IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

brady81
Messaggi: 4
Iscritto il: mer gen 27, 2016 11:17

IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da brady81 » mer gen 27, 2016 16:45

Salve,
mi hanno chiesto di redigere una relazione su pro e contro circa l'intervento di adeguare un impianto condominiale da vaso aperto(situato in una zona accessibile solo tramite l'alloggio dell'ultimo piano) ad un impianto a vaso chiuso....qualcuno di voi potrebbe aiutarmi a reperire informazioni in merito? Grazie....

Kalz
Messaggi: 2244
Iscritto il: gio feb 01, 2007 12:09
Località: Umbria centrale

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da Kalz » mer gen 27, 2016 17:57

un contro lo hai già detto intanto....accessibilità...cmq basta sapere come funzionano come è l'impianto ecc. puoi farti la tua relazioncina

brady81
Messaggi: 4
Iscritto il: mer gen 27, 2016 11:17

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da brady81 » mer gen 27, 2016 18:37

:roll:
conosco il funzionamento di entrambi e in linea di massima il vantaggio di avere un impianto a vaso chiuso ,piuttosto che aperto...
la domanda era per avere,qualche suggerimento in più per avvalorare la tesi di vantaggio nel passaggio da vaso aperto a chiuso... :wink:

Avatar utente
jack66
Messaggi: 351
Iscritto il: mer gen 27, 2016 17:53

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da jack66 » mer gen 27, 2016 21:43

Buonasera a tutti, sono nuovo del forum ed esordisco con un contro: il vaso chiuso se installato come di solito è in centrale termica al piano fondi, occupa più spazio. Come pro....bhè eliminazione del tubo di sicurezza e di carico

mama
Messaggi: 39
Iscritto il: mar gen 26, 2016 00:28

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da mama » mer gen 27, 2016 22:00

Se (SE) rilevi una situazione di installazione del vaso aperto non conforme (contro norma di sicurezza per esempio) è nullo il contratto di terzo responsabile e la responsabilità dell'impianto è in capo al condominio che siccome non ha le competenze per l'esercizio, manutenzione ecc. non ha alcuna tutela di legge se succede qualcosa.
Verifica tutto, è un all'incirca.

ciao

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1242
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da redHat » gio gen 28, 2016 07:03

jack66 ha scritto:Buonasera a tutti, sono nuovo del forum ed esordisco con un contro: il vaso chiuso se installato come di solito è in centrale termica al piano fondi, occupa più spazio. Come pro....bhè eliminazione del tubo di sicurezza e di carico
Lo spazio che un vaso chiuso occupa rispetto ad un vaso aperto è si sempre maggiore, di almeno il doppio, ma Il fatto che sia in centrale termica semmai è un vantaggio. Inoltre non sempre è necessario installarlo in mezzo ai piedi, nulla vieta che possa essere installato in sospensione con adeguati sostegni, tutto dipende dalla potenza dell'impianto. Per grossi impianti (oltre 2MW) si utilizzano quasi esclusivamente vasi aperti o sistemi ibridi detti "espansori".
Quando si effettuano conversioni a vaso chiuso le ragioni sono quasi ed esclusivamente economiche, ad esempio per evitare l'onere della sostituzione del tubo di sicurezza esistente che richiede onerosi ponteggi, lavori in quota, ecc..
Per contro la trasformazione a vaso chiuso presenta i seguenti problemi:
-sensibile aumento della pressione di esercizio
-maggiore assorbimento dell'aria nell'acqua dell'impianto
-minore efficienza della rete di sfiato esistente
-perdita di validità della autorizzazione ispesl del vaso aperto esistente

Da non sottovalutare inoltre gli obblighi amministrativi, ovvero se l'attuale impianto a vaso aperto è in possesso o meno del libretto matricolare secondo ex Raccolta R1982.
Nel caso ne fosse sprovvisto la trasformazione a vaso chiuso è praticamente inevitabile dato che la nuova Raccolta R2009 per gli impianti a vaso aperto, oltre al classico tubo di sicurezza, richiede un secondo tubo di carico-circolazione distinto e collegato sul ritorno del generatore. Novità questa derivata dalle norme tedesche DIN 4751 parte 1 (Heil Deutschland  :lol:), benchè sia del tutto inutile se il tubo di sicurezza non è soggetto all'azione del gelo (tra l'altro costituisce anche una sensibile perdita energetica) ma è il prezzo dell'unificazione.....

Avatar utente
jack66
Messaggi: 351
Iscritto il: mer gen 27, 2016 17:53

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da jack66 » gio gen 28, 2016 09:49

Non so se mi hai citato per cazziarmi :( o per partire dalla mia tesi super semplificata :) ...comunque hai fatto un bella argomentazione

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1242
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da redHat » gio gen 28, 2016 10:02

jack66 ha scritto:Non so se mi hai citato per cazziarmi :( o per partire dalla mia tesi super semplificata :) ...comunque hai fatto un bella argomentazione
Cazziarti? Ci mancherebbe, davo maggior chiarezza della tua "tesi super semplificata" :wink:

Avatar utente
jack66
Messaggi: 351
Iscritto il: mer gen 27, 2016 17:53

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da jack66 » gio gen 28, 2016 10:14

avresti fatto bene comunque :D

^Laura^
Messaggi: 6
Iscritto il: gio gen 21, 2016 22:37

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da ^Laura^ » gio gen 28, 2016 10:22

redHat ha scritto:
jack66 ha scritto: richiede un secondo tubo di carico-circolazione distinto e collegato sul ritorno del generatore.(...) sia del tutto inutile (...)
Perché inutile?
Presumo che collegheresti il carico a una colonna montante. Ma in questo caso, sezionando il generatore dall'impianto, non lo priveresti dell'alimentazione del vaso?

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1242
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da redHat » gio gen 28, 2016 10:35

^Laura^ ha scritto:
redHat ha scritto:
jack66 ha scritto: richiede un secondo tubo di carico-circolazione distinto e collegato sul ritorno del generatore.(...) sia del tutto inutile (...)
Perché inutile?
Presumo che collegheresti il carico a una colonna montante. Ma in questo caso, sezionando il generatore dall'impianto, non lo priveresti dell'alimentazione del vaso?
Purtroppo presumi male, non devi aver visto molti impianti ben fatti se colleghi il carico ad una colonna montante....
Nei tempi andati, prima del 2011, il carico veniva collegato direttamente al tubo di sicurezza che aveva la duplice funzione di carico ed espansione, molto semplice e molto efficace.

^Laura^
Messaggi: 6
Iscritto il: gio gen 21, 2016 22:37

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da ^Laura^ » gio gen 28, 2016 10:45

redHat ha scritto: molto semplice e molto efficace.
Soprattutto più economico, ma sicuramente non più efficace, visto che il tubo di sicurezza è collegato sulla mandata.

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1242
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da redHat » gio gen 28, 2016 11:10

^Laura^ ha scritto:
redHat ha scritto: molto semplice e molto efficace.
Soprattutto più economico, ma sicuramente non più efficace, visto che il tubo di sicurezza è collegato sulla mandata.
L'efficacia andrebbe valutata in termini di guasti/installazioni o di miglioramenti prestazionali.
Cosa ti è capitato di così grave da giustificare la necessitá di separare le tubazioni?

mama
Messaggi: 39
Iscritto il: mar gen 26, 2016 00:28

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da mama » gio gen 28, 2016 11:57

...benchè sia del tutto inutile se il tubo di sicurezza non è soggetto all'azione del gelo (tra l'altro costituisce anche una sensibile perdita energetica) ma è il prezzo dell'unificazione....
pensavo che il tubo di sicurezza fosse in mandata perché sul ritorno c'è il carico; se per rottura di un tubo della distribuzione c'è un reintegro prolungato di acqua fredda c'è meno salto termico a reintegrare da lì....ho pensato che avessero pensato così in termini di efficienza energetica....ho pensato sta fesseria per anni

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1242
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da redHat » gio gen 28, 2016 12:50

La circolazione parassita che si instaura tra i due tubi va contro e non a favore dell'efficienza energetica.
Può essere utile solo in caso di temperature esterne critiche (tipo -20'C, frequenti nel nord europa) ma non è un caso diffuso in Italia dove è sufficiente una buona coibentazione.
Una disinformazione simile si ha anche nel solare dove erroneamente si pensa che in termini di efficienza energetica i tubi sotto vuoto siano meglio dei pannelli piani, non distinguendone la peculiaritá.

StefanoL
Messaggi: 2
Iscritto il: gio gen 28, 2016 13:08

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da StefanoL » gio gen 28, 2016 16:49

-maggiore assorbimento dell'aria nell'acqua dell'impianto
Salve RedHat, perchè maggiora l'assorbimento? non essendoci più contatto aria/acqua dovrebbe diminuire..

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1242
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da redHat » gio gen 28, 2016 17:00

StefanoL ha scritto:
-maggiore assorbimento dell'aria nell'acqua dell'impianto
Salve RedHat, perchè maggiora l'assorbimento? non essendoci più contatto aria/acqua dovrebbe diminuire..
E' proprio vero! Questo è il mese dei nuovi iscritti al forum, ma che succede in giro? Gli altri forum hanno chiuso? :lol:

Battute a parte, nello specifico hai ragione, avrei dovuto dire "maggior capacità di assorbimento" (causa aumento di pressione) e non "maggior assorbimento" anche se il semplice contatto dell'acqua con aria del vaso aperto non implica mescolanza a meno di attivare una circolazione all'interno del vaso, come purtroppo ora prevede la nuova Raccolta R2009.
Tieni inoltre presente che l'aria è già presente disciolta nell'acqua e si libera abbassando la pressione o aumentando la temperatura, gli impianti termici a vaso aperto facilitano meglio questo processo, soprattutto se a tubo unico espansione-carico.

Avatar utente
jack66
Messaggi: 351
Iscritto il: mer gen 27, 2016 17:53

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da jack66 » gio gen 28, 2016 18:03

Redhat ci ha dato un assaggio della dura legge di Henry

mama
Messaggi: 39
Iscritto il: mar gen 26, 2016 00:28

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da mama » sab feb 06, 2016 22:33

redHat ha scritto:
StefanoL ha scritto:
-maggiore assorbimento dell'aria nell'acqua dell'impianto
Salve RedHat, perchè maggiora l'assorbimento? non essendoci più contatto aria/acqua dovrebbe diminuire..
E' proprio vero! Questo è il mese dei nuovi iscritti al forum, ma che succede in giro? Gli altri forum hanno chiuso? :lol:

Battute a parte, nello specifico hai ragione, avrei dovuto dire "maggior capacità di assorbimento" (causa aumento di pressione)
...minore desorbimento...?
che in fondo non sarebbe neanche da buttare via, visto che è sotto pressione, sempre che poi carichi lentamente per includere meno aria possibile, che non sempre (quasi mai) si fa

(che poi la domanda era per sostenere il vaso chiuso, vabbè... :roll: )

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1242
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da redHat » dom feb 07, 2016 01:00

:?:

mama
Messaggi: 39
Iscritto il: mar gen 26, 2016 00:28

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da mama » ven feb 12, 2016 23:04

siccome la domanda iniziale era per avvalorare la tesi di vantaggio nel passaggio da vaso aperto a chiuso, mi chiedevo se il maggiore assorbimento (svantaggio) può comportare anche un minore desorbimento (vantaggio).

per l'aria di trascinamento (di riempimento) >>> caricare lentamente e far lavorare al meglio i sistemi di degasaggio

per l'aria comunque residua nell'acqua (che si desorbe aumentando la T) >>> maggiore P = minore desorbimento?

per gli aeriformi da processi ossidativi (impianto esistente) >>> maggiore capacità di assorbimento a causa di P ma anche minore capacità di desorbimento quando aumenta T ? (considerato che anche i gas contribuiscono alla P)

Intendendo maggiore/minore rispetto al vaso aperto.

Poi sai, un parere (credo fosse l'obiettivo della richiesta iniziale) è una cosa, chi poi trasforma l'impianto lo fa sotto la propria responsabilità; chi da un parere lo da molte volte anche senza aver visto l'impianto. Un parere non è mai una legittimazione ad agire.

Poi, secondo me, il vaso aperto è il vaso aperto soprattutto per un impianto che nasce con vaso aperto...

(P.S. per questo>>> :?: che è un macigno...hai ragione, ho riletto, sono un troglodita )

Terminus
Messaggi: 6829
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da Terminus » lun mar 21, 2016 09:16

Riprendo questo post per una questione analoga su un impianto condominiale a colonne montanti di 50 anni circa.
L'intervento consiste nell'installazione di valvole termostatiche e pompe inverter, con separazione circuito di centrale con scambiatore a piastre.
La distribuzione è a vaso aperto e come tale fa il suo dovere.
In queste condizioni, che credo siano comuni, quali possono essere i vantaggi/svantaggi di un passaggio a vaso chiuso ?
La pratica INAIL è ovviamente da rifare per il primario in centrale, ma in ogni caso il secondario non è più soggetto alla R2009.
Mi preoccupa in particolare l'aumento delle pressioni del circuito, avendo a che fare con tubi in ferro le cui condizioni sono difficilmente verificabili.
In queste condizioni anche la previsione di valvole preregolabili (40 appartamenti/due scale/7 piani) che comportano un aumento delle pressioni del circuito, mi da qualche dubbio.

Avatar utente
jack66
Messaggi: 351
Iscritto il: mer gen 27, 2016 17:53

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da jack66 » lun mar 21, 2016 11:06

Ma io mi terrei il secondario a vaso aperto

Terminus
Messaggi: 6829
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da Terminus » lun mar 21, 2016 11:48

Si, penso proprio che manterrò il vaso aperto.
grazie

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1242
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da redHat » lun mar 21, 2016 14:06

Terminus ha scritto:.......Mi preoccupa in particolare l'aumento delle pressioni del circuito, avendo a che fare con tubi in ferro le cui condizioni sono difficilmente verificabili.
In queste condizioni anche la previsione di valvole preregolabili (40 appartamenti/due scale/7 piani) che comportano un aumento delle pressioni del circuito, mi da qualche dubbio.

Io direi che con la preregolazione puoi invece permetterti di diminuire sensibilmente portata e prevalenza di esercizio.
La preregolazione non é altro che una RESISTENZA VARIABILE addizionale da applicare ai radiatori favoriti, al fine di ridurre l'eccesso di portata che si avrebbe rispetto alla portata nominale richiesta dal radiatore. L'equivalenza delle resistenze idrauliche disponibili ai radiatori fa si che non vi siano radiatori favoriti e radiatori sfavoriti, ovvero si realizza un bilanciamento delle portate mediante equiparazione (bilanciamento) delle singole perdite di carico addizionali ai corpi scaldanti.
Detta così sembra facile ma nella pratica è impossibile da realizzarsi a meno di utilizzare un controllo termografico dei radiatori più che di un controllo dei dP. Pertanto il bilanciamento non crea sovrapressione (solo una errata regolazione della pompa può farlo) ma tende a ridurla dato che tendono a ridursi le portate effettive di esercizio.
Una preregolazione molto spinta (possibile solo in impianti in esercizio 24h al giorno) ovvero con portare ridotte al minimo (verificabili da alti dT) consente di ridurre il consumo energetico della pompa anche di 1/10.
Ma il problema non è tanto la prevalenza (sovrapressione della pompa) quanto l'escursione di pressione che, per effetto dell'aumento di temperatura, intercorre tra la pressione di partenza a freddo e la pressione a caldo, il cui limite è quello stabilito dalla apertura della VdS.
Comunque a mio parere trasformare anche il secondario a vaso chiuso è da evitare assolutamente a meno di non esserci costretto per qualche motivo (es. Tubo espansione rotto).
Ultima modifica di redHat il lun mar 21, 2016 15:11, modificato 1 volta in totale.

Terminus
Messaggi: 6829
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da Terminus » lun mar 21, 2016 15:07

Grazie RedHat, il problema del bilanciamento mi è chiaro.
Alcuni installatori hanno in passato storto il naso all'ipotesi di lasciare la distribuzione a vaso aperto, affermando che con il vaso chiuso sono più liberi di aumentare le pressioni e l'impianto funziona meglio, minore aria, ecc...

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1242
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da redHat » lun mar 21, 2016 15:16

Terminus ha scritto:Grazie RedHat, il problema del bilanciamento mi è chiaro.
Alcuni installatori hanno in passato storto il naso all'ipotesi di lasciare la distribuzione a vaso aperto, affermando che con il vaso chiuso sono più liberi di aumentare le pressioni e l'impianto funziona meglio, minore aria, ecc...
A me negli ultimi tempi è invece capitato di dover riportare a vaso aperto circuiti secondari imprudentemente trasformati a vaso chiuso che non riuscivano più a sfiatare regolarmente l'aria dall'impianto. Purtroppo in un impianto esistente non sempre è dato sapere con certezza la distribuzione e la pendenza di tutti gli sfiati, salvo scoprilo a danno fatto.

antonio
Messaggi: 394
Iscritto il: lun set 17, 2007 11:27

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da antonio » lun mar 21, 2016 19:28

Ogni volta che ho incontrato impianti con vaso aperto, li ho sempre fatti trasformare in circuiti chiusi.
Da quanto leggo sopra, devo dire che mi è sempre andata di cu.., visto che non ho mai riscontrato alcun problema in tanti anni, ma solo vantaggi.
Ovviamente gli sfiati li ho sempre fatti convogliare in appositi barilotti sul sottotetto.
Uno degli edifici più alti che mi viene in mente, oltre che abbastanza esteso, ha un dislivello fra pavimento caldaia e radiatori più alti, di circa 22 metri.
Ebbene: 2,2 bar di pressione idrostatica, sulle tubazioni più basse, non mi sembrano poi tanto elevate, nemmeno su tubazioni installate 30 anni prima, ed infatti, a distanza di circa 10 anni dall'intervento, non ci sono stati stillicidi e quelle tubazioni sono ancora intatte dopo oltre 40 anni di onorato servizio.

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1242
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da redHat » lun mar 21, 2016 19:42

Si per fortuna spesso va tutto bene, ma talvolta ci sono le inevitabili eccezioni dovute alla s f i g a. :lol:
Però occhio che quanto trasformi un impianto con battente di 2,2bar in vaso chiuso la tua pressione di riferimento poi aumenta con la temperatura. Se sovradimensioni i vasi di espansione riesci a contenere l'aumento di pressione sotto i 3 bar, però spesso per risparmiare sui vasi si installano VdS da 4bar e talvolta se ne vedono anche da 5bar se le caldaie lo consentono.
Purtroppo per l'INAIL il limite per il calcolo è la pressione della caldaia e non quella dell'impianto che magari non arriva neppure a 4 bar.
Ma c'è da chiedersi perchè trasformare a vaso chiuso qualcosa che funziona bene, non costa nulla (neppure per gli oneri di collaudo INAIL) e garantisce una sicurezza maggiore del vaso chiuso?
E' da masochisti o da venditori interessati, al cliente non fai certo un favore.
Ovviamente mi riferisco al circuito secondario, ovvero il circuito impianto ad alto contenuto d'acqua.
Personalmente utilizzando esclusivamente caldaie a condensazione a basso contenuto d'acqua poi interpongo sempre uno scambiatore a piastre realizzando un circuito primario generatore di tipo chiuso, ma in questo caso spesso basta e avanza un vasetto da 50-80litri.

antonio
Messaggi: 394
Iscritto il: lun set 17, 2007 11:27

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da antonio » mar mar 22, 2016 10:07

redHat ha scritto:Ma c'è da chiedersi perchè trasformare a vaso chiuso qualcosa che funziona bene, non costa nulla (neppure per gli oneri di collaudo INAIL) e garantisce una sicurezza maggiore del vaso chiuso?
E' da masochisti o da venditori interessati, al cliente non fai certo un favore.
Semplicemente perché con il vaso aperto c'è un continuo ingresso di ossigeno nell'impianto che crea ossidazioni.
E non sono né masochista né tantomeno venditore interessato :wink:

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1242
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da redHat » mar mar 22, 2016 10:32

antonio ha scritto:
redHat ha scritto:Ma c'è da chiedersi perchè trasformare a vaso chiuso qualcosa che funziona bene, non costa nulla (neppure per gli oneri di collaudo INAIL) e garantisce una sicurezza maggiore del vaso chiuso?
E' da masochisti o da venditori interessati, al cliente non fai certo un favore.
Semplicemente perché con il vaso aperto c'è un continuo ingresso di ossigeno nell'impianto che crea ossidazioni.
E non sono né masochista né tantomeno venditore interessato :wink:
Bufale, l'ingresso di ossigeno lo hai solo se crei una circolazione all'interno del vaso aperto (da evitare assolutamente) altrimenti il vaso aperto funziona come un degasatore naturale quindi libera ossigeno anzichè catturarlo, cosa che con il vaso chiuso te lo scordi.

antonio
Messaggi: 394
Iscritto il: lun set 17, 2007 11:27

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da antonio » mar mar 22, 2016 10:40

Ed i ripetuti reintegri di acqua fredda non li consideri?

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1242
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da redHat » mar mar 22, 2016 10:43

antonio ha scritto:Ed i ripetuti reintegri di acqua fredda non li consideri?
Quale reintegro? Se c'è una perdita?

Terminus
Messaggi: 6829
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da Terminus » mar mar 22, 2016 10:57

redHat ha scritto: Personalmente utilizzando esclusivamente caldaie a condensazione a basso contenuto d'acqua poi interpongo sempre uno scambiatore a piastre realizzando un circuito primario generatore di tipo chiuso, ma in questo caso spesso basta e avanza un vasetto da 50-80litri.
Intendevi forse 5-8 litri....
antonio ha scritto: Semplicemente perché con il vaso aperto c'è un continuo ingresso di ossigeno nell'impianto che crea ossidazioni.
E non sono né masochista né tantomeno venditore interessato :wink:
Se l'impianto funziona così da 40 anni, l'ossidazione e le incrostazioni sono assicurate. Utilizzando un buon prodotto filmante protettivo si può prolungare la vita dell'impianto, senza dover cambiare la sua struttura. Giustamente come dice RedHat, il vaso chiuso comporta un aumento delle pressioni che può rivelarsi pericoloso.
redHat ha scritto: Bufale, l'ingresso di ossigeno lo hai solo se crei una circolazione all'interno del vaso aperto (da evitare assolutamente)
Nel caso di vecchi impianto con solo tubo di sicurezza/carico, questo non potrebbe avvenire.

mat
Messaggi: 2670
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da mat » mar mar 22, 2016 11:03

redHat ha scritto:Bufale, l'ingresso di ossigeno lo hai solo se crei una circolazione all'interno del vaso aperto (da evitare assolutamente)
Però tu stesso hai scritto che l'attuale Raccolta R impone la circolazione vista la richiesta di un tubo separato per il carico che induce circolazione naturale con oltretutto dispendio energetico. Allora ti domando: oggigiorno per te ha ancora senso realizzare un impianto a vaso aperto ex novo? O mettere a norma uno sprovvisto di libretto ispesl?

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1242
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da redHat » mar mar 22, 2016 11:25

Si ho detto che la Raccolta R2009 impone la circolazione con il doppio tubo, ma ho anche detto che in Italia è una sciocchezza derivata dalle norme tedesche, ma loro hanno pericoli di gelo che noi non abbiamo.
Ricordiamoci però che la R2009 si riferisce al circuito generatore, ovvero se interpongo uno scambiatore a piastre posso utilizzare il vaso aperto per l'espansione del circuito secondario dove basta la semplice espansione con un tubo solo.
Pertanto se dovessi fare un impianto ex novo valuterei il volume del vaso e l'esistenza di un adeguato tubo di espansione (è necessaria una sezione minima al pari delle VdS).
Quindi procedo più o meno in questo modo:
Al primario prevedo sempre vaso chiuso (per 2-300 litri d'acqua va benissimo un degasatore e un vasetto da 50-80 litri) mentre se al secondario ho un vaso aperto ok lo lascio in esercizio.
Se il vaso aperto esistente non è ok allora in sua sostituzione calcolo il volume del vaso chiuso per circuito secondario, se il volume risultante dei vasi occupa uno spazio ragionevole in CT li installo altrimenti rivaluto la possibilitá di un nuovo vaso aperto o di un espansore a pressione costante e volume variabile.

antonio
Messaggi: 394
Iscritto il: lun set 17, 2007 11:27

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da antonio » mar mar 22, 2016 11:48

redHat ha scritto:
antonio ha scritto:Ed i ripetuti reintegri di acqua fredda non li consideri?
Quale reintegro? Se c'è una perdita?
Mi riferisco alle escursioni termiche dell'acqua ed ai conseguenti aumenti e riduzioni del suo volume, che comportano inevitabili reintegri di acqua fredda.

mat
Messaggi: 2670
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da mat » mar mar 22, 2016 12:19

Sì mi riferivo al fatto che l'obbligo c'è sciocchezza o no che sia.
redHat ha scritto:Ricordiamoci però che la R2009 si riferisce al circuito generatore, ovvero se interpongo uno scambiatore a piastre posso utilizzare il vaso aperto per l'espansione del circuito secondario dove basta la semplice espansione con un tubo solo.
Presumo tu faccia riferimento al punto 3 del capitolo R.1.A, che io ho sempre trovato sibillino... possono essere omessi i dispositivi di protezione, mentre in ogni caso sono necessari i sistemi di espansione (questi ultimi non soggetti a prescrizioni particolari). Quindi? I dispositivi di sicurezza li devo mettere o no? E per sistemi di espansione senza requisiti particolari cosa si intende?

Io per tranquillità e buona tecnica, aldilà degli obblighi, prevedo sempre valvola di sicurezza e vaso di espansione anche sul secondario (scambiatore di calore o accumulo sanitario che sia), ed evito il vaso aperto proprio per non dovermi porre dei dubbi sui tubi di collegamento. Cmq mi pare di capire che in assenza di vaso aperto già "matricolato" anche tu lo consideri in estrema ratio.

Terminus
Messaggi: 6829
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da Terminus » mar mar 22, 2016 12:24

Se si sta ristrutturando un impianto esistente, il quale ha funzionato da decenni con quel tubo di sicurezza, ora separando il primario caldaia con scambiatore a piastre, collegando il tubo di sicurezza alla mandata secondario dello scambiatore, la cosa non può che andare bene.
Oltretutto per l'INAIL il secondario non è oggetto di verifica.
Giustamente se se modifica il secondario a vaso chiuso è buona norma mettere anche una VS, altrimenti si rischiano pressioni veramente troppo alte, se si dovesse bucare uno dei vasi.

mat
Messaggi: 2670
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da mat » mar mar 22, 2016 13:01

Terminus ha scritto:Se si sta ristrutturando un impianto esistente, il quale ha funzionato da decenni con quel tubo di sicurezza, ora separando il primario caldaia con scambiatore a piastre, collegando il tubo di sicurezza alla mandata secondario dello scambiatore, la cosa non può che andare bene.
Io direi che puoi avere un ragionevole ottimismo, ma non darei certezze assolute :wink:
Aldilà di questo, è vero che il secondario non è soggetto INAIL nel senso della denuncia e del controllo, ma è anche vero che dei requisiti nella raccolta R sono menzionati e sono quelli che ho detto prima, che a me suonano un po' sibillini; si potrebbe anche andare a vedere se le UNI 10412 in tal senso chiariscono meglio.

Seamew
Messaggi: 516
Iscritto il: mer dic 06, 2006 08:40

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da Seamew » gio ott 26, 2017 08:49

antonio ha scritto:
mar mar 22, 2016 11:48
redHat ha scritto:
antonio ha scritto:Ed i ripetuti reintegri di acqua fredda non li consideri?
Quale reintegro? Se c'è una perdita?
Mi riferisco alle escursioni termiche dell'acqua ed ai conseguenti aumenti e riduzioni del suo volume, che comportano inevitabili reintegri di acqua fredda.
Ma non solo....credo che il vaso aperto a contatto costante con l'atmosfera ha una continua evaporazione dell'acqua che comporta necessariamente un reintegro che viene spesso fatto con acqua di acquedotto normale che spesso ha una durezza non trascurabile (a meno non ci sia un trattamento).

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1242
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da redHat » gio ott 26, 2017 09:08

Seamew ha scritto:
gio ott 26, 2017 08:49
antonio ha scritto:
mar mar 22, 2016 11:48
redHat ha scritto: Quale reintegro? Se c'è una perdita?
Mi riferisco alle escursioni termiche dell'acqua ed ai conseguenti aumenti e riduzioni del suo volume, che comportano inevitabili reintegri di acqua fredda.
Le escursioni di temperatura comportano una escursione del livello e non "inevitabili reintegri di acqua fredda"
Ma non solo....credo che il vaso aperto a contatto costante con l'atmosfera ha una continua evaporazione dell'acqua che comporta necessariamente un reintegro che viene spesso fatto con acqua di acquedotto normale che spesso ha una durezza non trascurabile (a meno non ci sia un trattamento).
Non proprio: l'evaporazione può esserci se il vaso di espansione ha temperatura superiore a quella ambiente, ovvero se c'è ricircolo d'acqua calda, cosa da evitare a meno che non si viva in zone con oltre 2000GG e si voglia volutamente garantire una ulteriore protezione dal gelo. Ma anche in questi casi si limita l'evaporazione prevedendo vasi aperti con ridotto contatto in atmosfera, ovvero tramite semplici tubi di sfogo con diametro generalmente non superiore ai tubi di sicurezza.
Ciò premesso quello che voglio dire è che il vaso chiuso è da preferirsi nella maggioranza dei casi (soprattutto per i nuovi impianti soggetti alla R2009) ma ci sono impianti che devono funzionare a vaso aperto se si hanno impianti con particolari condizioni di pressione e volume, condizioni in cui i vasi chiusi avrebbero grossi limiti, fate 2 conti e ve ne accorgerete.

Seamew
Messaggi: 516
Iscritto il: mer dic 06, 2006 08:40

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da Seamew » gio ott 26, 2017 09:41

REDHAT non ho mai approfondito la questione del vaso aperto e quindi non ho esperienze dirette.....ma ho progettato tantissimi impianti (di piccola potenza) e altri (sempre di piccola potenza) da vaso aperto convertiti a vaso chiuso....mai avuto nessun problema...anzi molto spesso eliminando rogne dovute credo ad un dimensionamento o installazione sbagliata del vaso aperto stesso...l'impianto e l'utente ne ha beneficiato.
Ora, nel 2017, andare a proporre per i nuovi impianti (potenze domestiche anche con integrazioni di biomassa che capita sempre più spesso) la soluzione a vaso aperto mi sembra antiquato quando sia la normativa che gli accessori sul mercato ci possono dare la soluzione del vaso chiuso in tutta sicurezza.
Poi non so, probabilmente per certi tipi di impianti (potenze elevate) è più opportuno utilizzare vasi aperti (credo soprattutto per motivi di spazio) e in altri casi non si può nemmeno utilizzare il vaso chiuso (se non ricordo male in impianti a biomassa > 350 kw.

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1242
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da redHat » gio ott 26, 2017 10:42

Come già detto il vaso chiuso ha molti pregi ma non sempre è utilizzabile ad esempio un caso classico che impedisce l'impiego del vaso chiuso è quando hai la prexImp prossima alla prexGen.
In questo caso o utilizzi un vaso aperto o un espansore dato che il vaso chiuso non consente il funzionamento dell'impianto. Ovviamente non mi riferisco agli impianti domestici e similari che necessitano di altezze idrostatiche inferiori a 3bar ma a quelli che presentano prexImp prossime alla prexGen.
In sostanza in linea di massima il vaso chiuso è la scelta da preferirsi ma non sempre lo puoi utilizzare (pressioni impianto elevate) o conviene utilizzarlo (volumi impianto elevati).
Inoltre nelle reti estese il vaso aperto facilità le operazioni di sfiato dato che non è necessario ricorrere a sfiati automatici (che spesso si bloccano) ma si possono impiegare anche metodi di sfiato libero con convogliamento nello stesso vaso di espansione aperto.

rickyguicks
Messaggi: 198
Iscritto il: ven feb 01, 2013 16:47

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da rickyguicks » gio ott 26, 2017 12:34

Seamew ha scritto:
gio ott 26, 2017 09:41
e in altri casi non si può nemmeno utilizzare il vaso chiuso (se non ricordo male in impianti a biomassa > 350 kw.
Parlando di Italia (Raccolta R) il vaso aperto è obbligatorio solo per caldaie a caricamento manuale (ciocchi di legna) superiori a 100 kW. Per caldaie a caricamento manuale inferiori a 100 kW o per caricamento automatico di qualsiasi potenza è consentito il vaso chiuso, sempre che siano omologate dal costruttore per tale installazione.
Il tutto deve andare d'accordo con la EN 303-5 norma costruttiva.
R.

Abser
Messaggi: 365
Iscritto il: mar mag 27, 2008 12:02

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da Abser » gio ott 26, 2017 14:28

se le pressioni impianto e generatore sono molto vicine la soluzione per non passare a un vaso aperto è di installare uno scambiatore di calore in modo che il primario generatore possa lavorare ad una pressione diversa dall'impianto e entrambi con vaso chiuso o almeno sul generatore.

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1242
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da redHat » ven ott 27, 2017 06:23

Vero. Personalmente lo scambiatore ormai lo installo sempre ad ogni cambio caldaia prr separare il vecchio (fanghi) dal nuovo a prescindere dalle pressioni di esercizio, lo escludevo da confronto ipotizzando la sola modifica del sistema di espansione e non del generatore.

peritopistoia
Messaggi: 183
Iscritto il: mer ago 19, 2009 10:31

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da peritopistoia » mar ott 31, 2017 02:20

RedHat
Vista la tua esperienza nell'ambito ti chiedo:
Cosa potrebbe generare problemi di circolazione nell'impianto (a parte la presenza di aria) in un passaggio da vaso aperto a chiuso?
Ho fatto una sostituzione del generatore x un condominio con 19 unità (5 piani) e alla riaccensione (ieri) una colonna che prima ha sempre funzionato perfettamente (con stesse pompe di ora) non scalda, al terzo piano i radiatori sono per metà caldi e per metà freddi. L'installstore mi dice che in fase di caricamento la pressione non sale oltre 1,4 bar.
Premetto che ancora non sono andato a controllare (lo farò domani sera) e che prima il vaso di espansione aperto era posto a circa 19 metri di altezza ovvero oltre il 5 piano.
Cosa potrebbe essere successo ?
Che consigli puoi darmi sui controlli da effettuare domani sul posto ?
Grazie mille.

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1242
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da redHat » mar ott 31, 2017 13:26

Un edificio di 5 piani generalmente richiede una precarica di 2bar (15m altezza idrostatica +0,5m di sovrapressione) pertanto 1,4bar sono pochini ma già sufficienti per il 3° piano, ovvero i problemi dovrebbero essere ai piani più alti del 3°.
Ma ammesso che l'impianto sia pieno e regolarmente sfiatato il problema è dovuto ad una circolazione insufficiente/assente, ma prima di dare la colpa al vaso di espansione chiuso verificherei i salti termici tra mandata/ritorno impianto.
Nel caso fossero superiori a 20°C siamo in presenza di basse circolazioni e per prima cosa verificherei la prevalenza della pompa. Se questa ha valori già medio/alti (superiori a 3-4m) molto prabilmente c'è una ostruzione da qualche parte: le pompe spingono ma non c'è sufficiente portata (riscontrabile dal salto termico) tra mandata e ritorno.
Se sono presenti filtri/scambiatori darei un occhiata al loro stato di intasamento, se il filtro/scambiatore dispone di 2 manometri tra mandata e ritorno verifica se il dP è proporzionato alla portata in atto.
Nel caso fosse tutto nella norma è necessario approfondire il problema lato colonna, ovvero dovresti verificare gli sfiati dei radiatori del terzo piano o verificare se sono presenti perdite di carico addizionali con chiusure non previste di valvole/detentori.
Poi non per ultimo è da considerare la consapevolezza degli utenti nell'uso delle valvole termostatiche. Molti utenti dicono che i radiatori non scaldano e poi si scopre che le termostatiche hanno parzializzato/chiuso la valvola per raggiunta temperatura ambiente.

Buona fortuna!

peritopistoia
Messaggi: 183
Iscritto il: mer ago 19, 2009 10:31

Re: IMPIANTO VASO APERTO VS VASO CHIUSO

Messaggio da peritopistoia » mar ott 31, 2017 13:51

:roll: ..
Impianto nuovo (colonne in PP) installate nel 2009.
Circolatori inverter sostituiti nel 2009 insieme alla nuova distribuzione.
Primario/secondario separato con equilibratore idraulico.
:oops:

Potrebbe servire un autoclave ??
L'installstore mi propone questa soluzione...

Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 13 ospiti