modifica al decreto 102/2014

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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simo1979
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da simo1979 » lun lug 18, 2016 17:16

Non sono completamente d'accordo. Non è una scelta nostra ma del condominio. La maggioranza voterà se applicare i millesimi 10200 o chiedere l'asseverazione

Foxtrot
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da Foxtrot » lun lug 18, 2016 17:21

Dubito che in assemblea si verbalizzi l'affidamento di un incarico se non è obbligatorio. :). L'affidamento potrebbe essere: tu, tecnico, dimmi se è obbligatorio ripartire secondo la 10200, se non lo è, dimostramelo con relazione asseverata, se lo è, procedi con il calcolo. Poi ci sarà pure qualche condominio che procederà al calcolo pur non essendone obbligato ma credo siano la minoranza.

simo1979
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da simo1979 » lun lug 18, 2016 17:29

Foxtrot ha scritto:Dubito che in assemblea si verbalizzi l'affidamento di un incarico se non è obbligatorio. :). L'affidamento potrebbe essere: tu, tecnico, dimmi se è obbligatorio ripartire secondo la 10200, se non lo è, dimostramelo con relazione asseverata, se lo è, procedi con il calcolo. Poi ci sarà pure qualche condominio che procederà al calcolo pur non essendone obbligato ma credo siano la minoranza.
Sono d'accordo. Ma sicuramente i piani intermedi trarrebbero vantaggio dalla 10200 quindi potrebbero richiedere di vedere prima la nuova tabella e poi decidere. È vero che dovrebbero deliberare un lavoro potenzialmente inutile

simo1979
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da simo1979 » lun lug 18, 2016 17:34

simo1979 ha scritto:
Foxtrot ha scritto:Dubito che in assemblea si verbalizzi l'affidamento di un incarico se non è obbligatorio. :). L'affidamento potrebbe essere: tu, tecnico, dimmi se è obbligatorio ripartire secondo la 10200, se non lo è, dimostramelo con relazione asseverata, se lo è, procedi con il calcolo. Poi ci sarà pure qualche condominio che procederà al calcolo pur non essendone obbligato ma credo siano la minoranza.
Sono d'accordo. Ma sicuramente i piani intermedi trarrebbero vantaggio dalla 10200 quindi potrebbero richiedere di vedere prima la nuova tabella e poi decidere. È vero che dovrebbero deliberare un lavoro potenzialmente inutile
In più con l'asseverazione viene nuovamente saltato il problema seconde case a svantaggio di chi ci abita

moebius
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da moebius » lun lug 18, 2016 18:01

C'è sempre un dubbio... e se qualcuno si imputa e vuole la 10200 fatta a norma di legge anche con squilibri superiori al 50%? Al proposito diventa comunque assai importante valutare la metodologia di suddivisione mq, mc, etc. Se i condomini di mezzo si mettessero d'accordo (o isolando cantine, soffitte) o imponendo la 10200 con fabbisogni tout court credo sia difficile per gli altri batterli...
Inoltre generalmente nei casi di case vacanza, sottoutilizzate o comunque con uso scarso, la suddivisione 30%-70% può non essere vantaggiosa.
Rimane il fatto che decidere la metodologia di suddivisione è tema assai delicato!

Ronin
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da Ronin » lun lug 18, 2016 18:29

Spd ha scritto:
moebius ha scritto:Ronin tu parli spesso della UNI 14549, ma quella sulla diagnosi energetica non è la UNI CEI EN 16247? Inoltre mi pare non esista questa norma... sbaglio qls o mi aiuti a capire?
15459
sì, 15459, sono un po' dislessico. la 16247 è la norma con cui si fanno le DE, ma la contabilizzazione non si può inserire nella DE, perchè il comportamento dell'utente non è prevedibile (e quindi non lo è neanche il risparmio ottenibile). la 15459 dettaglia la procedura di calcolo per valutare la convenienza economica (si assume di conoscere già l'esito energetico, ovvero il risparmio, che infatti si calcola secondo le uni ts 11300 con il famoso 10% del fabbisogno)
girondone ha scritto:per la pubblicazione i tempi come sono?
o meglio c'è un limite massimo?
no, non c'è. l'annuncio è un annuncio.
simo1979 ha scritto: Con la contabilizzazione ci sarà un risparmio grazie ai più virtuosi ma è assai complicato valutarne il l'impatto economico.
:roll: rileggi lo scambio di battute tra me e Spd (non è complicato, è impossibile. ma la 11300 provvede al posto nostro)
fgmec ha scritto:
"in zona E e F installatela tutti e non rompete; in zona C e D fate a meno".

Così al volo sembra giusto ma... non dovrebbe accadere il contrario?
Nelle zone più calde gli impianti centralizzati, non avendo termoregolazione
giuro che è veramente l'ultima volta.
no, si deve valutare il risparmio anche della contabilizzazione pura, le valvole termostatiche sono a parte (la valutazione andrebbe fatta anche se le termostatiche già ci fossero): questo perchè è noto da indagini statistiche a posteriori, che l'utente, se vede la proporzione tra consumi e spese, adotta mediamente comportamenti più parsimoniosi. tale comportamento (noto e prevedibile su larghissima scala), non è stimabile utente per utente (perchè i comportamenti dei singoli sono imprevedibili), e allora si prende come riferimento (normativo imposto per legge, visto che le 11300 sono cogenti) il 10% del fabbisogno ideale.
il che statisticamente ha senso, perchè è inutile contabilizzare il nulla (e quindi chi consuma poco, anche se adotta un comportamento risparmioso abbassando il termostato, risparmierà poco).

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da girondone » lun lug 18, 2016 18:37

quel 10% arriva dalle vecchie raccomandazioni cti

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da Ronin » lun lug 18, 2016 19:07

girondone ha scritto:quel 10% arriva dalle vecchie raccomandazioni cti
adesso sta nella 11300-2 punto 6.1.3 (o giù di lì)

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da jack66 » lun lug 18, 2016 22:29

Ho dato un occhiata alle modifiche dell'art.9. Non so mi sembra che stiano facendo ancor più casino con sta storia del " se superiore al 50% allora suddividi le involontarie con la morra cinese" ... ma perchè??? Insomma si sa che gli attici disperdono...sono stati agevolati fino ad ora dovrebbero essere solo che contenti di aver vissuto sulle spalle degli altri condomini fino ad oggi

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da girondone » lun lug 18, 2016 23:02

Ronin ha scritto:
girondone ha scritto:quel 10% arriva dalle vecchie raccomandazioni cti
adesso sta nella 11300-2 punto 6.1.3 (o giù di lì)
Si certo infatti ho scritto
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da redHat » mar lug 19, 2016 08:41

Ho notizia che il governo ha già firmato, ieri 18/07/2016, il testo definitivo di modifica del Dlgs 102/2014.
Le variazioni all'art. 9 sono comma 5 quelle già dette in questi giorni.
La pubblicazione in G.U. dovrebbe avvenire già questa settimana.

Considerato che la UNI10200 è ancora in fase di revisione da inchiesta pubblica, sarebbe opportuno se venisse inserita anche qui una differente regolamentazione per gli edifici preesistenti al Dlgs 192/2005, vedremo ...

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da jack66 » mar lug 19, 2016 18:37

quindi se ho capito bene, se ad esempio dai calcoli un alloggio dell'ultimo piano risulta avere 1.5 volte il fabbisogno di un alloggio intermedio, non si fanno più le nuove tabelle millesimali ma soprattutto non si stabilisce più la quota fissa in termini di kWh (uguale ogni anno).
Quindi appena esce in GU la quota fissa a questo punto pari al massimo al 30% in base a cosa si stabilisce? Viene deliberata dall'assemblea in modo arbitrario e applicata la consuntivo?

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da Ronin » mar lug 19, 2016 19:02

A leggere la.bozza diventa tutto facoltativo perciò dovrebbe essere sovrana l'assemblea

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da marcello60 » mer lug 20, 2016 10:05

Curiosità: per la ripartizione dei costi per l'ACS non vedo alcuna modifica nella bozza di decreto ...
quindi secondo voi per l'acs dovrà essere seguita in ogni caso la UNI 10200?

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da jack66 » mer lug 20, 2016 10:39

Ottima osservazione. Però essendo i millesimi di acs funzionali ai mq potrebbero comunque fare a meno del termotecnico...non serviamo più a nulla!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da marcello60 » mer lug 20, 2016 10:44

Già :lol:
salvo poi chiamarci per una consulenza (gratuita) su come sbrogliare la matassa dei conteggi :roll:

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da redHat » gio lug 21, 2016 00:31

Dal sito http://www.governo.it è data la seguente notizia della riunione del Consiglio dei Ministri n° 123 del 14/07/2016:

Disposizioni integrative di attuazione della direttiva europea sull’efficienza energetica (decreto legislativo – esame definitivo)
Il Consiglio dei ministri, su proposta del Presidente Matteo Renzi, del Ministro dello sviluppo economico Carlo Calenda e del Ministro dell’ambiente e della tutela del territorio e del mare Gianluca Galletti, ha approvato in esame definitivo il decreto legislativo correttivo del decreto legislativo 102/2014 di recepimento della direttiva 2012/27/UE sull’efficienza energetica.
Il decreto tiene conto delle osservazioni avanzate dalla Commissione europea, modificando alcuni aspetti
Tra i contenuti principali del provvedimento, la rettifica di alcune definizioni, precisazioni sulla modalità di calcolo dell’obiettivo nazionale vincolante di efficienza energetica e disposizioni finalizzate a rendere più chiare le norme concernenti la misurazione, la fatturazione del consumo energetico e la suddivisione delle spese in condomini ed edifici polifunzionali.
Il decreto prevede inoltre norme per la semplificazione e la rimozione di ostacoli amministrativi alla diffusione dell’efficienza nonché la possibilità di incrementare, con ulteriori risorse derivanti dai proventi delle aste delle quote di emissioni di CO2, la dotazione del costituendo Fondo nazionale per l’efficienza energetica.


Vedi: http://www.governo.it/articolo/comunica ... n-123/5452

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da girondone » gio lug 21, 2016 14:09

Il Correttivo al Decreto 102/2014 arriva al momento giusto



Al momento di impaginare questo numero è arrivata la notizia che il Consiglio dei Ministri ha firmato il testo del
correttivo del Decreto Legislativo 102/2014 in risposta ad una specifica richiesta della Commissione Europea, che
sollevava più di trenta obiezioni al testo sull’efficienza energetica.
Si tratta di un disposto atteso da molti mesi, che porta alcune novità e qualche conferma. Gli articoli su cui il governo
è intervenuto sono molti. Si parla di nuove definizioni: sono stati toccati temi quali quelli della diagnosi energetica,
del contatore di fornitura, del cliente finale, della rete di teleriscaldamento e teleraffrescamento. Ma si parla anche di
APE nella pubblica amministrazione, di contabilizzazione del calore, di sanzioni e di modalità per raccogliere dati
ai fini della determinazione dello stato di attuazione degli obiettivi al 2020.
Uno dei temi su cui impatta di più, però, è quello della ripartizione delle spese di riscaldamento e dell’utilizzo della
UNI 10200. La norma è attualmente in fase di revisione e aggiornamento: si stanno analizzando i commenti pervenuti
durante l’inchiesta pubblica UNI e il nuovo decreto sicuramente definisce una strada precisa su cui muoversi. A tal
proposito, alcune considerazioni su aspetti specifici sono già emerse nella Commissione Tecnica CTI responsabile della
materia, altre verranno alla luce nelle prossime settimane.
Su certi argomenti però la pausa estiva consentirà di analizzare con calma le possibili ricadute e fare il punto della
situazione. A questo punto la ripresa delle attività a settembre si preannuncia intensa e frenetica.
Oltre al “decreto correttivo”, non
dimentichiamo il decreto sulle FER
non fotovoltaiche, le novità in materia
di grassi animali introdotte nel
Testo Unico Ambientale, il decreto
biometano e gli altri disposti legislativi
in avanzato, più o meno, stato di
preparazione.
Ci sarà da lavorare…
Direzione CTI

Ronin
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da Ronin » gio lug 21, 2016 14:39

peccato che la "pausa estiva" era il momento in cui si doveva intervenire coi lavori...

mat
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da mat » gio lug 21, 2016 15:48

Ma tra le osservazioni della CE non c'è nulla sull'analisi costi-benefici della contabilizzazione ribaltata sui cittadini? Perché quella è rimasta tal quale.

Spd
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da Spd » gio lug 21, 2016 15:56

quasi quasi....

claudioedil
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da claudioedil » lun lug 25, 2016 11:32

ma la soglia del 50% è riferita a quale fabbisogno,il maggiore o il minore?

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jack66
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da jack66 » lun lug 25, 2016 17:32

Presumo che qualora il fabbisogno di quelli minore moltiplicato x 1,5 dia come risultato un fabbisogno inferiore a quello del maggiore, allora si verifica la possibilità di non applicare la uni

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jack66
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da jack66 » lun lug 25, 2016 17:38

...al mq si intende

claudioedil
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da claudioedil » lun lug 25, 2016 18:00

già, si può presumere, il testo è ambiguo perché indica differenze non rapporto tra maggiore e minore o viceversa, due righe ben fatte non si potevano scrivere?

Spd
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da Spd » lun lug 25, 2016 20:37

uscito oggi in G.U.

in vigore da domani

mi sembra non sia cambiato il testo

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da Foxtrot » lun lug 25, 2016 20:45

Sì, in effetti non è scritto da nessuna parte se il 50% è da applicare all'unitá più disperdente o a quella meno disperdente. Io ho presunto a quella meno disperdente. Quindi se quella meno disperdente ha un fabbisogno annuo pari a 6000, quella più disperdente non potrà avere un fabbisogno superiore a 6000 +6000*50%= 9000. Cioè il rapporto non potrà essere superiore a 1,5.

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da girondone » lun lug 25, 2016 22:45

Spd ha scritto:uscito oggi in G.U.

in vigore da domani

mi sembra non sia cambiato il testo
Uscito!?

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da girondone » lun lug 25, 2016 23:23


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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da NoNickName » lun lug 25, 2016 23:59

Bello. E' rimasto "efficiente in termini di costi" dall'inglese "cost efficient". Traduzione maccheronica, in luogo di "economicamente conveniente".
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da Ronin » mar lug 26, 2016 16:28

Ronin ha scritto:PS: per il resto faccio notare l'esplosivo art 5 comma 18 (merita un thread tutto suo, a breve)
non c'è più :mrgreen:
ma ROTFL :lol: :roll: :D :P :twisted: :mrgreen:

(per la cronaca prevedeva l'obbligo per tutte le PA di dare attuazione alle raccomandazioni dell'APE entro 10 anni...)

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da redHat » mar lug 26, 2016 17:05

Ronin ha scritto:
Ronin ha scritto:PS: per il resto faccio notare l'esplosivo art 5 comma 18 (merita un thread tutto suo, a breve)
non c'è più :mrgreen:
ma ROTFL :lol: :roll: :D :P :twisted: :mrgreen:

(per la cronaca prevedeva l'obbligo per tutte le PA di dare attuazione alle raccomandazioni dell'APE entro 10 anni...)
Probabilmente si sono accorti che avrebbe dovuto dare l'esempio aprendo il portafogli e ...lo hanno subito richiuso. :lol:

Scherzi a parte, sarebbe stato un bell' esempio di investimento economico-energetico.
Dove esiste un investimento monetario che produce dal punto di vista economico un rendimento (risparmio) di almeno il 20-30% e ha benefici immediati sulla società (riduzione dei costi correnti, miglioramento della qualità ambientale, attivazione dell'economia produttiva, ecc...)?
Purtroppo servirebbe una visione a lungo termine, questo governo probabilmente sa di non sopravvivere al referendum di Ottobre... :mrgreen:
Aspetteremo l'ultimo secondo con gli obblighi derivanti dalle prossime direttive 2020-2050...

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da alesc » mar lug 26, 2016 19:49

Scusate...sono nuovo ma vi seguo da molto e ho applicato la 10200 in diversi contesti.
Mi chiedo: in un condominio con riscaldamento e ACS centralizzati, come posso procedere praticamente
nel caso in cui si volesse ripartire la spesa utilizzando la semplificazione (che sarà SEMPRE possibile) "min.70% volontario"?
Qualcuno di voi ha un ipotesi concreta di lavoro? Ha senso ancore partire da una spartizione delle acque
tra spesa riscaldamento (Scli) e spesa ACS (Sacs) secondo UNI 10200? Ha ancora senso dividere la spesa ACS Sacs in Sui,acs e Sp,acs?
Ve lo chiedo perchè in alcuni progetti non ancora realizzati ho previsto i due contabilizzatori in C.T.
e mi chiedo se hanno senso??? (constano diverse migliaia di euro, inclusi i dispositivi per proteggerli dalle impurità!).
Tenete conto molti condomini sono abituati a ripartire la spesa senza considerare un consumo involontario per ACS,
attribuendo un costo a mc di ACS prelevata. La spesa residua viene attribuita al riscaldamento.
Cosa pensate?

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da girondone » mer lug 27, 2016 09:27

ma tra l altro
sbaglio o per l acs non ci sono modifiche

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da danilo2 » mer lug 27, 2016 09:53

Allora, provo a disegnare uno scenario pratico di quello che dovrò fare come tecnico, e poi rispondo ad alesc.
I condomini in genere hanno ormai deliberato l'installazione dei dispositivi di ripartizione del calore e la suddivisione delle spese secondo D.Legis. 102/2014. Faccio rilevare che la frase modificata dal 141/2016 è "laddove siano comprovate....differenze di fabbisogno termico per metro quadro tra le unita' immobiliari costituenti il condominio o l'edificio polifunzionale superiori al 50 per cento, e' possibile suddividere l'importo complessivo...".
Pertanto la suddivisione delle spese con il metodo alternativo è una possibilità e non un obbligo, e siccome per i condomini esistenti le differenza tra i fabbisogni termici in kwh/m² > 50% è quasi sempre verificata, il nostro problema diventa quello di mettere i condomini in condizioni di decidere cosa fare. In pratica in questi casi a mio parere occorre procedere in questo modo.
1) si calcolano tutti fabbisogni termici utili ideali (UNI TS 11300) per riscaldamento a m² di tutti gli appartamenti e quindi i millesimi necessari alla suddivisione della spesa involontaria secondo UNI 10200;
2) si calcolano gli elementi di UNI 10200 che permettono di assegnare la % di consumo involontario (perdite della rete + rendimento globale medio stagionale);
3) si spiega ai condomini quali sono le differenze previste, in %, tra la suddivisione delle spese nei due casi, secondo UNI 10200 e secondo il metodo semplificato (minimo 70% a consumo e il resto a millesimi di proprietà, per esempio)
4) il condominio delibera;
5) in funzione della deliberazione si produce asseverazione secondo 141/2016 oppure progetto di ripartizione secondo UNI 10200.
(in alternativa si fanno entrambi subito, e il condominio decide cosa usare)

Nei casi prospettati da alesc, unico contatore combustibile e produzione di ACS con unico generatore, occorre per forza installare i due contatori di calore diretti (se possibile) per risalire, al consumo di combustibile da assegnare al riscaldamento e quello all'ACS. Il consumo per ACS va ripartito sempre secondo UNI 10200 in quanto non è stato oggetto di modifiche da parte del nuovo Decreto.
theo62chiocciolinavirgilio.it

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da claudioedil » mer lug 27, 2016 09:57

Concordo, al momento è quello che sto facendo

girondone
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da girondone » mer lug 27, 2016 10:03

concordo danilo
ma quelli che non hanno deliberato nulla
sicuro che ci dicono di fare tutti i calcoli cmq?
oppure qualcuno di noi inizia a prendere due ui tipo negozio piano terra ed app intermedio
verifica la storia del 50% e ciccia..?

L'Enzo
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da L'Enzo » mer lug 27, 2016 10:10

premesso che non sono un esperto dell'argomento, però mi permetto di segnalare che leggendo il decreto:

141/2016 art. 5 comma i_v fa riferimento anche a [i]"acqua calda per il fabbisogno domestico".[/i]

e chi mi dice che [i]"differenze di fabbisogno termico per metro quadro tra le unita' immobiliari costituenti il condominio o l'edificio polifunzionale superiori al 50 per cento" [/i]non comprende il fabbisogno termico per ACS?

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da redHat » mer lug 27, 2016 10:29

danilo2 ha scritto:Allora, provo a disegnare uno scenario pratico di quello che dovrò fare come tecnico...
Danilo hai ragione questa sarebbe la procedura "formale", ma in questo modo finirà che il condominio spenderà il doppio e non trae alcun beneficio da questa variazione legislativa.
Il Dlgs 141/2016 si poteva scrivere molto meglio, bastava scrivere in premessa "nel caso di edifici preesistenti al Dlgs 192/2005...." dato che sono questi edifici che possono presentare, nel 99% dei casi, differenze oltre i 50% .

Francamente penso che si dovrebbe pensare a qualcosa di più flessibile, ovvero più semplice, ovvero meno costoso, che comunque abbia un fondamento tecnico da poter essere assunto in una relazione che attesti questa benedetta differenza del 50%.

Lancio una possibile soluzione ancora da valutare:
Considerato che stiamo parlando di indici di consumo energetico (kWh/m2) e che la trasmittanza media delle strutture, rapportata alle loro quantità, si può ritenere quasi costante all'interno dell'edificio, potrebbe probabilmente essere di riferimento unicamente il rapporto delle superfici disperdenti tra l'appartamento più favorito (intermedio all'edificio) e quello più sfavorito (ad un estremo dell'edificio), se questo rapporto supera il valore 1,5 il caso dovrebbe essere verificato.
Proverò per verificare....

In ogni caso si dovrebbe far capire all'assemblea che i millesimi di fabbisogno, rispetto ai millesimi di potenza, sono affetti da gravi errori dovuti all'incertezza delle trasmittanze assunte come reali ma in realtà largamente stimate e che quindi sarebbero facilmente contestabili in caso di contenzioso legale tra condomini.
Questo è il motivo per cui è necessario abbandonare i millesimi di fabbisogno.
Ultima modifica di redHat il mer lug 27, 2016 11:07, modificato 1 volta in totale.

danilo2
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da danilo2 » mer lug 27, 2016 10:34

girondone ha scritto:concordo danilo ma quelli che non hanno deliberato nulla
sicuro che ci dicono di fare tutti i calcoli cmq? oppure qualcuno di noi inizia a prendere due ui tipo negozio piano terra ed app intermedio
verifica la storia del 50% e ciccia..?
Eh no, io che sono un condomino voglio sapere quali sono le % nei due casi. Poche ba**e, se abito ad un piano intermedio mi conviene UNI 10200, se abito all'ultimo piano o al PT mi conviene il metodo semplificato. Chi vince?
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da claudioedil » mer lug 27, 2016 10:42

sulla questione della spesa, dipenderà da caso a caso, ad es. c'è la necessità o richiesta del condominio di produrre APE - la spesa poi rimane uguale a oggi, c'è solo una verifica sulle differenze di fabbisogno. non sono d'accordo con redhat sull'approssimazione dei millesimi di fabbisogno, tra l'altro questo ragionamento inficerebbe proprio il calcolo che permetterebbe la deroga dall'applicazione rigorosa della 10200, ma questa è una vecchia discussione

moebius
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da moebius » mer lug 27, 2016 10:49

il tema è quello, perché comunque il professionista farà il progetto ed eventualmente la diagnosi, però le poche decine di euro in più a condomino per il calcolo dei millesimi 10200, non valgono, per la maggior parte dei condomini, l'aggravio di spesa con metodo "semplificato".
Chi decide?
L'assemblea?
Prevedo ancora più contenziosi...

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da redHat » mer lug 27, 2016 11:11

L'Enzo ha scritto:premesso che non sono un esperto dell'argomento, però mi permetto di segnalare che leggendo il decreto:
141/2016 art. 5 comma i_v fa riferimento anche a "acqua calda per il fabbisogno domestico".
e chi mi dice che "differenze di fabbisogno termico per metro quadro tra le unita' immobiliari costituenti il condominio o l'edificio polifunzionale superiori al 50 per cento" non comprende il fabbisogno termico per ACS?
Nel caso dell'ACS la verifica si semplificherebbe ulteriormente dato che basterebbe accertare che sia presente una unità immobiliare diversa dalla E1.1 , infatti il consumo energetico dell'ACS è funzione diretta del fabbisogno idrico giornaliero "a" che dipende esclusivamente dalla destinazione d'uso dell'immobile.
Dal prospetto della UNI 11300-2 si rilevano differenze tra una destinazione d'uso e l'altra ben oltre il 50% rispetto all'E.1, infatti nel caso degli uffici e B.B. ci si discosta facilmente dal 1,6litri/m2G tipico delle abitazioni E.1.1.
Il problema ancora da verificare è se le "differenze del fabbisogno termico per m2 superiori al 50%", previste nel Dlgs 141/2016, si riferiscono alla Epgl globale o può essere preso come riferimento singolarmente la Epi dell'involucro o la Epacs dell'acqua calda sanitaria....

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da girondone » mer lug 27, 2016 11:12

DANILO
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da redHat » mer lug 27, 2016 11:38

danilo2 ha scritto:Eh no, io che sono un condomino voglio sapere quali sono le % nei due casi. Poche ba**e, se abito ad un piano intermedio mi conviene UNI 10200, se abito all'ultimo piano o al PT mi conviene il metodo semplificato. Chi vince?
moebius ha scritto:il tema è quello, perché comunque il professionista farà il progetto ed eventualmente la diagnosi, però le poche decine di euro in più a condomino per il calcolo dei millesimi 10200, non valgono, per la maggior parte dei condomini, l'aggravio di spesa con metodo "semplificato".
Chi decide? L'assemblea? Prevedo ancora più contenziosi...
claudioedil ha scritto:non sono d'accordo con redhat sull'approssimazione dei millesimi di fabbisogno, tra l'altro questo ragionamento inficerebbe proprio il calcolo che permetterebbe la deroga dall'applicazione rigorosa della 10200, ma questa è una vecchia discussione
Ma scusate vogliamo veramente trascurare il motivo per cui è stato scritto (purtroppo ancora una volta con una approssimazione tecnica tipica dei legislatori) il Dlgs 141/2016?
Vogliamo veramente far finta di non averne compreso la finalità?
La questione è molto semplice:
1. Abbiamo una norma UNI10200 che ha tirato in ballo, unica al mondo, i millesimi di fabbisogno penalizzando doppiamente chi avrà già registrato alti consumi, per ripartire una quota involontaria che dipende esclusivamente dalle perdite di impianto e non dalle caratteristiche strutturali delle unità immobiliari: UN EVIDENTE ERRORE TECNICO!
2. Nel caso degli edifici esistenti tutte le trasmittanze SONO STIMATE E NON REALI, ciò pone il professionista in seria difficoltà in caso di contenzioso;

Personalmente cercherò di spiegare all'assemblea questi punti, saranno loro, che decidono a maggioranza, di fare o non fare. Una volta informati la loro scelta è un problema che non starò a contestare. L'importante per me è aver informato il cliente della situazione, evidenziando che la UNI10200, per la parte relativa ai millesimi di fabbisogno, è tecnicamente "difettosa" e il loro impiego va a loro rischio, ovvero dovranno deliberare ben consci dei possibili contenziosi, contenziosi che saranno, ora più di prima, sostenuti anche dal Dlgs 141/2016.....

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da danilo2 » mer lug 27, 2016 11:59

redHat ha scritto: Il problema ancora da verificare è se le "differenze del fabbisogno termico per m2 superiori al 50%", previste nel Dlgs 141/2016, si riferiscono alla Epgl globale o può essere preso come riferimento singolarmente la Epi dell'involucro o la Epacs dell'acqua calda sanitaria....
Poichè nel paragrafo successivo si prevede la ripartizione in base ai millesimi, oppure in base alle potenze termiche installate, mi pare evidente che stiamo parlando del solo fabbisogno termico per riscaldamento.
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da girondone » mer lug 27, 2016 12:13

Eprisc?
Non solo. En utile?

claudioedil
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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da claudioedil » mer lug 27, 2016 12:22

mah, lascerei perdere l''intento della legge, perché è semplicemente l'accoglimento compromissorio di istanze e di ragioni tecniche ne ha ben poche
sul ragionamento per cui i millesimi di fabbisogno non sono affidabili perché basati su stime, quello che cercavo di dire è che tutto è stima nel sistema edificio impianto e che trovo non coerente invalidare la 10200 perché affetta da errori di stima e pretendere di sostituirla con un calcolo (il confronto di fabbisogni) che utilizza lo stesso metodo, afflitto dagli stessi errori di stima, un controsenso

la 10200 cerca di seguire mi pare un principio da codice civile, la potenzialità di uso dell'impianto, che tecnicamente è stata definita con il fabbisogno - si può essere d'accordo o meno su questo principio, ma non ritengo si tratti di errore tecnico, perché non è una considerazione tecnica, e non capisco il ragionamento per cui la 10200 sarebbe affetta da errori di stima del fabbisogno, perché il modello di calcolo è quello su cui basiamo tutti i ragionamenti, anche quelli per poi applicare eventualmente le nuove disposizioni di legge

tornando sulla legge, mi sembra che il ragionamento di Danilo sia corretto e mi sembra che converga su questo anche redhat, nel senso generale per cui bisogna portare all'attenzione dell'assemblea le differenti possibili applicazioni degli obblighi di legge e darle quindi gli strumenti per deliberare - ogni scelta avrà i suoi contro comunque

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da L'Enzo » mer lug 27, 2016 12:29

[quote="danilo2"][quote="redHat"]
Il problema ancora da verificare è se le "[i]differenze del fabbisogno termico per m2 superiori al 50%[/i]", previste nel Dlgs 141/2016, si riferiscono alla Epgl globale o può essere preso come riferimento singolarmente la Epi dell'involucro o la Epacs dell'acqua calda sanitaria....[/quote]
Poichè nel paragrafo successivo si prevede la ripartizione in base ai millesimi, oppure in base alle potenze termiche installate, mi pare evidente che stiamo parlando del solo fabbisogno termico per riscaldamento.[/quote]


e se ho impianto centralizzato di raffrescamento? Epc?

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Re: modifica al decreto 102/2014

Messaggio da redHat » mer lug 27, 2016 13:01

claudioedil ha scritto:mah, lascerei perdere l''intento della legge, perché è semplicemente l'accoglimento compromissorio di istanze e di ragioni tecniche ne ha ben poche
Vero, ma quando bisogna districarsi con la legge è necessario andare alla "fonte". Le direttive Europee in questo sono di grande esempio dato che prima della stesura dei vari articoli viene fatta una lunga premessa che esplica obiettivi e scopo della Direttiva stessa.
claudioedil ha scritto: sul ragionamento per cui i millesimi di fabbisogno non sono affidabili perché basati su stime, quello che cercavo di dire è che tutto è stima nel sistema edificio impianto e che trovo non coerente invalidare la 10200 perché affetta da errori di stima e pretendere di sostituirla con un calcolo (il confronto di fabbisogni) che utilizza lo stesso metodo, afflitto dagli stessi errori di stima, un controsenso
Un conto è se la stima ti viene assegnata per norma tecnica un altro conto è se la stima è una valutazione soggettiva del singolo professionista. Purtroppo il giudice fa questo distinguo...
claudioedil ha scritto: la 10200 cerca di seguire mi pare un principio da codice civile, la potenzialità di uso dell'impianto, che tecnicamente è stata definita con il fabbisogno - si può essere d'accordo o meno su questo principio, ma non ritengo si tratti di errore tecnico, perché non è una considerazione tecnica
Questo è argomento delicato di cui non abbiamo ancora un indirizzo espresso dalla Giurisprudenza sui "millesimi di fabbisogno".
A mio parere nel momento che hai la possibilità di distinguere, come fa la UNI10200, tra quota involontaria (perdite) e quota volontaria (prelievi) ti poni già nel rispetto dell'art. 1123 in quanto contabilizzi l'uso (i prelievi), pertanto le perdite devono essere ripartite nel suo potenziale che è rappresentato dall'impianto interno e non dalle strutture, a maggior ragione se si tratta di ripartire le perdite dell'impianto (consumi involontari).
claudioedil ha scritto: e non capisco il ragionamento per cui la 10200 sarebbe affetta da errori di stima del fabbisogno, perché il modello di calcolo è quello su cui basiamo tutti i ragionamenti, anche quelli per poi applicare eventualmente le nuove disposizioni di legge
Questo è quello che dicevo anche io prima, sarebbe stato meglio distinguere semplicemente tra edifici pre e post Dlgs 192/2005, senza fare inutili e costosi calcoli comunque affetti da approssimazioni, ma purtroppo abbiamo ancora una volta a che fare con "l'accoglimento compromissorio di istanze e di ragioni tecniche ce ne sono poche"...
claudioedil ha scritto: tornando sulla legge, mi sembra che il ragionamento di Danilo sia corretto e mi sembra che converga su questo anche redhat, nel senso generale per cui bisogna portare all'attenzione dell'assemblea le differenti possibili applicazioni degli obblighi di legge e darle quindi gli strumenti per deliberare - ogni scelta avrà i suoi contro comunque
Concordo in pieno

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