modifica al decreto 102/2014

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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SimoneBaldini
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da SimoneBaldini » mer lug 27, 2016 13:39

Premesso che a mio avviso questo discorso del 50% mi sembra assurdo e senza una logica e credo che vada pure contro il cc, ho fatto due calcolini sull'ultimo condominietto fatto di 12 unità di cui 3 uffici. Praticamente ho un appartamento interpiano esposto est e ovest con due pareti da meno di 50mq con finestre. Questo è quello che a mq ha meno fabbisogno ovviamente. Risultato è che l'appartamento nell'attico esposto quasi con tutte e 4 le facciate ha un fabbisogno del 227% rispetto a quello minimo. Ma basta fare un semplice calcolo di superficie per riscontrare che ci sia il 50% in piu' rispetto il minimo. Diversa è la situazione se la si valuta su un fabbisogno medio, in quel caso nessuno supera il 50% in piu', qualcuno va in meno ma nessuno supera la media.
Ma la domanda da porsi è se allora il legislatore vuole o no far pagare per quanto uno consuma oppure no.

moebius
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da moebius » mer lug 27, 2016 13:56

ah interessante... chiaramente due unità sono una almeno il 50% in più dell'altra, ma se confronti qls unità sul dato medio del condominio (Fabbisogno globale su superficie globale) nessuna unità si discosta per più del 50% da questo valore...
interessante materia per gli avvocati

SimoneBaldini
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da SimoneBaldini » mer lug 27, 2016 14:11

Si in piu' ovviamente, cioè sono tutte sotto il 150% del valore medio, ma chiaramente chi si lamente è chi spende di piu' e non chi spende di meno! Come detto è palese che tra il piu' basso e il piu' alto ci sia una differenza maggiore del 50% anche in edifici ben solati.
Queste le percentuali come valore di riferimento il minimo:
%
min
129%
210%
168%
126%
130%
182%
160%
190%
227%
122%
100%
200%
Queste le percentuali sulla media del condominio:
%
media
82%
133%
106%
80%
82%
116%
102%
120%
144%
77%
63%
127%

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da redHat » mer lug 27, 2016 14:28

Media o non media le differenze sono sempre rilevanti, mi pare si possa fare a meno della statistica.

"Le statistiche mi fanno venire in mente un tizio annegato in un fiume, la cui profondità media era mezzo metro....secondo la statistica non sarebbe potuto annegare, però è morto. Secondo qualcuno è perchè non ha visto le cose dal punto di vista statistico....." :mrgreen:
(William Henry III Gates, detto Bill)

Bella anche questa citazione:
"Non mi fido molto delle statistiche, perché un uomo con la testa nel forno acceso e i piedi nel congelatore statisticamente ha una buona temperatura media." :mrgreen:
(Charles Bukowski)

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da davidemorcy » mer lug 27, 2016 15:23

Domanda legislativa. Le modifiche al 102/2014 valgono anche in Lombardia, dove in materia di contabilizzazione vale la DGR 3965/2015?
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da SimoneBaldini » mer lug 27, 2016 15:39

Media o non media le differenze sono sempre rilevanti, mi pare si possa fare a meno della statistica.
Se il d lgs parla tra il piu' favorito e il meno favorito penso che solo qualche mosca bianca possa sfuggire, quindi qui qualcuno ha preso una bella cantonata e come sempre noi sul campo di battaglia dovremmo subirne le conseguenze.

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da mat » gio lug 28, 2016 13:59

Differenze di fabbisogno termico per metro quadro tra le unita' immobiliari costituenti il condominio o l'edificio polifunzionale superiori al 50 per cento
Italiano alla mano vuol dire che esistono almeno due unità immobiliari tra le quali c'è una differenza di fabbisogno superiore al 50%, altrimenti avrebbero parlato di scostamenti dal valor medio.
SimoneBaldini ha scritto:Come detto è palese che tra il piu' basso e il piu' alto ci sia una differenza maggiore del 50% anche in edifici ben solati.
Sicuro? Hai già fatto delle prove? Io avrei detto che salvo situazioni particolari (tipo attico all'ultimo piano aperto su quattro lati) negli edifici post 192 non ci fosse così tanta differenza, ma ancora non ho esperienze dirette.

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da girondone » gio lug 28, 2016 14:05

mat ha scritto:Differenze di fabbisogno termico per metro quadro tra le unita' immobiliari costituenti il condominio o l'edificio polifunzionale superiori al 50 per cento
Italiano alla mano vuol dire che esistono almeno due unità immobiliari tra le quali c'è una differenza di fabbisogno superiore al 50%, altrimenti avrebbero parlato di scostamenti dal valor medio.
SimoneBaldini ha scritto:Come detto è palese che tra il piu' basso e il piu' alto ci sia una differenza maggiore del 50% anche in edifici ben solati.
Sicuro? Hai già fatto delle prove? Io avrei detto che salvo situazioni particolari (tipo attico all'ultimo piano aperto su quattro lati) negli edifici post 192 non ci fosse così tanta differenza, ma ancora non ho esperienze dirette.

credo che con negozi al pian terra usando i ricambi d aria da norma.... capiti spesso

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da SimoneBaldini » gio lug 28, 2016 15:15

Sicuro? Hai già fatto delle prove? Io avrei detto che salvo situazioni particolari (tipo attico all'ultimo piano aperto su quattro lati) negli edifici post 192 non ci fosse così tanta differenza, ma ancora non ho esperienze dirette.
Io post 192 ad oggi ne ho fatti pochissimi, la maggior parte sono pre 192 con ripartirori di calore. Per ora ne ho simulati 4, abbastanza variegati apposta per veder ese almeno uno potesse starci dentro invece sono tutti superiori. Ma poi nel decreto è specificato ce si parla di mq calpestabili o mq in generale ed io potrei pensare di superficie disperdente? :lol: :lol: Non si sa' mai!

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da girondone » gio lug 28, 2016 15:25

ma " fabbisogno termico" per voi è ?

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da NoNickName » gio lug 28, 2016 15:32

SimoneBaldini ha scritto:
Sicuro? Hai già fatto delle prove? Io avrei detto che salvo situazioni particolari (tipo attico all'ultimo piano aperto su quattro lati) negli edifici post 192 non ci fosse così tanta differenza, ma ancora non ho esperienze dirette.
Io post 192 ad oggi ne ho fatti pochissimi, la maggior parte sono pre 192 con ripartirori di calore. Per ora ne ho simulati 4, abbastanza variegati apposta per veder ese almeno uno potesse starci dentro invece sono tutti superiori. Ma poi nel decreto è specificato ce si parla di mq calpestabili o mq in generale ed io potrei pensare di superficie disperdente? :lol: :lol: Non si sa' mai!

Sul concetto di superficie la Regione Lombardia ha piantato una grana tale che alla fine di definizioni ne sono venute fuori ben sei: superficie lorda, totale, complessiva, utile, calpestabile e accessoria. Dove, per avere un’idea dell’imbuto in cui i burocrati incaricati di semplificare si sono infilati, la differenza fra «totale» e «complessiva», parole che a prima vista sembrerebbero indicare la stessa cosa, è che la seconda è la somma della superficie «utile» (differente da quella «calpestabile», ovvio) più il 60 per cento di quella «accessoria».
http://www.corriere.it/cronache/16_lugl ... 3041.shtml
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da SimoneBaldini » gio lug 28, 2016 16:12

Proprio ora primo condominio che rietra nel 50%, 7 unità abitative di cui il sottetto isolato e con pareti verso intercapedine isolata (quella specie di mascheramento oltre la parete che si hanno in certi condomini, in lamiera preverniciata isolata. Ma credo che sia un caso molto particolare e comunque guarda caso il peggiore arriva al 149% senza farlo apposta.

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da SimoneBaldini » gio lug 28, 2016 16:30

Come non detto 158% parte del tetto non era verso sottotetto ma verso esterno e non l'avevo ancora inserito, siamo al 158%! :(

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da claudioedil » gio lug 28, 2016 16:50

oppure 63% rispetto al più alto fabbisogno, quindi 58% o 37% come differenza?

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redHat
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da redHat » gio lug 28, 2016 19:27

SimoneBaldini ha scritto:Come non detto 158% parte del tetto non era verso sottotetto ma verso esterno e non l'avevo ancora inserito, siamo al 158%! :(
In qualche prova che ho fatto il supero del 50% è finora sempre verificato.
Alla fin fine il confronto risulta già evidente dal rapporto delle superfici disperdenti Sdmin/SdMax o ancora meglio dal rapporto (Sdmin/Vrmin)/(Sdmax/Vrmax). Se hai tempo verifica anche tu.

Tra l'altro direi che questo criterio del 50% dei fabbisogni min/max è molto campato in aria dato che tratterebbe allo stesso modo edifici altamente disperdenti ed edifici a consumo pressochè nullo (nZEB), dato che anche negli edifici nZEB le differenze del 50% potrebbero "pesare" allo stesso modo pur trattandosi, in termini assoluti, di pochi kWh/m2anno.

SimoneBaldini
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da SimoneBaldini » gio lug 28, 2016 19:50

Si infatti il 50% su superficie netta non ha senso, palese che questo dipende unicamente salle superfici disperdenti piu' ne hai in rapporto al pavimento peggio stai, che siano ben isolate o prive di isolamente conta poco e nulla a meno che uno abbia pareti non isolate e un tetto superisolato. Questo comferma solo che chi legifera non ci capisce una mazza.

mat
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da mat » ven lug 29, 2016 09:09

SimoneBaldini ha scritto:Questo comferma solo che chi legifera non ci capisce una mazza.
Qui non si tratta di una questione tecnica, ma altamente pratica: si vogliono placare le proteste di chi non ritiene giusto dover pagare tre-quattro volte tanto di spese fisse rispetto ai condòmini più favoriti. Rimostranze di cui abbiamo avuto ampio riscontro anche in questo forum, non solo da comuni cittadini, ma anche da parte di qualche collega.
Al conduttore di appartamento delle nostre considerazioni tecniche non frega una mazza, a lui interessano (comprensibilmente) gli euro che spende per il riscaldamento.

Proviamo però a ragionare a sangue freddo.
Non dimentichiamoci che questa deroga è FACOLTATIVA: sta all'assemblea deliberare se si vuole dividere in maniera più "socialista" le spese. Non si è spesso ripetuto che l'assemblea è sovrana?
Ricordiamoci poi che stiamo comunque parlando di almeno un 70% di spese da attribuire al consumo volontario, mica poco: la spinta per promuovere qualche intervento di efficientamento da parte dei condòmini più sfavoriti rimarrà lo stesso, così come l'attenzione ai consumi.
E per quanto riguarda i condomini più moderni e ben isolati, come ha giustamente fatto notare Redhat le differenze in termini di kWh sono comunque basse, quindi a livello di pecunia non dovrebbe cambiare molto tra un sistema e l'altro.

danilo2
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da danilo2 » ven lug 29, 2016 09:18

Concordo con Mat.
theo62chiocciolinavirgilio.it

girondone
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da girondone » ven lug 29, 2016 09:38

anche io

mi piacerebbe solo capire sta storia del 50% se è ok farla prendendo a naso solo alcune ui... o se cmq dobbiamo già prima procedere come oggi a tutto il rilievo

SimoneBaldini
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da SimoneBaldini » ven lug 29, 2016 10:02

Qui non si tratta di una questione tecnica, ma altamente pratica: si vogliono placare le proteste di chi non ritiene giusto dover pagare tre-quattro volte tanto di spese fisse rispetto ai condòmini più favoriti. Rimostranze di cui abbiamo avuto ampio riscontro anche in questo forum, non solo da comuni cittadini, ma anche da parte di qualche collega.
Al conduttore di appartamento delle nostre considerazioni tecniche non frega una mazza, a lui interessano (comprensibilmente) gli euro che spende per il riscaldamento.

Proviamo però a ragionare a sangue freddo.
Non dimentichiamoci che questa deroga è FACOLTATIVA: sta all'assemblea deliberare se si vuole dividere in maniera più "socialista" le spese. Non si è spesso ripetuto che l'assemblea è sovrana?
Ricordiamoci poi che stiamo comunque parlando di almeno un 70% di spese da attribuire al consumo volontario, mica poco: la spinta per promuovere qualche intervento di efficientamento da parte dei condòmini più sfavoriti rimarrà lo stesso, così come l'attenzione ai consumi.
E per quanto riguarda i condomini più moderni e ben isolati, come ha giustamente fatto notare Redhat le differenze in termini di kWh sono comunque basse, quindi a livello di pecunia non dovrebbe cambiare molto tra un sistema e l'altro.
Capisco l'intento del legislatore ma perchè se è una questione puramente "morale" ci si deve infilare dentro una percentuale dove applicare o no questa "morale". Io l'unica cosa che sostengo è che il calcolo dei fabbisogni per unità abitativa aiuta a far capire alla gente che il proprio appartamento è un colabrodo, senza quelli chi fa' ripartizione non ha arma per dimostrare che l'appartamento dell'ultimo piano consuma di piu' se non la logica che però a comodo la gente non usa. Tanto per dire, ieri mi chiama un prorpietario incazzato perchè un calorifero del suo appartamento sfitto ha consumato, guardo lo storico mese per mese e vedo che ha rilevato consumi e temperature, quindi gli dico che probabilmente non è chiuso a dovere, nulla da fare lui siccome l'appartamento è sfitto non vuole pagare nulla. A personaggi del genere gli si dovrebbe solo spaccare il calorifero in testa e vi assicuro che in ogni condominio ce ne' uno.
Poi che la quota fissa venga ripartita a mc a me stà anche bene e forse è anche piu' intuitivo per i condomini e sui conti cambia relativamente poco.
Poi c'è una questione pratica, cioè se comunque si devre predisporre i fabbisogni, valutare questa disparità, se riscontrata portare in assemblea i due prospetti previsionali per far approvare quale dei due utilizzare, secondo me alla fine verrà approvato sempre il prospetto che favorisce la maggior parte della gente e dato che quelli sfortunati sono sempre mediamente pochi.

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da redHat » ven lug 29, 2016 10:17

Io non posso credere che una simile assurdità sia stata scritta distrattamente, penso piuttosto che qualche "consulente politico" se la rida per l'impresa "gattopardesca" dove apparentemente tutto si doveva semplificare per poi scoprire che a rigor di testo in realtá tutto si complica. Tra l'altro siamo alle solite: la bozza del Dlgs era diversa da quella che poi invece è stata pubblicata in G.U. Come mi fanno inc****re queste cose ...

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da girondone » ven lug 29, 2016 10:58

che differenze ci sono
sol qualche parolina magica ? o di più?

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da girondone » ven lug 29, 2016 10:58

anzi
qualcuno ha già un testo coordinato
alemno da avere un 102 corretto leggibile

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da Spd » ven lug 29, 2016 11:28

la cosa più folle creata dal correttivo, è che ora tutti i singoli proprietari sono sanzionabili se non hanno una relazione che dimostra che era tecnicamente impossibile montare un "subcontatore" o una relazione che dimostra che era economicamente non conveniente.

In altre parole, anche se ti monti ripartitori/totalizzatori, sei sanzionabile....

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da stefano74 » ven lug 29, 2016 11:51

Buongiorno, sono nuovo di questo forum..

qui trovate il testo correttivo...
http://www.regioni.it/news/2016/07/27/d ... 14-469996/

a me non è chiara una cosa vi riporto di seguito :

la lettera d) , è sostituita dalla seguente: « d) quando i condomini o gli edifici polifunzionali sono alimentati da teleriscaldamento o teleraffreddamento o da sistemi comuni di riscaldamento o raffreddamento, per la corretta suddivisione delle spese connesse al consumo di calore per il riscaldamento, il raffreddamento delle unità immobiliari e delle aree comuni, nonché per l’uso di acqua calda per il fabbisogno domestico, se prodotta in modo centralizzato, l’importo complessivo è suddiviso tra gli utenti finali, in base alla norma tecnica UNI 10200 e successive modifiche e aggiornamenti. Ove tale norma non sia applicabile o laddove siano comprovate, tramite apposita relazione tecnica asseverata, differenze di fabbisogno termico per metro quadro tra le unità immobiliari costituenti il condominio o l’edificio polifunzionale superiori al 50 per cento, è possibile suddividere l’importo complessivo tra gli utenti finali attribuendo una quota di almeno il 70 per cento agli effettivi prelievi volontari di energia termica. In tal caso gli importi rimanenti possono essere ripartiti, a titolo esemplificativo e non esaustivo, secondo i millesimi, i metri quadri o i metri cubi utili, oppure secondo le potenze installate. È fatta salva la possibilità, per la prima stagione termica successiva all’installazione dei dispositivi di cui al presente comma, che la suddivisione si determini in base ai soli millesimi di proprietà. Le disposizioni di cui alla presente lettera sono facoltative nei condomini o gli edifici polifunzionali ove alla data di entrata in vigore del presente decreto si sia già provveduto all’installazione dei dispositivi di cui al presente comma e si sia già provveduto alla relativa suddivisione delle spese.»
Ora se ho ben capito,ma chiedo a voi tutti conferma, dobbiamo prendere l'appartamento con il più alto fabbisogno termico,quello con il più basso, se la differenza è superiore al 50% posso decidere arbitrariamente di assegnare al consumo volontario una quota uguale o superiore al 70%...Tale quota comunque viene suddivisa tra i vari condomini in base a quello che viene fuori dai singoli ripartitori dell'unità immobiliare, poiche comunque se l'analisi costi benefici è positiva sei obbligato a installare i ripartitori. La quota rimanennte del 30% o meno vine suddivisa in base ai millesimi calcolati con le diagnosi energetiche..
Giusto?

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da stefano74 » ven lug 29, 2016 12:13

Oppure se la differenza è superiore al 50% derogo l'obbligo di installazione dei ripartitori e suddivido il consumo volontario tra i vari condomini in quale maniera?( tabelle millesimali,mq...boh)
Se qualcuno ha l'idee più chiare delle mie..

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da redHat » ven lug 29, 2016 12:31

stefano74 ha scritto:Oppure se la differenza è superiore al 50% derogo l'obbligo di installazione dei ripartitori e suddivido il consumo volontario tra i vari condomini in quale maniera?( tabelle millesimali,mq...boh)
Certo che hai le idee belle confuse...

Il Dlgs 141/2016 non modifica o deroga la tipologia dei lavori previsti nel precedente Dlgs 102/2014 (i lavori vanno fatti ancora entro il 31/12/2016 senza deroga alcuna), ma modifica solo il metodo di ripartizione delle spese relative alla "quota fissa" ovvero ai consumi involontari (perdite di impianto, costi manutenzione, ...), spese che il Dlgs 102/2014, richiamando espressamente la UNI10200, imponeva venissero ripartite per "millesimi di fabbisogno".

Il nuovo criterio introdotto dal Dlgs 141/2016 è ora questo: se NON vuoi applicare i millesimi di fabbisogno previsti dalla UNI10200 devi dimostrare che tra l'unità immobiliare termicamente più favorita e quella meno favorita vi sia una differenza in termini di kWh/m2anno superiore al 50%. Se questa differenza esiste puoi VOLONTARIAMENTE utilizzare altri millesimi anzichè basati sul fabbisogno termico (previsto dalla UNI10200) basati più semplicemente sui m2 o m3 di unità immobiliare o sulla potenza termica dei radiatori presenti.
La modifica della ripartizione delle spese (art. 5) riguarda quindi solo la quota "involontaria", dato che la quota "volontaria" rimane ancora (giustamente) ripartita in base al consumo registrato (scatti o kWh) e l'entità di questa quota è fissata in ALMENO il 70% dei consumi (spese) totali.

I problemi però stanno tra le righe...si poteva semplificare meglio differenziando semplicemente tra edifici pre e post Dlgs 192/2005.

Chiaro ora?

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da stefano74 » ven lug 29, 2016 13:47

Grazie!

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da redHat » ven lug 29, 2016 14:05

Figurati, però lasciami consigliarti di non scrivere mq o mc, da preferire piuttosto m2 o m3 anche se scritto senza esponenti in apice. Non è solo un semplice simbolismo o necessità di rispetto della convenzione SI sulle unità di misura, ma è soprattutto una questione matematica:

m^1=m
m^2=m*m
m^3=m*m*m

mq o mc non sono unità di misura, all'estero sarebbero incomprensibili al pari di mt.quad o mt.cub.

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da Foxtrot » ven lug 29, 2016 15:07

Una provocazione: siamo tutti sicuri che il "aver già ripartito secondo i consumi effettivi" significhi effettivamente aver ripartito la spesa secondo le letture dei ripartitori e non invece anche aver individuato e diviso la quota di consumo involontario secondo la norma attualmente in vigore all'epoca (presumibilmente 10200:2013)? Farebbe un'enorme differenza, perchè significherebbe tagliare fuori (almeno qui in Piemonte) la stragrande maggioranza dei condomini dalla redazione dei nuovi millesimi. L'ultima frase dell'articolo in questione per me è piuttosto sibillina. Redhead puoi non rispondere, so come la pensi, la 10200 deve essere cestinata. :mrgreen:

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da redHat » ven lug 29, 2016 15:36

Foxtrot ha scritto: L'ultima frase dell'articolo in questione per me è piuttosto sibillina. Redhead puoi non rispondere, so come la pensi, la 10200 deve essere cestinata. :mrgreen:
L'ultima frase sarebbe questa:
Le disposizioni di cui alla presente lettera sono facoltative nei condomini o gli edifici polifunzionali ove alla data di entrata in vigore del presente decreto si sia già provveduto all’installazione dei dispositivi di cui al presente comma e si sia già provveduto alla relativa suddivisione delle spese.

A me sembra abbastanza chiara, in ogni caso è una disposizione facoltativa e non obbligatoria.
In sostanza il Dlgs 141/2016 da come è scritto sembra voglia rendere difficoltoso il passaggio ad una ripartizione millesimale differente da quella prevista dal Dlgs 102/2014, infatti la facoltà è subordinata ad una verifica scontata ma che intanto devi dimostrare di aver applicato.

PS: ho utilizzato la UNI 10200 per decenni ritenendola una norma ben fatta fino al 2013 da quando con il passaggio dai millesimi di potenza a quelli di fabbisogno ho iniziato a pensare che stavamo "truffando" i Clienti. E' questo l'unico punto controverso della norma, ovvio ci sono interessi dietro....molti interessi...
Dal punto di vista economico ci rimettiamo tutti eccome, personalmente penso di aver rinunciato a qualcosa come almeno 50.000€/anno di fatturato. Coglione? Probabile, ma se proprio devo truffare qualcuno il costo della mia coscienza parte da qualche milione di euro in su, giusto per chi vuole fare offerte... :mrgreen:

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da mat » ven lug 29, 2016 16:06

redHat ha scritto:mq o mc non sono unità di misura, all'estero sarebbero incomprensibili al pari di mt.quad o mt.cub.
Ecco, esaurita o quasi la necessità di crociata contro la ripartizione a millesimi di fabbisogno, redhat rivolge le sue energie verso l'altro obiettivo: eliminare la dicitura mc o mq! :lol: :lol: :lol:
Fattene una ragione, ma io senza volerti far dispetto continuerò a scrivere così, perchè:
a) siamo in un forum dove bene o male si scrive con un linguaggio necessariamente rapido
b) siamo in Italia e non a Bruxelles quindi tutti capiscono il significato della c e della q
c) In Italia si usa la dicitura cc per la cilindrata degli autoveicoli/motocicli con motore endotermico
SimoneBaldini ha scritto:Poi c'è una questione pratica, cioè se comunque si devre predisporre i fabbisogni, valutare questa disparità, se riscontrata portare in assemblea i due prospetti previsionali per far approvare quale dei due utilizzare, secondo me alla fine verrà approvato sempre il prospetto che favorisce la maggior parte della gente e dato che quelli sfortunati sono sempre mediamente pochi.
E' assai probabile, ma non scontato: ci sono anche condomìni dove la gente si conosce da anni e si sono create anche se non amicizie, ottimi rapporti di vicinato, in questi casi potrebbe anche essere che la maggior parte dei condòmini favoriti decida di spalmare su tutti le maggiori spese che altrimenti avrebbero avuto solo pochi (magari perchè alla fine la differenza non è tanta). Chiaramente nel megacondominio milaneis dove la gente va a casa solo per dormire e a malapena conosce la faccia del dirimpettaio di pianerottolo, questo è impossibile :wink:
In ogni caso, come detto, son problemi dell'assemblea.

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redHat
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da redHat » ven lug 29, 2016 16:31

mat ha scritto: Ecco, esaurita o quasi la necessità di crociata contro la ripartizione a millesimi di fabbisogno, redhat rivolge le sue energie verso l'altro obiettivo: eliminare la dicitura mc o mq! :lol: :lol: :lol:
Fattene una ragione, ma io senza volerti far dispetto continuerò a scrivere così
Sai come è, anche questa è una questione dura da digerire nonostante ci siano obblighi normativi, ma in fondo anche io non sono così talebano ad esempio preferisco i kWh ai kJ, nonostante le ore (h) non siano una unità del S.I., ovvero secondo gli ortodossi delle U.M. non potremmo usare i Wh ma dovremmo ragionare in secondi per coerenza con gli J del S.I.
Ma con te mi guarderei bene dal dirlo, solo i giovani si possono ancora salvare .... :lol: :lol: :lol:

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da SimoneBaldini » ven lug 29, 2016 20:27


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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da jack66 » sab lug 30, 2016 00:10

Ciao a tutti, a parte la ripartizione della spesa involontaria la cui potenziale modifica è chiara, mi è molto meno chiaro il perché il legislatore abbia anche dato l'opportunità all'assemblea di determinare arbitrariamente l'entità % di tale spesa. Tutto sommato si poteva comunque lasciare al termotecnico la determinazione di tale quota per ora ancora in termini di kWh mentre dovrebbe diventare effettivamente una % sul consuntivo con la 10200:2016

Foxtrot
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da Foxtrot » sab lug 30, 2016 01:21

Ehi Red, gli Joule non si può sentire! :D

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da Foxtrot » sab lug 30, 2016 03:19

redHat ha scritto:
A me sembra abbastanza chiara, in ogni caso è una disposizione facoltativa e non obbligatoria.
In sostanza il Dlgs 141/2016 da come è scritto sembra voglia rendere difficoltoso il passaggio ad una ripartizione millesimale differente da quella prevista dal Dlgs 102/2014, infatti la facoltà è subordinata ad una verifica scontata ma che intanto devi dimostrare di aver applicato.
A me invece sembra il contrario, cioè che si voglia rendere difficoltosa l'applicazione della norma 10200 :)

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da redHat » sab lug 30, 2016 10:05

Foxtrot ha scritto:Ehi Red, gli Joule non si può sentire! :D
Non fosse che riferendosi ai secondi (s) con gli J abbiamo numeri mostruosamente grandi sarebbe l'unità di misura perfetta del Termotecnico, i Wh sono più da Meccanici o Elettrotecnici.
Ma ovviamente stiamo parlando di sottigliezze storiche dato che nella pratica si possono considerare unità omogenee collegate dal tempo:
J= W * s
W= J / s
Per arrivare alla dimostrazione di queste semplici relazioni si dovette però attendere un concorso di ricerca dell'Università Gottingen del 1887, vinto dal padre della fisica quantistica Max Planck.

Per i giovani che volessero approfondire il percorso storico consiglio di leggere:
http://ppp.unipv.it/PagesIt/StoriaScien ... ANCK18.pdf

Scusate l' O. T. ma mi avete solleticato troppo sulle U.M. :mrgreen:

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da davidemorcy » sab lug 30, 2016 11:45

Scusa te se rifaccio la domanda...magari qualche Lumbard risponderà: Domanda legislativa. Le modifiche al 102/2014 valgono anche in Lombardia, dove in materia di contabilizzazione vale la DGR 3965/2015?
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da SimoneBaldini » sab lug 30, 2016 13:27

Aggreghiamoci all'UK e agli USA e coventiamoci in BTU :lol:

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da jack66 » sab lug 30, 2016 14:47

davidemorcy ha scritto:Scusa te se rifaccio la domanda...magari qualche Lumbard risponderà: Domanda legislativa. Le modifiche al 102/2014 valgono anche in Lombardia, dove in materia di contabilizzazione vale la DGR 3965/2015?
Verifica ch sulla legge nazionale non ci siano clausole di cedevolezza che lascino spazio alle regioni. Se non ci sono allora vale, se ci sono dovrai aspettare che la Regione Lombardia eventualmente si adegui

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da Francesco Cova » dom lug 31, 2016 14:14

redHat ha scritto:
Foxtrot ha scritto: L'ultima frase dell'articolo in questione per me è piuttosto sibillina. Redhead puoi non rispondere, so come la pensi, la 10200 deve essere cestinata. :mrgreen:
L'ultima frase sarebbe questa:
Le disposizioni di cui alla presente lettera sono facoltative nei condomini o gli edifici polifunzionali ove alla data di entrata in vigore del presente decreto si sia già provveduto all’installazione dei dispositivi di cui al presente comma e si sia già provveduto alla relativa suddivisione delle spese.

A me sembra abbastanza chiara, in ogni caso è una disposizione facoltativa e non obbligatoria.
In sostanza il Dlgs 141/2016 da come è scritto sembra voglia rendere difficoltoso il passaggio ad una ripartizione millesimale differente da quella prevista dal Dlgs 102/2014, infatti la facoltà è subordinata ad una verifica scontata ma che intanto devi dimostrare di aver applicato.

PS: ho utilizzato la UNI 10200 per decenni ritenendola una norma ben fatta fino al 2013 da quando con il passaggio dai millesimi di potenza a quelli di fabbisogno ho iniziato a pensare che stavamo "truffando" i Clienti. E' questo l'unico punto controverso della norma, ovvio ci sono interessi dietro....molti interessi...
Dal punto di vista economico ci rimettiamo tutti eccome, personalmente penso di aver rinunciato a qualcosa come almeno 50.000€/anno di fatturato. Coglione? Probabile, ma se proprio devo truffare qualcuno il costo della mia coscienza parte da qualche milione di euro in su, giusto per chi vuole fare offerte... :mrgreen:
Anche io sono perfettamente d'accordo sulla questione dei millesimi di fabbisogno per la ripartizione della quota involontaria, ma anche i millesimi di potenza non sono la fine del mondo dal punto di vista tecnico...
Invece attribuire un valore di dispersione termica lineare in kWh/m alle tubazioni che vanno dal generatore di calore all' unità immobiliare considerata e ripartire i consumi involontari proporzionalmente al valore ottenuto non sarebbe una soluzione migliore e nemmeno troppo complessa?

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da jack66 » dom lug 31, 2016 18:08

Ho fatto un po' di verifiche dell'applicabilità della deroga sui lavori fatti fin'ora...i rapporti tra le unità più sfavorite e quelle più favorite viaggiano da circa il 250 al 700%
L'unico lavoro in cui non è verificata se pur di poco è un condominio in cui hanno di recente rifatto la copertura coibentandola ai fini della detrazione. Stante così le cose il limite parrebbe funzionare

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da SimoneBaldini » dom lug 31, 2016 21:44

Invece attribuire un valore di dispersione termica lineare in kWh/m alle tubazioni che vanno dal generatore di calore all' unità immobiliare considerata e ripartire i consumi involontari proporzionalmente al valore ottenuto non sarebbe una soluzione migliore e nemmeno troppo complessa?
E i diametri delle tubazioni dove li prendi?

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da SimoneBaldini » dom lug 31, 2016 21:47

Ho fatto un po' di verifiche dell'applicabilità della deroga sui lavori fatti fin'ora...i rapporti tra le unità più sfavorite e quelle più favorite viaggiano da circa il 250 al 700%
L'unico lavoro in cui non è verificata se pur di poco è un condominio in cui hanno di recente rifatto la copertura coibentandola ai fini della detrazione. Stante così le cose il limite parrebbe funzionare
Secondo me il limite non funziona o meglio non ha senso se tutti ci ricadono.

Ronin
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da Ronin » dom lug 31, 2016 21:48

@Raffa: pienamente d'accordo. nei condomi con la distribuzione orizzontale (rari quanto le zebre a pois) un condomino potrebbe anche dire "io mi misuro e pago il mio, voi attaccatevi", mentre nei condomini alimentati a colonne o metti tutti i ripartitori o non ne metti nessuno, se non ce l'hanno tutti non funziona.
la cosa più tragica è che io A proprietario per cui l'installazione è evidentemente sfavorevole (sto all'ultimo piano, è chiaro che ci rimetto) non installo i contabilizzatori e mi faccio fare la relazioncina, tu B proprietario per cui l'installazione invece ragionevolmente conviene (piano intermedio esposto a sud) la relazione non la puoi fare, quindi devi installare i ripartitori SENZA ripartire alcunchè, o viceversa rischiare che ti applichino la multa per non aver installato una cosa che non serve a nulla se non la installano tutti.
ennesima occasione persa per dimostrare di non essere più il paese delle banane :roll:
Foxtrot ha scritto:Ehi Red, gli Joule non si può sentire! :D
scommetto che è perchè redhat lo pronuncia sgiul (come nella terra della perfida albione) e non giaoul (come in italia)
Ultima modifica di Ronin il dom lug 31, 2016 23:16, modificato 2 volte in totale.

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da jack66 » dom lug 31, 2016 23:02

SimoneBaldini ha scritto:
Ho fatto un po' di verifiche dell'applicabilità della deroga sui lavori fatti fin'ora...i rapporti tra le unità più sfavorite e quelle più favorite viaggiano da circa il 250 al 700%
L'unico lavoro in cui non è verificata se pur di poco è un condominio in cui hanno di recente rifatto la copertura coibentandola ai fini della detrazione. Stante così le cose il limite parrebbe funzionare
Secondo me il limite non funziona o meglio non ha senso se tutti ci ricadono.
Intendevo dire che se l'intento del legislatore era quello di farceli rientrare tutti tranne quelli in cui si ė provveduto a efficientare (es coibentazione copertura) allora funziona

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da Raffa1 » lun ago 01, 2016 09:05

Ronin ha scritto:@Raffa: pienamente d'accordo. nei condomi con la distribuzione orizzontale (rari quanto le zebre a pois) un condomino potrebbe anche dire "io mi misuro e pago il mio, voi attaccatevi", mentre nei condomini alimentati a colonne o metti tutti i ripartitori o non ne metti nessuno, se non ce l'hanno tutti non funziona.
la cosa più tragica è che io A proprietario per cui l'installazione è evidentemente sfavorevole (sto all'ultimo piano, è chiaro che ci rimetto) non installo i contabilizzatori e mi faccio fare la relazioncina, tu B proprietario per cui l'installazione invece ragionevolmente conviene (piano intermedio esposto a sud) la relazione non la puoi fare, quindi devi installare i ripartitori SENZA ripartire alcunchè, o viceversa rischiare che ti applichino la multa per non aver installato una cosa che non serve a nulla se non la installano tutti.
ennesima occasione persa per dimostrare di non essere più il paese delle banane :roll:
Possiamo anche andare oltre. Se io, proprietario dell'appartamento B dove l'installazione è ragionevolmente conveniente (piano intermedio esposto al sud), ho affittato quell'appartamento e quindi, non essendo io a pagare le spese d'esercizio non risparmierò mai nulla, per me non sarà mai "efficiente in termini di costi" :mrgreen:

SimoneBaldini
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da SimoneBaldini » lun ago 01, 2016 09:20

Possiamo anche andare oltre. Se io, proprietario dell'appartamento B dove l'installazione è ragionevolmente conveniente (piano intermedio esposto al sud), ho affittato quell'appartamento e quindi, non essendo io a pagare le spese d'esercizio non risparmierò mai nulla, per me non sarà mai "efficiente in termini di costi" :mrgreen:
Dipende dall'affitto, e se comunque l'inquilino ti paga. E poi resta il fatto che un appartamento che ha spese condominiali di riscaldamento basse lo affitti meglio di uno che ha spese alte.

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da SimoneBaldini » lun ago 01, 2016 09:22

Intendevo dire che se l'intento del legislatore era quello di farceli rientrare tutti tranne quelli in cui si ė provveduto a efficientare (es coibentazione copertura) allora funziona
Infatti il limita non ha senso. E poi comunque nei miei finora anche se il sottotetto è isolato mi rimane il problema delle cantine che difficilmente riesci a isolare.

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