto di determinare il consumo involontario di acs come da 10200, anche se si dovrebbe capire che temperatura attribuire al l'acs visto che anche in CTI hanno le idee poco chiare su questo numero.
Non sono invece molto convinto dell'utilizzo degli stessi millesimi del riscaldamento (vecchi si intende) ma concordo sul fatto di non introdurne di nuovi ed è per questo che mi sentirei di proporre quelli di proprietà come discriminante

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da cane_sciolto »

redHat ha scritto:
alesc ha scritto: Per la parte riscaldamento il 141 mi dice come operare in modo semplificato. Per l'ACS, essendo in genere i consumi involontari superiori al 30% (per effetto del ricircolo), riferendo le parole "fabbisogno termico" al solo riscaldamento, opererei diversamente.
Il Dlgs 141/2016 è finalizzato alla massima semplificazione (volontaria) ovvero chi ricorre ad esso non vorrà calcoli teorici ma vorrá semplicemente basarsi unicamente sul valore misurato (quota volontaria) e su una % fissa (quota involontaria).
Per gli impianti che ritieni il 30% delle perdite sottostimato, semplicemente aumenta questo valore, il Dlgs 141/2016 consente di arrivare fino al 50%.
Con il Dlgs 141/2016 i tecnici, volendo strafare con i millesimi di fabbisogno della UNI10200, hanno perso tutto.
Sbagliato. Massimo 30% a milllesimi (o involontario che fa lo stesso).
Il 141 è semplicemente il parto di una zucca vuota strattonata a destra ed a sinistra che ha partorito il massimo casino possibile.

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da redHat »

Mea Culpa.
Il riferimento del 30-50% di variabilità della quota fissa era un ricordo legato alla bozza che circolava fino al giorno prima della pubblicazione del Dlgs 141/2016, riferimento poi tolto nel testo finale.
Per quelli in malafede che anzichè dello smemorato, distratto mi hanno dato del bugiardo, falso, ecc.. ecco la prova:

Immagine

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da jack66 »

redHat ha scritto:Mea Culpa.
Il riferimento del 30-50% di variabilità della quota fissa era un ricordo legato alla bozza che circolava fino al giorno prima della pubblicazione del Dlgs 141/2016, riferimento poi tolto nel testo finale.
Per quelli in malafede che anzichè dello smemorato, distratto mi hanno dato del bugiardo, falso, ecc.. ecco la prova:

Immagine
Perdonali Red...saranno nuovi del forum :lol:

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da jack66 »

Scusate possiamo tornare al tema dell'ACS che mi pare sia totalmente ignorato dal 141.
Insomma se ripartisco in base alla 10200 sarei sereno per quanto discutibile. Il punto è che se non devo scoppiarmi tutto il modello dell'edificio perchè ricado nell'over 50% non vorrei dover modellizzare comunque per la ripartizione del fisso acs

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da SimoneBaldini »

Scusate possiamo tornare al tema dell'ACS che mi pare sia totalmente ignorato dal 141.
Insomma se ripartisco in base alla 10200 sarei sereno per quanto discutibile. Il punto è che se non devo scoppiarmi tutto il modello dell'edificio perchè ricado nell'over 50% non vorrei dover modellizzare comunque per la ripartizione del fisso acs
Come ho già scritto, per me il 141 da solo la possibilità all'assemblea di optare per una ripartizione differente, ma di scelta rimane e quindi l'assemblea deve avere le due previsionali davanti per scegliere altrimenti non ha senso.

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da Foxtrot »

SimoneBaldini ha scritto:
Scusate possiamo tornare al tema dell'ACS che mi pare sia totalmente ignorato dal 141.
Insomma se ripartisco in base alla 10200 sarei sereno per quanto discutibile. Il punto è che se non devo scoppiarmi tutto il modello dell'edificio perchè ricado nell'over 50% non vorrei dover modellizzare comunque per la ripartizione del fisso acs
Come ho già scritto, per me il 141 da solo la possibilità all'assemblea di optare per una ripartizione differente, ma di scelta rimane e quindi l'assemblea deve avere le due previsionali davanti per scegliere altrimenti non ha senso.
L'orientamento di ANACI sembra essere questo.

cane_sciolto
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da cane_sciolto »

jack66 ha scritto:Scusate possiamo tornare al tema dell'ACS che mi pare sia totalmente ignorato dal 141.
Insomma se ripartisco in base alla 10200 sarei sereno per quanto discutibile. Il punto è che se non devo scoppiarmi tutto il modello dell'edificio perchè ricado nell'over 50% non vorrei dover modellizzare comunque per la ripartizione del fisso acs
Questo è un punto dove la zucca vuota che ha scritto il 141/16 ha fatto proprio un bel casino .
Chi ha partorito le differenze del 50% di fabbisogno termico fra unità immobiliari aveva probabilmente in mente solo il riscaldamento e la zucca vuota si è dimenticata che ci sono anche acs e raffrescamento.
Purtroppo adesso il 102/14 è scritto così e può benissimo essere letto in due modi:
  • 1) sia la verifica (non applicabile UNI 10200 o differenze maggiori del 50%) sia la conseguente possibilità di scelta del condominio (continuare con la 10200 oppure fare dal 70 al 100% in base al volontario (letture contatori) e rimanente dal 30 al 0% a millesimi) si applicano indipendentemente a tutti i servizi. Quindi lo faccio indipendentemente per riscaldamento, acs e raffrescamento, il che sembra più logico.
    2) Oppure si applica alla somma dei fabbisogni e si decide per tutti in un colpo solo.
Nel dubbio, siccome entrambe le soluzioni rispondono a quanto chiesto dalla lettera della legge, penso si possano fare entrambe.

Per l'acs è più semplice, per i fabbisogni spesso bastano i metri quadrati. Se però esci da residenziale e negozi si apre un altro vaso di Pandora :( .

cane_sciolto
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da cane_sciolto »

non "residenziale e negozi" ma "residenziale ed uffici". I negozi ed i bar / ristoranti sono la mina vagante.

SimoneBaldini
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da SimoneBaldini »

Mettiamo un condominio contabilizzato direttamente. Quindi contabilizzatori per gli appartamenti e contabilizzatore in centrale e contabilizzatore acs oltre a contalitri per appartamento per acs. Qui è solo matematica pura trovare quota volontaria e involontaria dei servizi, non serve nessuna norma o legge, il problema rimane solo la ripartizione della quota involontaria. Mettiamo che ci sia questa differenza del 50%, si puo' decidere per il 30/70? Secondo me no, una qualsiasi legge non puo' andare contro il cc e la pura logica.

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jack66
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da jack66 »

Concordo con Simone, una volta che ho il contatermie sul primario acs e i contalitri negli alloggi discriminare l'involontario. Peccato che per farlo devo passare per la 10200. A parte questo il dubbio grosso che mi rimane è la ripartizione dell'involontario

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alesc
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da alesc »

Foxtrot ha scritto:Chi ha partorito le differenze del 50% di fabbisogno termico fra unità immobiliari aveva probabilmente in mente solo il riscaldamento e la zucca vuota si è dimenticata che ci sono anche acs e raffrescamento.
Esattamente.
SimoneBaldini ha scritto:Come ho già scritto, per me il 141 da solo la possibilità all'assemblea di optare per una ripartizione differente, ma di scelta rimane e quindi l'assemblea deve avere le due previsionali davanti per scegliere altrimenti non ha senso.
Simone, il tuo ragionamento è finalizzato a salvare il nostro lavoro (senso e parcella)...ed è comprensibile. In realtà penso che alla fine gran parte degli amministratori non vorranno nemmeno sentir parlare di nuovi millesimi e nemmeno pagare qualcuno che li determini. Daranno 200€ a chi assevera l'ovvio (delta>50%) e poi si arrangeranno a far la ripartizione, festa finita!

E' triste. Come tecnici dovremmo essere rappresentati da persone in grado di salvaguardare il valore del ns lavoro, invece...
I nostri ordini e le nostre associazioni non contano nulla contro il potere di certe aziende, ben rappresentate a livello politico (mi riferisco in questo caso a certi produttori di ripartitori ai quali il 102/2014 nella sua versione iniziale e la 10200:2013 (e sottolineo 2013, non 2015!) creavano dei bei fastidi, dal momento che rovinavano l'eden in cui erano abituati ad operare).

SimoneBaldini
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da SimoneBaldini »

Simone, il tuo ragionamento è finalizzato a salvare il nostro lavoro (senso e parcella)...ed è comprensibile. In realtà penso che alla fine gran parte degli amministratori non vorranno nemmeno sentir parlare di nuovi millesimi e nemmeno pagare qualcuno che li determini. Daranno 200€ a chi assevera l'ovvio (delta>50%) e poi si arrangeranno a far la ripartizione, festa finita!

E' triste. Come tecnici dovremmo essere rappresentati da persone in grado di salvaguardare il valore del ns lavoro, invece...
I nostri ordini e le nostre associazioni non contano nulla contro il potere di certe aziende, ben rappresentate a livello politico (mi riferisco in questo caso a certi produttori di ripartitori ai quali il 102/2014 nella sua versione iniziale e la 10200:2013 (e sottolineo 2013, non 2015!) creavano dei bei fastidi, dal momento che rovinavano l'eden in cui erano abituati ad operare).
Non saprei, il problema è che l'amministratore deve tutelarsi anche da contestazioni. Far decidere ad un'assemblea una cosa a prescindere è come comprare una scarpa a scatola chiusa, io me ne starei ben lontano da farlo, prima le provo le scarpe poi decido anche perchè una volta deciso me le devo tenere per un bel po'. E poi mi piacerebbe anche capire con che manggioranza si puo' decidere una cosa del genere che non segue nessuna norma tecnica.

cane_sciolto
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da cane_sciolto »

SimoneBaldini ha scritto:Mettiamo un condominio contabilizzato direttamente. Quindi contabilizzatori per gli appartamenti e contabilizzatore in centrale e contabilizzatore acs oltre a contalitri per appartamento per acs. Qui è solo matematica pura trovare quota volontaria e involontaria dei servizi, non serve nessuna norma o legge, il problema rimane solo la ripartizione della quota involontaria. Mettiamo che ci sia questa differenza del 50%, si puo' decidere per il 30/70? Secondo me no, una qualsiasi legge non puo' andare contro il cc e la pura logica.
Questa è un'altra cosa che la zucca vuota non ha notato.

... purtroppo si.
Il condominio può legalmente scegliere anche 100/0 se ci sono "differenze oltre il 50%" asseverate da qualche esimio collega che ci sarà sempre.
VI lascio immaginare le case poco utilizzate...
La legge può andare anche contro la logica (è la prima volta? :D ) ed alcune leggi possono anche andare oltre il codice civile. Questa legge dichiara di voler proteggere l'ambiente quindi in nome del popolo italiano e al fine di salvare il mondo può dire qualunque cosa.
Di fronte al giudice conta il testo della legge.

SuperP
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da SuperP »

cane_sciolto ha scritto:Il condominio può legalmente scegliere anche 100/0 se ci sono "differenze oltre il 50%" asseverate da qualche esimio collega che ci sarà sempre.
Direi di no. Può decidere il peso della suddivisionde della involontaria, fermo restando che questa debba essere inferiore al 30% del totale.

cane_sciolto
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da cane_sciolto »

E' ben quello che dico...

Da 70/30 = 70% volontaria + 30% involontaria a 100/0 leggasi 100% volontaria, 0% involontaria...

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alesc
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da alesc »

cane_sciolto ha scritto:E' ben quello che dico...

Da 70/30 = 70% volontaria + 30% involontaria a 100/0 leggasi 100% volontaria, 0% involontaria...
Non mi sono mai piaciuti gli estremisti!
Meglio 99.99% contro 0.01%.

bodhikamran
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da bodhikamran »

se ho due contatori in CT non devo passare per la 10200.
per capirsi kcli e kacs li posso chiamare diversamente basta il buon senso
e calcolarli con i 2 contatori di centrale.
la nuova pessima legge dice: se tra due appartamenti con stessa CT hai,per fabbisogno ideale di energia termica, una differenza maggiore dell 50
x il risc puoi derogare e fare:
spesa totale x kcli faccio 30 e 70 del risc
spesa totale x kacs faccio 30 e 70 di acs
poi siccome uno deve asseverare una cosa che non ce' scritta in realta'
dovrebbe fare il fabbisogno termico + quello acs + forse al limite l'estivo,
nelle condizioni di oggi e di ieri /m2 e verificarle tutte.
Direi.

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jack66
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da jack66 »

Non so a me pare che il legislatore abbia trascurato eccessivamente il discorso della ripartizione della spesa involontaria dell'ACS. Non citandola temo che l'unico modo non impugnabile da parte di chicchessia rimane la 10200, ma ne farei volentieri a meno

cane_sciolto
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da cane_sciolto »

jack66 ha scritto:Non so a me pare che il legislatore abbia trascurato eccessivamente il discorso della ripartizione della spesa involontaria dell'ACS. Non citandola temo che l'unico modo non impugnabile da parte di chicchessia rimane la 10200, ma ne farei volentieri a meno
... io invece farei volentieri a meno del governo :( ...

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