tiraggio

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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francesco.ciani88
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tiraggio

Messaggio da francesco.ciani88 »

Salve a tutti,

mi occorre calcolare il tiraggio della una canna fumaria (già installata) di una stufa con Potenza termica nominale 17 kW. La canna fumaria è in acciaio inox 316 L DN 130, alta 9 metri ed ha 9 gomiti a 45 °.

Voi che metodo utilizzereste per calcolare tale valore, usereste una formula in particolare? potreste segnalarmi eventuali excel che posso usare? Vorrei verificare che il tiraggio della canna non sia minore del tiraggio necessario della stufa che è di 11 mbar. Infatti temo che il tiraggio in questo caso non sia sufficiente

rickyguicks
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Re: tiraggio

Messaggio da rickyguicks »

Tipo di combustibile?

SuperP
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Re: tiraggio

Messaggio da SuperP »

francesco.ciani88 ha scritto:Salve a tutti,

mi occorre calcolare il tiraggio della una canna fumaria (già installata) di una stufa con Potenza termica nominale 17 kW. La canna fumaria è in acciaio inox 316 L DN 130, alta 9 metri ed ha 9 gomiti a 45 °.

Voi che metodo utilizzereste per calcolare tale valore, usereste una formula in particolare? potreste segnalarmi eventuali excel che posso usare? Vorrei verificare che il tiraggio della canna non sia minore del tiraggio necessario della stufa che è di 11 mbar. Infatti temo che il tiraggio in questo caso non sia sufficiente
sei in progettazione?

francesco.ciani88
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Re: tiraggio

Messaggio da francesco.ciani88 »

Si scusate, si tratta di una stufa a pellet. Non sono in progettazione, c'è stato un sinistro e voglio capire se la canna ha subito un incendio di fuliggine.
La canna era in funzione da un mese, ma temo che proprio per i diversi cambi di direzione vi sia stato un accumulo di fuliggine nel gomito finale.

rickyguicks
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Re: tiraggio

Messaggio da rickyguicks »

francesco.ciani88 ha scritto:.. ma temo che proprio per i diversi cambi di direzione vi sia stato un accumulo di fuliggine nel gomito finale.
Non credo che siano consentiti tutti quei cambi di direzione, leggi la UNI 10683
http://www.upa.padova.it/MTF/Content/pa ... 683_12.pdf
R.

francesco.ciani88
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Re: tiraggio

Messaggio da francesco.ciani88 »

Avevo rilevato questo aspetto della norma. Mi piacerebbe però capire anche il punto di vista fisico

iltubo
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Re: tiraggio

Messaggio da iltubo »

francesco.ciani88 ha scritto:Si scusate, si tratta di una stufa a pellet. Non sono in progettazione, c'è stato un sinistro e voglio capire se la canna ha subito un incendio di fuliggine.
La canna era in funzione da un mese, ma temo che proprio per i diversi cambi di direzione vi sia stato un accumulo di fuliggine nel gomito finale.
Spiega spiega ..... cioè dopo un mese di servizio la canna si è già incendiata?
Per il calcolo della canna io mi procurerei un software con cui poter fare velocemente prove in varie condizioni, ovviamente avendo ben presente il funzionamento di una canna fumaria in modo da capire ed interpretare i risultati.
Verificherei anche la conformazione del comignolo, elemento molto importante e sottovalutato.
Anche a me 9 curve sembrano proprio eccessive, io mi sono fatto scrupoli a farne 2 a 30° (anche per una agevole pulizia periodica)

girondone
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Re: tiraggio

Messaggio da girondone »

9 curve!? Beh credo che non servano ne software ne calcoli..

francesco.ciani88
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Re: tiraggio

Messaggio da francesco.ciani88 »

Hai ragione girondone, ma devo effettuare una dimostrazione più analitica.

Si il tubo, si trattava di una canna non resistente ai fuochi di fuliggine, con il classico comignolo a cappello cinese. Era isolata in maniera non omogenea e supportata al cavedio ancora peggio, si può dire che era labile. Purtroppo però c'è chi sostiene che un mese di attività (a dicembre) era troppo poco per sviluppare il fuoco di fuliggine. Quindi vorrei dimostrarlo in maniera fisica, conoscete dei software di calcolo adatti?
Ultima modifica di francesco.ciani88 il mer mar 09, 2016 17:25, modificato 1 volta in totale.

befe
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Re: tiraggio

Messaggio da befe »

Non resistente ai fuochi di fuliggine in che senso? Cosa aveva che non andava?

mat
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Re: tiraggio

Messaggio da mat »

Immagino intenda che non era certificata G secondo EN 1443/EN 1856.
Tra l'altro su questo aspetto ho notato che ci sono produttori che vendono prodotti classificati O indicandoli come idonei per pellet e cippato; dalla lettura della UNI 10683 non è chiarissimo se la resistenza al fuoco di fuliggine sia un requisito obbligatorio o dipenda dalle caratteristiche dell'apparecchio collegato.

francesco.ciani88
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Re: tiraggio

Messaggio da francesco.ciani88 »

Si, era certificato O nel codice di designazione, la 10683 indica le canne non resistenti a fuoco di fuliggine utilizzabili anche nei sistemi a pellet.

befe
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Re: tiraggio

Messaggio da befe »

Era certificato solo O?
Solitamente le canne fumarie hanno doppia designazione G oppure O (dipende se inserita o meno la guarnizione).

francesco.ciani88
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Re: tiraggio

Messaggio da francesco.ciani88 »

Una volta smontato ho trovato alcuni pezzi con la guarnizione e altri senza.
In realtà non ho capito una cosa, in teoria pare che la designazione senza guarnizione sia G, in realtà mi chiedo come possa essere meglio non avere la guarnizione?

mat
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Re: tiraggio

Messaggio da mat »

francesco.ciani88 ha scritto:In realtà non ho capito una cosa, in teoria pare che la designazione senza guarnizione sia G, in realtà mi chiedo come possa essere meglio non avere la guarnizione?
Semplice, la guarnizione non ha la stessa resistenza del metallo all'incendio e prende fuoco.
Di contro senza guarnizione magari hai meno tenuta a pressione per cui la classificazione di tenuta potrebbe essere più bassa.
Comunque mi risulta che le lettere identifichino soltanto la resistenza al fuoco di fuliggine, la presenza o meno della guarnizione è un fatto correlato (ma potrebbero anche esserci in commercio guarnizioni con reazione al fuoco idonea).
Ultima modifica di mat il mer feb 10, 2016 17:22, modificato 1 volta in totale.

francesco.ciani88
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Re: tiraggio

Messaggio da francesco.ciani88 »

Un camino con alcune parti con guarnizioni e alcuna parti senza, e per di più senza placchetta metallica. Che classificazione ha?

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grifo68
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Re: tiraggio

Messaggio da grifo68 »

francesco.ciani88 ha scritto:Una volta smontato ho trovato alcuni pezzi con la guarnizione e altri senza.
In realtà non ho capito una cosa, in teoria pare che la designazione senza guarnizione sia G, in realtà mi chiedo come possa essere meglio non avere la guarnizione?
la targa camino ce la aveva? (scusa, domanda retorica... :wink: ) per un apparecchio a biomassa la cui canna fumaria funziona necessariamente in depressione non servono le guarnizioni, anche perché con le guarnizioni non solo non hai la classe G inerente la resistenza al fuoco di fuliggine ma neanche la resistenza alla temperatura necessaria probabilmente, cioè a livello generale uno stesso sistema fumario viene dichiarato idoneo a P se metti le guarnizioni (ma non hai la resistenza al fuoco di fuliggine e ti si abbassa la classe T) ed N se non le metti (ma hai resistenza al fuoco di fuliggine e T maggiore), nella fantomatica placca camino nella prima parte il produttore ti da le due opzioni, nella seconda l'installatore specifica come ha montato il tutto e quindi per quale tipo di funzionamento è idonea... infine la UNI 10683:2012 prevede un massimo di due cambi di direzione

francesco.ciani88
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Re: tiraggio

Messaggio da francesco.ciani88 »

Non vi era alcuna targa camino... si trattava di questo modello
http://www.storemat.com/download/docume ... e_2008.pdf

Se la guarnizione è solo in alcuni punti come si determina? Poi se non c'è la guarnizione come si garantisce la tenuta?

befe
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Re: tiraggio

Messaggio da befe »

Chi ha fatto l'installazione non si è fatto mancare niente...
9 curve...
Guarnizioni montate...
No placca camino...
E magari manca la Camera di raccolta delle ceneri!!!
Spettacolo!!!

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grifo68
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Re: tiraggio

Messaggio da grifo68 »

francesco.ciani88 ha scritto:Non vi era alcuna targa camino... si trattava di questo modello
http://www.storemat.com/download/docume ... e_2008.pdf

Se la guarnizione è solo in alcuni punti come si determina? Poi se non c'è la guarnizione come si garantisce la tenuta?
beh come dicevo la guarnizione serve solo se fai funzionare il camino in pressione positiva (ma abbassa il valore di T e non è resistente al fuoco di fuliggine) nel tuo caso si tratta di apparecchio a biomassa e quindi devi avere T alta (dipende dall'apparecchio, ma può arrivare a T600) e resistenza al fuoco di fuliggine... vedi la differenza che c'è nelle certificazioni di prodotto di pag. 5 (con guarnizione --> T200 / P1 / O) e di pag. 7 (senza guarnizione --> T600 / N / G) e soprattutto non è consentito dalla norma che funzioni in sovrapressione, quindi se c'è anche solo una guarnizione non hai le caratteristiche che ti servono, ed inoltre non avere tutte le guarnizioni non garantirebbe neanche la tenuta a pressione positiva. Comunque direi che indipendentemente dalle guarnizioni non dovrebbe essere difficile stabilire che era una installazione che probabilmente è durata pure troppo...
befe ha scritto:Chi ha fatto l'installazione non si è fatto mancare niente...
9 curve...
Guarnizioni montate...
No placca camino...
E magari manca la Camera di raccolta delle ceneri!!!
Spettacolo!!!
si.. diciamo che si può riconoscere all'installatore una certa coerenza... :mrgreen:

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grifo68
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Re: tiraggio

Messaggio da grifo68 »

comunque con la diffusione che hanno avuto gli apparecchi a biomassa sarà una situazione con cui ci si scontrerà sempre più spesso... la signora Maria si va a comprare una semplice stufa a pellet se la porta a casa... poi il marito che magari è in pensione con pinze e cacciavite in qualche modo la collega ad un tubo di scarico dei pdc ad una canna fumaria (se è un po' evoluto) o direttamente fuori... e nessuno che si ponga il problema che si tratta di un impianto di riscaldamento, e che quindi dovrebbe essere installata da un installatore qualificato DM 37/08 lettera c... che alla fine dovrebbe applicare la targa camino e che dovrebbe rilasciare una dichiarazione di conformità... che dovrebbe, se la stufa supera i 5kW, mandare al catasto impianti la scheda identificativa dell'impianto con i dati relativi alla prima accensione (certo non esiste la norma per la verifica del rendimento per apparecchi a biomassa, ma tutto i resto deve essere fatto come da norma e come da istruzioni del costruttore)... e poi se qualcuno se ne accorge (perché magari anche a seguito della pubblicazione dello studio dell'ENEA sulle polveri prodotte dalla combustione delle biomasse magari alle autorità potrebbe venire in mente di intensificare i controlli in tal senso invece di continuare a dare gli stop al traffico...) allora deve intervenire un manutentore che, come prima cosa, dovrebbe controllare la rispondenza dell'installazione alla UNI 10683/2012... targa camino, dichiarazioni di conformità, ventilazione dei locali, caratteristiche del locale, del camino stesso, modalità di attraversamento di strutture combustibili....

francesco.ciani88
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Re: tiraggio

Messaggio da francesco.ciani88 »

Parlando con un collega, è venuto fuori che persino la stratificazione di fumi caldi avrebbe potuto causare l'incendio. L'unico mio dubbio deriva dal fatto che la caldaia secondo prova IMQ aveva una temperatura media dei fumi di 167°C. Quindi mi chiedo se con tali temperatura la fibra di legno usata come isolante poteva bruciare, tenendo conto che il legno brucia a circa 250 °C.

Tom Bishop
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Re: tiraggio

Messaggio da Tom Bishop »

francesco.ciani88 ha scritto: Quindi mi chiedo se con tali temperatura la fibra di legno usata come isolante poteva bruciare, tenendo conto che il legno brucia a circa 250 °C.
Quindi ha preso fuoco il tetto?
Tom Bishop

francesco.ciani88
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Re: tiraggio

Messaggio da francesco.ciani88 »

Sì ha preso fuoco il tetto

Tom Bishop
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Re: tiraggio

Messaggio da Tom Bishop »

Ma il passaggio del tetto come era stato fatto? Era stato correttamente isolato con isolante classe A1?
Tom Bishop

francesco.ciani88
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Re: tiraggio

Messaggio da francesco.ciani88 »

Assolutamente no... proprio nel passaggio si interrompeva e vi era della fibra di legno isolante.
Chiaramente so già che si tratta di una situazione di imperizia assurda. Però vorrei cercare di ricostruire il fenomeno fisico dell'accaduto.

iltubo
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Re: tiraggio

Messaggio da iltubo »

Il fenomeno fisico dovrebbe essere riassunto così: la canna fumaria lavorava male e con scarso tiraggio a causa delle troppe curve e magari un comignolo non corretto, ci metterei anche l'adeguatezza della ventilazione del locale. Questo ha causato il veloce deposito di sostanze residue che poi hanno preso fuoco continuando a bruciare fino a far incendiare il tetto.
Se per fenomeno fisico intendi verificare il solo comportamento del tiraggio e della CF un pò di calcoli ti possono dare un'idea, ma se a quanto ho capito vorresti proprio sapere dove, come, perché in che condizioni ecc... ha preso fuoco il tutto la vedo un po' dura.

francesco.ciani88
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Re: tiraggio

Messaggio da francesco.ciani88 »

Ultima domanda,
ma perché senza guarnizione la canna necessita di una distanza di rispetto maggiore, fino a 600 mm? Perchè senza guarnizione da P1 passa N?
Grifo 68 cosa vuol dire che non avere tutte le guarnizione non garantirebbe neanche la tenuta a pressione positiva?

befe
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Re: tiraggio

Messaggio da befe »

Ti conviene chiamare l'ufficio tecnico di Landini.
Così ti fanno un quadro completo del loro prodotto!

francesco.ciani88
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Re: tiraggio

Messaggio da francesco.ciani88 »

Ciao ragazzi,
scusate se ripropongo il mio problema, ma poichè ho aggiornamenti spero mi possiate aiutare.
Innanzitutto vorrei capire se esistono velocità minime che il camino deve avere per poter lavorare senza problemi.
Infatti ho provato a fare un calcolo a mano utilizzando la formula di bernoulli, ma poichè il camino è 13 metri il tiraggio statico risulta alto.
Inoltre le perdite di carico risultano essere poco influenti per via delle basse velocità, infatti occorre considerare che il Flusso volumetrico del gas di combustione alla potenza termica minima è di 5,3 g/s. Questo significa che considerando un diametro di 130 mm, la velocità è circa di 0,49 m/s.
Il tiraggio quindi potrebbe risultare rispettato anche con le 9 curve, ma a questo punto mi chiedo se la velocità di 0,49 m/s poteva essere un problema

befe
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Re: tiraggio

Messaggio da befe »

la norma di riferimento parla solo di tiraggio e non di velocità.

iltubo
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Re: tiraggio

Messaggio da iltubo »

io calcoli a mano non ne ho mai fatti ma nelle verifiche dell'adeguatezza di una canna fumaria mi pare ci sia anche una velocità minima da rispettare.
Comunque ricordo che la prima e unica canna che ho calcolato con una stufa a pellet non mi risultava verificata proprio per questo parametro sotto una certa soglia di potenza e chiedendo a ben tre tecnici dei fornitori di canne fumarie tutti mi hanno dato la stessa risposta "ah una stufa a pellet? non sarà mai verificata la canna alla minima potenza, si usa dimensionare per la massima e basta".
Problema tornato al mittente.

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armyceres
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Re: tiraggio

Messaggio da armyceres »

grifo68 ha scritto:comunque con la diffusione che hanno avuto gli apparecchi a biomassa sarà una situazione con cui ci si scontrerà sempre più spesso... la signora Maria si va a comprare una semplice stufa a pellet se la porta a casa... poi il marito che magari è in pensione con pinze e cacciavite in qualche modo la collega ad un tubo di scarico dei pdc ad una canna fumaria (se è un po' evoluto) o direttamente fuori... e nessuno che si ponga il problema che si tratta di un impianto di riscaldamento, e che quindi dovrebbe essere installata da un installatore qualificato DM 37/08 lettera c... che alla fine dovrebbe applicare la targa camino e che dovrebbe rilasciare una dichiarazione di conformità... che dovrebbe, se la stufa supera i 5kW, mandare al catasto impianti la scheda identificativa dell'impianto con i dati relativi alla prima accensione (certo non esiste la norma per la verifica del rendimento per apparecchi a biomassa, ma tutto i resto deve essere fatto come da norma e come da istruzioni del costruttore)... e poi se qualcuno se ne accorge (perché magari anche a seguito della pubblicazione dello studio dell'ENEA sulle polveri prodotte dalla combustione delle biomasse magari alle autorità potrebbe venire in mente di intensificare i controlli in tal senso invece di continuare a dare gli stop al traffico...) allora deve intervenire un manutentore che, come prima cosa, dovrebbe controllare la rispondenza dell'installazione alla UNI 10683/2012... targa camino, dichiarazioni di conformità, ventilazione dei locali, caratteristiche del locale, del camino stesso, modalità di attraversamento di strutture combustibili....
Azz........ pure veggente mi sta diventando..... :wink: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Tra il dire e il fare, la differenza è nell'aver fatto..........

francesco.ciani88
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Re: tiraggio

Messaggio da francesco.ciani88 »

Il tubo, a che norma ti riferisci? Quale chiede la velocita minima?

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