Mi date qualche consiglio per non impazzire?

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Fellrod
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Mi date qualche consiglio per non impazzire?

Messaggio da Fellrod »

Salve a tutti!
Apro questa discussione nella speranza che mi aiutare!
A casa mia ho un enorme problema con il riscaldamento:
al massimo un giorno si e uno no devo far uscire l'aria dai termosifoni, se voglio scaldarmi ...
ho chiamato un mio amico che fa l' idraulico (e che ha fatto l'impianto) per risolvere il problema ma, onestamente, credo che ne sappia meno di me .
A forza di cercare su internet sono arrivato alla conclusione che tutto quel gas sia dovuto a fenomeni di corrosione all'interno dell' impianto con conseguente formazione di vari gas ...
Ho capito che devo fare un lavaggio dell'impianto e poi mettere dentro prodotti anticorrosivi ...
La domanda è: quale marca è migliore?
Ho visto su internet i prodotti sentinel e gel ma non so se esista di meglio ...
E poi, ho visto che il lavaggio si può fare con una pompa esterna o tramite la caldaia ... Qual' è la scelta migliore?
Mi aiutate?
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Re: Mi date qualche consiglio per non impazzire?

Messaggio da NoNickName »

Hai perdite?
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Fellrod
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Re: Mi date qualche consiglio per non impazzire?

Messaggio da Fellrod »

Per fortuna non ancora ...
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Re: Mi date qualche consiglio per non impazzire?

Messaggio da NoNickName »

Fellrod ha scritto:Per fortuna non ancora ...
La corrosione può dare origine a formazione di gas, ma non in volume così elevato come dici nel giro di due giorni.
Per me hai delle perdite occulte da qualche parte.
Chiudi il reintegro automatico e vedi se la quantità di gas continua ad aumentare.
Se si interrompe, significa che hai corrosione, se invece continua significa che hai una perdita.
Se hai corrosione, è sufficiente che tratti l'acqua di reintegro, svuoti l'impianto e lo ricarichi con acqua trattata.
Se invece hai una perdita, la devi trovare ... prima che lei trovi te.
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Re: Mi date qualche consiglio per non impazzire?

Messaggio da Fellrod »

Per quanto ho capito io, il reintegro automatico non c'è o non funziona.
L'acqua la reintegro manualmente dalla caldaia.
Comunque, direi che il gas tenda ad aumentare: non ho reintegrato acqua per più di un mese e la pressione dell' impianto (letta dalla caldaia) continuava a salire.
L'ipotesi delle perdite l'ho sentita ma non riesco a capirla.
La logica vorrebbe che in un circuito chiuso e a pressione maggiore di quella atmosferica l'aria dell'ambiente non possa entrare perché, se c'è una perdita, dovrebbe sempre uscire il fluido sotto pressione fino al raggiungimento della pressione ambientale.
Alcuni fanno l'esempio del circuito di raffreddamento dei motori con la guarnizione della testata bruciata: ma in questo caso l'acqua è a pressione atmosferica o quasi, mentre all' interno dei cilindri la pressione dei gas raggiunge alcune decine di atmosfere.
Questa cosa delle perdite proprio non la capisco!
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Re: Mi date qualche consiglio per non impazzire?

Messaggio da NoNickName »

Beh, questa della pressione è una informazione che prima non avevi scritto.
Comunque non ho capito se il reintegro non ce l'hai o non funziona.
Perchè se ce l'hai, potresti avere un reintegro anche a rubinetto chiuso, se il rubinetto non tiene.
Non spiegherebbe l'ingresso di aria, ma spiegherebbe l'aumento di pressione.
L'aumento di pressione potrebbe essere dovuto anche al vaso di espansione rotto.
Potresti anche avere un radiatore con un rubinetto di sfiato aperto ai piani alti che aspira aria, mentre il manometro di centrale termica legge solo la pressione della colonna d'acqua.
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Re: Mi date qualche consiglio per non impazzire?

Messaggio da Fellrod »

Scusa se non ho scritto subito la storia della pressione!
Il reintegro non so se c'è, ma se c'è non funziona, questo è sicuro.
Se sfiato troppo e non reimmetto acqua la caldaia va in blocco (e così rimane finchè non intervengo) per mancanza di pressione nell' impianto, di questo sono sicuro perché la prima volta che ho tolto l' aria la caldaia si era bloccata e così è rimasta per più di un giorno, finché non ho parlato con il rivenditore che mi ha detto cosa fare (allora non sapevo neanche che l'impianto fosse pressurizzato).
Per quanto riguarda le perdite l' impianto, per quanto ne so io, è con i tubi in rame e questi non dovrebbero avere giunture nei tratti che sono dentro ai muri, quindi le perdite sarebbero "visibili", credo ... Potrebbe funzionare mettere delle striscia di carta in ogni possibile punto di perdita, tipo le valvole di sfiato, i raccordi etc etc??
Come faccio a capire se il vaso d'espansione è rotto?
Io comunque non capisco come possa aspirare aria in questa quantità!
Quando faccio lo spurgo si sente proprio che il gas è in pressione ... per dire, se mettersi un accendino davanti la fiamma si segnerebbe!
Per non parlare poi del gas disciolto nell' acqua!
Anche questo non ho detto prima: quando faccio lo spurgo per far uscire più o meno tutto il gas devo togliere per forza anche un po di acqua, mediamente un mezzo litro ogni 2 radiatori, a volte anche mezzo litro a radiatore.
Beh, l'acqua che esce è frizzante!
Ma molto più di quella delle bottigliette: una volta ho voluto togliermi la curiosità di vedere quanto ci mettesse mezzo litro a smettere di fare le bolle ... se non ricordo male dopo 5 minuti non aveva smesso!
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Re: Mi date qualche consiglio per non impazzire?

Messaggio da NoNickName »

Fellrod ha scritto:Come faccio a capire se il vaso d'espansione è rotto?
Togli il tappino di plastica e premi la valvolina, come faresti su una bicicletta. Se senti psssst, è sano. Se esce acqua, è rotto.
Fellrod ha scritto:Beh, l'acqua che esce è frizzante! Ma molto più di quella delle bottigliette: una volta ho voluto togliermi la curiosità di vedere quanto ci mettesse mezzo litro a smettere di fare le bolle ... se non ricordo male dopo 5 minuti non aveva smesso!
:shock:
Ammesso che sia vero, e tu non sia un troll che mi sta perculando, potresti avere una perdita in un tratto di tubo convergente-divergente, noto come tubo venturi.
https://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_Venturi

Il tubo venturi viene utilizzato nell'industria delle bibite per la dissoluzione di aria nei liquidi (per gasare le bibite)
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Re: Mi date qualche consiglio per non impazzire?

Messaggio da rickyguicks »

Ciao,
se la pressione sale fino a raggiungere la taratura della valvola di sicurezza, i problemi potrebbero essere nell’ordine, dal più semplice al più complesso:
- gruppo di riempimento che non tiene, da sostituire. Introducendo spesso acqua “nuova”, introduci anche aria che va disaerata
- vaso di espansione rotto oppure da ricaricare, da verificarne comunque il dimensionamento e la precarica
- scambiatore bucato: entra la pressione di rete nell’impianto e ti fa aprire la valvola di sicurezza
R.
cooperate
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Re: Mi date qualche consiglio per non impazzire?

Messaggio da cooperate »

io ho la soluzione!!

licenzia il vecchio idraulico, anche se è un amico, e chiama un idraulico competente.
Fellrod
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Re: Mi date qualche consiglio per non impazzire?

Messaggio da Fellrod »

cooperate ha scritto:io ho la soluzione!!

licenzia il vecchio idraulico, anche se è un amico, e chiama un idraulico competente.
Non nego di averci già pensato ... ma, per quanto ne so io, lui è competente.
Potrei sbagliare, certo, ma potrei anche trovare un altro incompetente ed essere daccapo!
Direi che questa soluzione la lascio come ultimissima risorsa ... una variabile in più non mi è di aiuto!
NoNickName ha scritto: :shock:
Ammesso che sia vero, e tu non sia un troll che mi sta perculando, potresti avere una perdita in un tratto di tubo convergente-divergente, noto come tubo venturi.
https://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_Venturi
Direi che se fossi un troll meriterei una statua sul colonnato del Bernini, come minimo, per la fantasia!!!

Detto questo, finalmente una spiegazione razionale e plausibile!
La pressione di un fluido diminuisce quando aumenta la sua velocità, cioè quando diminuisce la sezione del tubo.
Sono appena tornato a casa e ho controllato: in almeno 7 punti visibili (tra cui tutte e tre le elettrovalvole :oops: ) ci sono dei residui bluastri che fanno tanto pensare all' antigelo ... ora le cose hanno più senso: le perdite di liquido (praticamente irrisorie) avvengono a impianto fermo (pressione costante, più o meno, in tutto l'impianto ... l'acqua pressurizzata può uscire, l'aria non può entrare), mentre quando circola l'acqua nei tratti a sezione ridotta si può creare una diminuzione di pressione sufficiente ad aspirare l'aria dall'ambiente circostante.
Spiegherebbe in maniera convincente tutto quel gas ...

Almeno, questo ho capito io...

Essendo coinvolte tutte e tre le elettrovalvole mi viene da pensare che siano di una partita difettosa, non potrà essere un difetto di serraggio in tutte e tre, no?
Cioè, uno che fa l'idraulico da più di 10 anni potrà sbagliare a serrarne una ... toh, due ... ma tutte e tre mi sembra poco probabile, no?
Non perchè sia un amico, per una questione di statistica!

Gli altri punti di possibile perdita sono alcuni raccordi e qui ci sta che sia un problema di serraggio, ce ne sono tanti di punti di giunzione in casa, ci sta che 3-4 non siano serrati a dovere o che le guarnizioni non tengano bene!
Sto pensando di fargli sostituire le tre elettrovalvole, può essere un'idea?
Per gli altri punti invece?
Se provo a sigillarli, tipo con il silicone per le alte temperature?
Potrebbe andare come rimedio?
rickyguicks ha scritto:Ciao,
se la pressione sale fino a raggiungere la taratura della valvola di sicurezza, i problemi potrebbero essere nell’ordine, dal più semplice al più complesso:
- gruppo di riempimento che non tiene, da sostituire. Introducendo spesso acqua “nuova”, introduci anche aria che va disaerata
- vaso di espansione rotto oppure da ricaricare, da verificarne comunque il dimensionamento e la precarica
- scambiatore bucato: entra la pressione di rete nell’impianto e ti fa aprire la valvola di sicurezza
R.
La pressione non ha mai raggiunto la taratura della valvola di sicurezza, che io sappia, ma c'è andata vicina.
Non so se il gruppo di riempimento c'è, figuriamoci se tiene o no!
Ma come faccio a provarlo?
Appena ritrovo il manuale della caldaia provo a controllare il vaso di espansione ... ma come faccio a verificare il dimensionamento e la precarica?
Come si fa, anche sommariamente, a verificare il dimensionamento del vaso di espansione?
Che cosa succede se è sotto o sovradimensionato?
E lo scambiatore?

Capisco che tutte queste domande possano essere una rottura di p***e ... ma io sono in bilico tra un esaurimento nervoso e, con queste temperature, una mezza polmonite ... e vorrei evitare entrambi, sapete?
Come vorrei evitare di ripetere il record dell' anno scorso, quando ho fatto fuori 500 litri di gpl in un mese!
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Re: Mi date qualche consiglio per non impazzire?

Messaggio da NoNickName »

Fellrod ha scritto:ora le cose hanno più senso: le perdite di liquido (praticamente irrisorie) avvengono a impianto fermo (pressione costante, più o meno, in tutto l'impianto ... l'acqua pressurizzata può uscire, l'aria non può entrare), mentre quando circola l'acqua nei tratti a sezione ridotta si può creare una diminuzione di pressione sufficiente ad aspirare l'aria dall'ambiente circostante.
Spiegherebbe in maniera convincente tutto quel gas ...
Per risolvere, prima di cambiare le valvole, farei serrare i raccordi e ridurrei la velocità della pompa, se è a inverter, oppure strozzerei la sua mandata.
Così facendo riduci portata e pressione, e dovresti annullare l'effetto venturi (aumenterà il rumore della pompa ovviamente).
Se così risolvi, c'è da mettersi a tavolino a fare due conti sulla potenza, portata e prevalenza della pompa giusta per il tuo impianto.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Alex875
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Re: Mi date qualche consiglio per non impazzire?

Messaggio da Alex875 »

Ammesso che il vaso di espansione sia apposto, ammesso che lo scambiatore o la valvola deviatrice non faccia passare acqua diretta nel circuito termo, ammesso che la temperatura della caldaia sia impostata sotto gli 80 gradi a me sembrerebbe un difetto di circolazione più che altro. Guarda a che velocità è impostata la pompa, sembra come se l'acqua non riuscendo a circolare bene va in ebollizione
soloalfa
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Re: Mi date qualche consiglio per non impazzire?

Messaggio da soloalfa »

Ma da quanto è in funzione questo impianto? L'ha sempre fatto questo scherzo?
Non ci puoi dare dei numeri? con le sensazioni è difficile spiegarsi... soprattutto farlo a dei tecnici! Che pressione leggi sulla caldaia prima e dopo aver sfiatato?
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !
Fellrod
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Re: Mi date qualche consiglio per non impazzire?

Messaggio da Fellrod »

NoNickName ha scritto:
Per risolvere, prima di cambiare le valvole, farei serrare i raccordi e ridurrei la velocità della pompa, se è a inverter, oppure strozzerei la sua mandata.
Così facendo riduci portata e pressione, e dovresti annullare l'effetto venturi (aumenterà il rumore della pompa ovviamente).
Se così risolvi, c'è da mettersi a tavolino a fare due conti sulla potenza, portata e prevalenza della pompa giusta per il tuo impianto.
Strozzare la mandata?
E come?
Devo svuotare l'impianto?
Esistono programmi per fare quei conti?
Alex875 ha scritto:Ammesso che il vaso di espansione sia apposto, ammesso che lo scambiatore o la valvola deviatrice non faccia passare acqua diretta nel circuito termo, ammesso che la temperatura della caldaia sia impostata sotto gli 80 gradi a me sembrerebbe un difetto di circolazione più che altro. Guarda a che velocità è impostata la pompa, sembra come se l'acqua non riuscendo a circolare bene va in ebollizione
La temperatura è impostata intorno ai 60 gradi, mi sembra ... sicuramente sotto gli 80 ... ma, per quanto ne so io, l'acqua non dovrebbe bollire in un circuito pressurizzato ... dovrebbe essere pressurizzato proprio per questo!
soloalfa ha scritto:Ma da quanto è in funzione questo impianto? L'ha sempre fatto questo scherzo?
Non ci puoi dare dei numeri? con le sensazioni è difficile spiegarsi... soprattutto farlo a dei tecnici! Che pressione leggi sulla caldaia prima e dopo aver sfiatato?
Che genere di numeri?
Riguardo all' impianto?
Dunque, la casa è su due livelli, ci sono in totale 14 termosifoni (tutti in alluminio) + 2 scalda salviette(non so se alluminio o acciaio), due dei termosifoni al primo piano e uno del piano terra sono del tipo alto, per un totale di 14 elementi ... i restanti sono bassi: 4 da cinque elementi e gli altri da 12-13 elementi.
Un termosifone al piano terra è sempre stato chiuso ... l' impianto è diviso in 4 zone, due giorno e due notte, e di solito uso la zona giorno al piano terra e la zona notte al primo piano( è qui che spillo l'acqua frizzante... :( ... a volte anche nella zona giorno di sotto)
Il tutto è alimentato da una caldaia al piano terra o da un termocamino, quando ho voglia di accenderlo (cioè molto raramente, praticamente ci dormo e basta). Non so dire riguardo alla potenza della caldaia o del termocamino.

L'impianto funziona da novembre 2013 in via continuativa, prima solo occasionalmente tramite termocamino.
Da quando uso la caldaia, l'ha sempre fatto, si ... con il termocamino non so dire.
Se sfiato tutti i giorni più o meno la pressione iniziale è 1.6/ 1.8 ... quella finale dipende da quanta acqua frizzante spillo ... :(
Altro non mi viene in mente ... chiedete pure!!!
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Re: Mi date qualche consiglio per non impazzire?

Messaggio da NoNickName »

Fellrod ha scritto:Strozzare la mandata? E come?
Parzializzando il rubinetto di intercettazione a valle della pompa
Sta suonando l'allarme troll.
Fellrod ha scritto:Devo svuotare l'impianto?
No.
Fellrod ha scritto:Esistono programmi per fare quei conti?
Si, ma non li sapresti usare.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Mi date qualche consiglio per non impazzire?

Messaggio da Fellrod »

NoNickName ha scritto: Sta suonando l'allarme troll.
Non ne capisco il motivo.
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Re: Mi date qualche consiglio per non impazzire?

Messaggio da NoNickName »

7 messaggi, una perdita blu e poi è sparito...
Com'è andata a finire con la tua acqua effervescente?
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
soloalfa
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Re: Mi date qualche consiglio per non impazzire?

Messaggio da soloalfa »

Ora vende bottiglie di Ferrarelle, effervescente naturale. A volte i problemi diventano opportunità.
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !
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