impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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ingrina
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impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da ingrina »

buongiorno, ringrazio anticipatamente chi voglia aiutarmi.
dovrei dimensionare un'impianto di condizionamento per un volume di circa 1800 mc. Necessito di almeno 6 Volumi/h di ricambi orari imposti, per cui minimo 10600 mc/h. Ho stimato un carico termico di 100 kW.
Ero orientato ad un sistema a tutt'aria senza ricircolo (il ricircolo non è consentito), ma purtroppo ottengo che dovrei usare un'UTA da 25000 - 30000 mc/h il che corrisponderebbe a 13-15 V/h (tantissimo!).
Sono stime verosimili? Devo orientarmi ad altri sistemi?

Jerico
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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da Jerico »

Fissi un appuntamento con un termotecnico esperto...

ingrina
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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da ingrina »

Non è molto di aiuto...

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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da NoNickName »

Non capisco il legame tra portata e potenza, essendo due variabili indipendenti.
Se desidera una UTA da 11000m3/h con 100kW di potenza, perchè non la ordina così?
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

ingrina
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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da ingrina »

NoNickName ha scritto:Non capisco il legame tra portata e potenza, essendo due variabili indipendenti.
Se desidera una UTA da 11000m3/h con 100kW di potenza, perchè non la ordina così?
11000 m3/h è la portata minima per avere i ricambi...ma la portata per smaltire i 100 kW a tutt'aria senza ricircoli dovrebbe essere 25000 m3/h...

mat
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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da mat »

NoNickName ha scritto:Se desidera una UTA da 11000m3/h con 100kW di potenza, perchè non la ordina così?
Perché per fornire 100 kW all'ambiente dovrebbe immettere aria ad una temperatura di 27 °C in più o in meno (secondo se risc o raffr) rispetto alla Tamb; troppissimi :mrgreen:
ingrina ha scritto:Ero orientato ad un sistema a tutt'aria senza ricircolo (il ricircolo non è consentito), ma purtroppo ottengo che dovrei usare un'UTA da 25000 - 30000 mc/h il che corrisponderebbe a 13-15 V/h (tantissimo!).
Non capisco a cosa ti riferisci con tantissimo: ti preoccupano i troppi volumi ora immessi in ambiente, per un fatto di comfort degli occupanti? Posso essere d'accordo (dipende dalla destinazione d'uso dell'ambiente, comunque), ma quelli ce li avresti avuti anche col ricircolo.
Ti preoccupa la potenza da fornire all'aria in ingresso dall'esterno? Oggigiorno con dei buoni recuperatori puoi ridurre facilmente del 60-70% i consumi (peraltro sei anche obbligato dalla legge), quindi la forbice con il parziale ricircolo si attenua parecchio.

simcat
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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da simcat »

ingrina ha scritto:
NoNickName ha scritto:Non capisco il legame tra portata e potenza, essendo due variabili indipendenti.
Se desidera una UTA da 11000m3/h con 100kW di potenza, perchè non la ordina così?
11000 m3/h è la portata minima per avere i ricambi...ma la portata per smaltire i 100 kW a tutt'aria senza ricircoli dovrebbe essere 25000 m3/h...
quindi hai già al risposta..... macchina da 25.000 mc/h a tutt'aria esterna. Magari al posto del ricircolo falla tipo "aria primaria" con estrazione/esplusione e recuperatore di calore. Comunque i volumi da te citati per climatizzare, sono assolutamente nella norma ed i 25.000 mc/h ti servirebbero anche con i ricircoli....quello che cambia sarà la potenza delle batterie.....

ingrina
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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da ingrina »

mat ha scritto:
NoNickName ha scritto:Se desidera una UTA da 11000m3/h con 100kW di potenza, perchè non la ordina così?
Perché per fornire 100 kW all'ambiente dovrebbe immettere aria ad una temperatura di 27 °C in più o in meno (secondo se risc o raffr) rispetto alla Tamb; troppissimi :mrgreen:
ingrina ha scritto:Ero orientato ad un sistema a tutt'aria senza ricircolo (il ricircolo non è consentito), ma purtroppo ottengo che dovrei usare un'UTA da 25000 - 30000 mc/h il che corrisponderebbe a 13-15 V/h (tantissimo!).
Non capisco a cosa ti riferisci con tantissimo: ti preoccupano i troppi volumi ora immessi in ambiente, per un fatto di comfort degli occupanti? Posso essere d'accordo (dipende dalla destinazione d'uso dell'ambiente, comunque), ma quelli ce li avresti avuti anche col ricircolo.
Ti preoccupa la potenza da fornire all'aria in ingresso dall'esterno? Oggigiorno con dei buoni recuperatori puoi ridurre facilmente del 60-70% i consumi (peraltro sei anche obbligato dalla legge), quindi la forbice con il parziale ricircolo si attenua parecchio.
Mi sembrano troppi i volumi/ora per il comfort degli occupanti, per le dimensioni dei canali, e per gli sprechi energetici...è usuale dover arrivare a quell'ordine di ricambi?

simcat
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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da simcat »

mat...hai estratto la pistola prima te.....morto sono :D

simcat
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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da simcat »

ingrina ha scritto: Mi sembrano troppi i volumi/ora per il comfort degli occupanti, per le dimensioni dei canali, e per gli sprechi energetici...è usuale dover arrivare a quell'ordine di ricambi?
Allora non fare mai cucine di ristoranti o simili...., oltre a tanti altri esempio ovviamente...ti prenderebbe un infarto :wink:

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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da NoNickName »

mat ha scritto:
NoNickName ha scritto:Se desidera una UTA da 11000m3/h con 100kW di potenza, perchè non la ordina così?
Perché per fornire 100 kW all'ambiente dovrebbe immettere aria ad una temperatura di 27 °C in più o in meno (secondo se risc o raffr) rispetto alla Tamb; troppissimi :mrgreen:
Ma chi l'ha detto?
Con aria esterna a 37°C 60% potrebbe essere necessario abbatterla di 27°C per ottenere il trattamento desiderato.
Poi è anche vero il contrario. Un impianto di verniciatura richiede 50vol/h e quindi 25000m3/h sono addirittura POCHI.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da albe80 »

Mi sembrano troppi i volumi/ora per il comfort degli occupanti, per le dimensioni dei canali, e per gli sprechi energetici...è usuale dover arrivare a quell'ordine di ricambi?[/quote]

è usuale per utenza con alti livelli di "igiene" dell'aria richiesti (es. sale operatorie =15 v/h minimi - in Francia anche 20) Tu cosa devi climatizzare?

ingrina
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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da ingrina »

albe80 ha scritto:Mi sembrano troppi i volumi/ora per il comfort degli occupanti, per le dimensioni dei canali, e per gli sprechi energetici...è usuale dover arrivare a quell'ordine di ricambi?
è usuale per utenza con alti livelli di "igiene" dell'aria richiesti (es. sale operatorie =15 v/h minimi - in Francia anche 20) Tu cosa devi climatizzare?[/quote]

in effetti l'ambito è sanitario...

mat
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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da mat »

@ simcat: due pareri uguali sono meglio di uno :wink:
ingrina ha scritto:Mi sembrano troppi i volumi/ora per il comfort degli occupanti, per le dimensioni dei canali, e per gli sprechi energetici...è usuale dover arrivare a quell'ordine di ricambi?
Usuale senza aver idea di quale tipo di destinazione d'uso stiamo parlando, è impossibile dirlo. Posso dirti che in generale, si sceglie di fare un impianto a tutt'aria se sussiste almeno una delle seguenti condizioni:
a) sono preferibili, o persino l'unica soluzione, rispetto ai sistemi con terminali ad acqua o ad espansione diretta (per vincoli normativi o tecnici o per motivi economici)
b) il numero dei ricambi orari (inteso di aria esterna) da fornire è simile al numero di volumi/ora da fornire per pareggiare i carichi ambiente

Nel tuo caso siccome la condizione b) non è verificata, valuta se puoi/ti conviene ricorrere ad un impianto ad aria primaria + acqua (o espansione diretta), così torni ai 6 vol/h con l'aria.

NNN: al solito confondi il trattamento dell'aria di immissione con quella ambiente, che sono due cose diverse.

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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da NoNickName »

mat ha scritto:NNN: al solito confondi il trattamento dell'aria di immissione con quella ambiente, che sono due cose diverse.
In questo caso è la stessa cosa, essendo vietato il ricircolo.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da mat »

NoNickName ha scritto:In questo caso è la stessa cosa, essendo vietato il ricircolo.
Non ci capiamo.
ingrina sa che al suo impianto ad aria sono sufficienti 11000 mc per fornire i 6 volumi ora richiesti per legge; tuttavia, se l'impianto è un tutt'aria, delegato quindi anche al raggiungimento del setpoint ambiente, per abbattere i 100 kW di carico (se ho compreso siamo in regime estivo) ha due strade:

- fornisce 11.000 mc/h, come vorresti fare tu, con delta tra t ambiente e t immissione di 27 °C (esempio se il setpoint è 26 °C, immette aria sotto zero :lol: )
- fornisce (per citare la sua stima) 25.000 mc/h con delta t 12 °C (14 °C in immissione se setpoint 26 °C, freddina ma ragionevole, altrimenti basta aumentare ancora la portata)

Quindi non stiamo esaminando il delta T aria sulla batteria dell'uta, nè tantomeno la potenza che la medesima deve fornire (questa sì uguale in entrambe le ipotesi, visto che non c'e' ricircolo).

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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da NoNickName »

mat ha scritto: - fornisce 11.000 mc/h, come vorresti fare tu, con delta tra t ambiente e t immissione di 27 °C (esempio se il setpoint è 26 °C, immette aria sotto zero :lol: )
Ma cosa dici? Non c'è deltaT sulla temperatura ambiente. Il deltaT è sulla temperatura ingresso batteria, che è aria esterna.
Questo trattamento è un total fresh air e si termostata sulla temperatura di mandata a punto fisso.
La potenza della batteria è sempre calcolata a cavallo del trattamento.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da mat »

NoNickName ha scritto:Ma cosa dici? Non c'è deltaT sulla temperatura ambiente
Qui si attenta ai fondamentali (cit. :mrgreen: )
NoNickName ha scritto:La potenza della batteria è sempre calcolata a cavallo del trattamento.
Su questo non c'è dubbio, te l'ho scritto anch'io, ma che c'entra col discorso? Non hai compreso che i 100 kW di carico sono carico ambiente da smaltire, e non la potenza sulla batteria?

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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da NoNickName »

mat ha scritto:Su questo non c'è dubbio, te l'ho scritto anch'io, ma che c'entra col discorso? Non hai compreso che i 100 kW di carico sono carico ambiente da smaltire, e non la potenza sulla batteria?
Ah, su questo possiamo essere d'accordo, ma mi aspetto che se hai 100kW di carico di progetto (quindi massimo o quasi) ci si orienti su una UTA che a condizioni di progetto fornisca attorno ai 100kW, e non 50 o 500.
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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da ingrina »

mat ha scritto:
NoNickName ha scritto:Ma cosa dici? Non c'è deltaT sulla temperatura ambiente
Qui si attenta ai fondamentali (cit. :mrgreen: )
NoNickName ha scritto:La potenza della batteria è sempre calcolata a cavallo del trattamento.
Su questo non c'è dubbio, te l'ho scritto anch'io, ma che c'entra col discorso? Non hai compreso che i 100 kW di carico sono carico ambiente da smaltire, e non la potenza sulla batteria?
I 100 kW sono carico termico ambiente, non potenza batteria/e. Dovendo alimentare l'UTA con un chiller a p.d.c., il postriscaldamento è elettrico o vi sono altre vie?

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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da simcat »

NoNickName ha scritto:
mat ha scritto:Su questo non c'è dubbio, te l'ho scritto anch'io, ma che c'entra col discorso? Non hai compreso che i 100 kW di carico sono carico ambiente da smaltire, e non la potenza sulla batteria?
Ah, su questo possiamo essere d'accordo, ma mi aspetto che se hai 100kW di carico di progetto (quindi massimo o quasi) ci si orienti su una UTA che a condizioni di progetto fornisca attorno ai 100kW, e non 50 o 500.
Forse non ci si capisce o ci si spiega male:

- stiamo dicendo che per abbattere 100 kW di carico ambiente (sensibile), considerando un opportuno delta T fra T di immissione aria (supponiamo 15°C) ed ambiente (supponiamo 26 °C), è necessario trattare ed immettere in ambiente circa 26.000 mc/h di aria (senza fare i "farmacisti").

Poi il calcolo della potenza batteria, è altra storia....

- se fosse tutt'aria esterna (supponiamo T est. +34°C) siamo intorno ai 325 kW (in realtà per immettere a +15°C dovresti trattare almeno a 14 - 14,5°C quindi con potenza leggermente superiore)
- se fosse aria esterna 50% siamo intorno ai 235 kW

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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da NoNickName »

simcat ha scritto: Forse non ci si capisce o ci si spiega male:

- stiamo dicendo che per abbattere 100 kW di carico ambiente (sensibile), considerando un opportuno delta T fra T di immissione aria (supponiamo 15°C) ed ambiente (supponiamo 26 °C), è necessario trattare ed immettere in ambiente circa 26.000 mc/h di aria (senza fare i "farmacisti").
E' questo è in teoria. In pratica questo deltaT non esiste perchè la batteria non tratta aria ambiente (che invece viene espulsa tutta).
Il deltaT deve essere calcolato sull'aria esterna, perchè questa UTA è a totale immissione di aria esterna.
simcat ha scritto:Poi il calcolo della potenza batteria, è altra storia....
L'aria esterna ha potenza infinita perchè è un serbatorio inesauribile di energia, quindi è inutile sommare 100kW a +infinito. Rimane +infinito.
Il calcolo del carico termico deve essere fatto sul trattamento di 11000m3/h di aria esterna. Non sui carichi endogeni.
In questo caso è irrilevante conoscere i carichi termici del locale.
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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da simcat »

NoNickName ha scritto:
simcat ha scritto: Forse non ci si capisce o ci si spiega male:

- stiamo dicendo che per abbattere 100 kW di carico ambiente (sensibile), considerando un opportuno delta T fra T di immissione aria (supponiamo 15°C) ed ambiente (supponiamo 26 °C), è necessario trattare ed immettere in ambiente circa 26.000 mc/h di aria (senza fare i "farmacisti").
E' questo è in teoria. In pratica questo deltaT non esiste perchè la batteria non tratta aria ambiente (che invece viene espulsa tutta).
Il deltaT deve essere calcolato sull'aria esterna, perchè questa UTA è a totale immissione di aria esterna.
simcat ha scritto:Poi il calcolo della potenza batteria, è altra storia....
L'aria esterna ha potenza infinita perchè è un serbatorio inesauribile di energia, quindi è inutile sommare 100kW a +infinito. Rimane +infinito.
Il calcolo del carico termico deve essere fatto sul trattamento di 11000m3/h di aria esterna. Non sui carichi endogeni.
In questo caso è irrilevante conoscere i carichi termici del locale.
:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da NoNickName »

Facciamo un esempio: se tu immetti 6vol/h di aria esterna a 24°C (senza trattarla) in un locale avente 100kW di carichi termici, quale sarà la sua temperatura?

Risposta: 24°C (o poco più)


Altro esempio: quadro elettrico avente apparecchiature che dissipano 1kW. Quale sarà la sua temperatura media interna, sapendo che il quadro è abbondantemente ventilato?

Risposta: la temperatura del locale in cui il quadro è installato (o poco più)
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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da ingrina »

Se si alimenta l'UTA con chiller a p.d.c., è possibile una configurazione a singola batteria e postriscaldo elettrico?

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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da NoNickName »

ingrina ha scritto:Se si alimenta l'UTA con chiller a p.d.c., è possibile una configurazione a singola batteria e postriscaldo elettrico?
Tutto è possibile, ma chi usa più il post elettrico?
Io suggerirei pdc con desurriscaldatore e batteria di post ad acqua.
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soloalfa
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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da soloalfa »

non riesco a seguirvi... :roll:
ma nei 100 kw è compresa la potenza per il trattamento dei 6 vol/h?
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !

cooperate
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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da cooperate »

state facendo molta confusione soprattutto perché ognuno interpreta a modo suo i dati di ingresso.

mat
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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da mat »

State? :roll:
coop, la confusione la sta facendo solo NNN:
ingrina ha scritto:Ho stimato un carico termico di 100 kW.
ingrina ha scritto:11000 m3/h è la portata minima per avere i ricambi...ma la portata per smaltire i 100 kW a tutt'aria senza ricircoli dovrebbe essere 25000 m3/h...
ingrina ha scritto:I 100 kW sono carico termico ambiente, non potenza batteria/e.
I dati sono chiari; poi capisco anche che il trattamento dell'aria non è argomento per tutti, ma non si è neanche obbligati ad intervenire a tutti i costi eh.

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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da NoNickName »

I dati sono chiari, ma per me state sbagliando il trattamento. Poi ognuno fa come gli pare.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

lbasa
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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da lbasa »

Tutti hanno ragione, o tutti hanno torto?
Provo a fare l'avvocato di NNN, il quale dispone della seguente tesi:
Facciamo un esempio: se tu immetti 6vol/h di aria esterna a 24°C (senza trattarla) in un locale avente 100kW di carichi termici, quale sarà la sua temperatura?
Risposta: 24°C (o poco più)
NNN prende il reparto di terapia intensiva di Ingrina (lo suppongo io che i 500mq per cui sono richiesti 6Vol/h siano per esempio una terapia intensiva) e lo modella come una scatola semichiusa; la scatola deve avere 26° estivi? ok
In quella scatola entrano 10800 mc di aria esterna con la propria energia (entalpica), ad una Text di 27°? ok, Text = 27.
Da quella scatola escono, per NNN, 10800 mc di aria ambiente espulsa con la propria energia (entalpica), ad una Texp = Tamb = ? quanto è?
Sempre in quella scatola entrano 100 kW di carico ambiente (entrano perchè è un caso estivo, si disperderebbero in caso invernale); è una potenza e deve essere trasformata in energia; usiamo la base dei tempi oraria? diventa una energia in kWora.

NNN vuole applicare il principio di conservazione di energia, e prima di farlo utilizza le seguenti approssimazioni del modello (tenendo conto che l'UTA funziona continuamente e che i ricambi ora "sembrano" tanti):
- le pareti consentono solo lo scambio termico equivalente al carico ambiente senza cambiare la propria temperatura superficiale; in pratica si comportano come se fossero a capacità infinita dal punto di vista della temperatura ma facendo entrare il flusso termico dal punto di vista del calore;
- l'aria di rinnovo sostituisce completamente l'aria ambiente ad ogni ciclo di ricambio/ora; diciamo un dislocamento perfetto, e la temperatura della scatola è uniforme dappertutto e non scambia con la superficie delle pareti.
Sotto queste ipotesi il bilancio di energia in un'ora è: energia immessa + energia estiva apportata = energia espulsa.
Energia immessa = massa immessa x entalpia immessa = Mimm x Himm; per avere l'entalpia di un kg di aria a 27° occorrerebbe conoscere anche l'umidità; ci si metta d'accordo e si trovi l'entalpia sul diagramma psicrometrico; per avere la massa si moltiplicano i 10800 mc per il volume specifico. Otteniamo un'energia in kJoule.
Energia espulsa = massa espulsa x entalpia espulsa = Mesp x Hesp; stesse regole della voce precedente (con Mesp = Mimm), ma ora Hesp è il valore da cercare (perchè è da cercare la Tambiente).
Energia estiva apportata = Qamb ^ 100 kWora che devono essere trasformati in kJoule.

Quindi Mimm x Himm + Qamb = Mesp x Hesp
Alla fine come si trova la Tambiente risultante? Tramite Hesp = Himm x Mimm/Mesp + Qamb/Mesp = Himm + Qamb/M

Le proporzioni dei valori in gioco son otali che, con Timm = 27° si ottiene una Tesp = Tamb uguale (o poco più) di 27°.

E per dimostrare che le ipotesi erano valide, NNN cita gli esempi del quadro elettrico; poteva considerare anche il fluido acqua che transista in un segmento di tubo: con quelle velocità di transito, tutto il tubo interno ha T costante e la T di ingresso dell'acqua è praticamente uguale alla T in uscita (o poco meno).
Ma quanto può essere lungo il segmento di questo tubo di esempio? Perchè se ad un tubo si sostituisce un radiatore, lo si sa che la Tingresso del fluido viene diminuita quando esce dal radiatore (perchè il radiatore è fatto apposta per smaltire calore) e questa differenza di temperatura aumenta quanto meno veloce si fa transitare l'acqua.

Fatta l'arringa. Magari NNN vorrà pagare il "suo" avvocato; ma il "suo" avvocato rinuncia alla difesa nella seconda fase del processo. Perchè ritiene che le ipotesi iniziali siano forti o deboli in funzione della caratteristiche di quella "scatola" usata come modello. E quindi? E quindi dipende.
Chi ha gestione di sistemi voluminosi trattati da UTA ha a disposizione i log della T immissione, della portata aria, e della T espulsa; esprima Lui che casistiche riscontra.
Dopo di chè si darà la medeglia al metodo italiano di progetto di Ingrina o al metodo "total fresh air" di NNN.

Ronin
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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da Ronin »

Avvocato le sue ipotesi sono infondate.
I 120 m3 della sala operatoria che stiamo ventilando a 20 vol\h hanno una capacità termica tale per cui i 2 kW (100/1800*40 m2 di sala) in un'ora li riscaldano di 2000/120/0,32=circa 50 C quindi se li ricambiamo 20 volte, prima di estrarli sono aumentati di 2,5C quindi addio ipotesi della temperatura pressoché costante in ambiente: Se ricambiamo con aria neutra la temperatura cresce di 2,5 C e se ricambiamo con aria esterna più calda di quella interna cresce di più (anche nel tubo del tuo esempio se immettiamo acqua più calda la temperatura sale, per quanto veloce sia il flusso e isolate le pareti :mrgreen: Nell'esempio del quadro che disperde e' il locale che si porta alla temperatura del quadro e non il contrario :roll: ). Se prelevi all'esterno e immetti aria a 34 C e in ambiente hai 2 kw te ne trovi 36,5: Se l'obiettivo è 24, il salto dovuto al carico e' il 17% di quello dovuto alle condizioni esterna, altro che trascurabile.

Cmq 1 kw ogni 20 m2 (di sensibile sembra di capire) e' una densità da sala operatoria appunto, esagerata per un reparto con solo 6 vol/h medi: Devi lavorare sul carico prima che sull'impianto. Adotta schermature solari esterne, chiudi i quadri e i macchinari (emoteche, sterilizzatrici) in locali dedicati con estrazione apposita, integra localmente per abbattere il carico delle apparecchiature ad alta energia (con split per tac o ecografia, raffreddamento a liquido per acceleratori e rmn), adotta frigo per farmaci con blocco motore-compressore remoto (da portare all'esterno), rivaluta i cicli di lavoro (non e' raro trovare cicli per 3 min ogni 20 ad es, e magari tu i kw li conti come continui) e vedrai che il carico crolla.
Se ti viene che immetti aria sotto i 16-17C integra per forza con pannelli radianti (nella realtà con 10 ranghi di batteria fredda e acqua a 6 C più giù di così non saturi, non fidarti dei dati di targa).
Oltre al post da desurriscaldatore valuta anche il recupero"a cavallo" (batterie accoppiate prima e dopo la batteria fredda), con carichi sensibili elevati e' efficace

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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da NoNickName »

Ronin ha scritto:Nell'esempio del quadro che disperde e' il locale che si porta alla temperatura del quadro e non il contrario
Siamo rovinati... poi è ovvio che vado a fare il commissioning degli impianti e non ce n'è uno che funziona.
2kW che scaldano 120m3 di 50°C ...
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Ronin
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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da Ronin »

In effetti l'avvocato aveva supposto che le pareti assorbivano tutto il carico, alla prima lettura avevo capito esattamente il contrario (pareti adiabatiche e tutto il carico termico nel flusso dell'aria).
Chiedo venia con lo schermo dello Smartphone non è sempre facile leggere tutto.

Chiaramente se ipotizzo che il carico termico sensibile se lo bevono le pareti, la temperatura interna del locale si porta al medesimo valore dell'aria esterna.
L'ipotesi e' ovviamente altrettanto errata del suo contrario: Nella realtà gli oggetti assorbono parte del carico con la loro capacità termica e poi lo riemettono raggiungendo un equilibrio: Se voglio controllare tale equilibrio devo disporre di potenza sufficiente ad abbattere anche questo carico.

Temo di aver fatto a mia volta più confusione che chiarezza, la sostanza è che il carico interno e' minoritario rispetto al salto entalpico tra condizioni esterne di picco e condizioni ambientali di comfort, ma non trascurabile come dice NNN.

Se capisco quello che NNN vuole dire, in realtà ospedaliero e' sempre più critico il controllo del carico latente che non quello del sensibile (purché appunto vengano adottati certi accorgimenti), per cui una batteria che riesca a saturare la portata d'aria esterna richiesta, con le usuali rette di carico ha una potenza sensibile sovrabbondante per i carichi interni ( tanto e' vero che va post-riscaldata).

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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da NoNickName »

Ronin ha scritto:Temo di aver fatto a mia volta più confusione che chiarezza, la sostanza è che il carico interno e' minoritario rispetto al salto entalpico tra condizioni esterne di picco e condizioni ambientali di comfort, ma non trascurabile come dice NNN.
non è trascurabile, io ho scritto
Facciamo un esempio: se tu immetti 6vol/h di aria esterna a 24°C (senza trattarla) in un locale avente 100kW di carichi termici, quale sarà la sua temperatura?
Risposta: 24°C (o poco più)
Il poco più dipende proprio dalla stanza stessa.
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simcat
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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da simcat »

Buongiorno a tutti,
per riportare un attimo di chiarezza che ci consentirà di discutere ancora, proporrei semplicemente che ognuno risolva il problema come se fosse il progettista dell'impianto in questione (anche perchè non può esistere disaccordo su questo punto):

i dati, oggettivi, sono:
- carico termico sensibile da abbattere nelle condizioni di progetto (ovvero: rientrate, carichi endogeni, persone): 100 kW
- ricambio di aria esterna minimo: 10.800 mc/h
- obbligo di impianto a tutt'aria esterna

I dati "supposti da me", sono:
- temperatura aria esterna di progetto +35°C/50% u.r.
- temperatura aria ambiente interna +26/50 u.r.

mat
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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da mat »

Per la cronaca, ho smesso di intervenire in questa discussione dopo che:
- io e simcat abbiamo risposto a ingrina con soddisfazione di quest'ultimo (motivo principale per cui si aprono delle discussioni sul forum)
- si è cercato di spiegare ad NNN che stava dicendo sonore bestemmie, inutilmente :mrgreen:

Generalmente è buono e giusto che partendo dall'interrogativo aperto da qualcuno per un caso specifico si aprano discussioni costruttive, ma qui per il piacere della disquisizione si sta rischiando di far passare il concetto che 100 kW di carico estivo in un locale di 1800 mc si possono trattare con aria neutra... di fronte a simili atrocità IO NON CI STO :lol:

simcat
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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da simcat »

mat ha scritto:Per la cronaca, ho smesso di intervenire in questa discussione dopo che:
- io e simcat abbiamo risposto a ingrina con soddisfazione di quest'ultimo (motivo principale per cui si aprono delle discussioni sul forum)
- si è cercato di spiegare ad NNN che stava dicendo sonore bestemmie, inutilmente :mrgreen:

Generalmente è buono e giusto che partendo dall'interrogativo aperto da qualcuno per un caso specifico si aprano discussioni costruttive, ma qui per il piacere della disquisizione si sta rischiando di far passare il concetto che 100 kW di carico estivo in un locale di 1800 mc si possono trattare con aria neutra... di fronte a simili atrocità IO NON CI STO :lol:
Anche io avevo deciso di non ritornarci più sopra, ma dopo che anche "Ibasa", che considero "top", si è inerpicato in un post che francamente mi ha lasciato perplesso, "cooperate" che non ha capito i dati "oggettivi" della discussione, ho ritenuto opportuno, per il bene del "post" e per chi potrà leggerlo anche a distanza di tempo (banale ricerca su google), richiedere chiarezza sul procedimento di calcolo ed il risultato.

Visto che il calcolo, anche se non preciso alla virgola, io l'ho già dato, aspetto quello degli altri.

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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da NoNickName »

35°C 50% = 80.8 kJ/Kg
26°C 50% = 52.9 kJ/Kg

differenza del trattamento 27.9kJ/Kg x 11000 m3/h x 1 Kg/m3 = 306900kJ/h = 85kW


Anche ammettendo di immetterla ai famosi 2.5°C in meno di ronin
35°C 50% = 80.8 kJ/Kg
23.5°C 50% = 46.6 kJ/Kg

differenza del trattamento 34.2kJ/Kg x 11000 m3/h x 1 Kg/m3 = 376200kJ/h = 105kW CVD

Diventa una uta total fresh air con controllo a punto fisso sulla mandata.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

simcat
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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da simcat »

NoNickName ha scritto:35°C 50% = 80.8 kJ/Kg
26°C 50% = 52.9 kJ/Kg

differenza del trattamento 27.9kJ/Kg x 11000 m3/h x 1 Kg/m3 = 306900kJ/h = 85kW


Anche ammettendo di immetterla ai famosi 2.5°C in meno di ronin
35°C 50% = 80.8 kJ/Kg
23.5°C 50% = 46.6 kJ/Kg

differenza del trattamento 34.2kJ/Kg x 11000 m3/h x 1 Kg/m3 = 376200kJ/h = 105kW CVD

Diventa una uta total fresh air con controllo a punto fisso sulla mandata.
Bene, adesso se ti va, dimmi quanta potenza immetti in ambiente, con i tuoi dati, ovvero:
- temperatura ambiente +26°C
- temperatura di immissione aria +23,5°C
- portata aria immessa: 11.000 mc/h

cri_15
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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da cri_15 »

simcat ha scritto:
NoNickName ha scritto:35°C 50% = 80.8 kJ/Kg
26°C 50% = 52.9 kJ/Kg

differenza del trattamento 27.9kJ/Kg x 11000 m3/h x 1 Kg/m3 = 306900kJ/h = 85kW


Anche ammettendo di immetterla ai famosi 2.5°C in meno di ronin
35°C 50% = 80.8 kJ/Kg
23.5°C 50% = 46.6 kJ/Kg

differenza del trattamento 34.2kJ/Kg x 11000 m3/h x 1 Kg/m3 = 376200kJ/h = 105kW CVD

Diventa una uta total fresh air con controllo a punto fisso sulla mandata.
Bene, adesso se ti va, dimmi quanta potenza immetti in ambiente, con i tuoi dati, ovvero:
- temperatura ambiente +26°C
- temperatura di immissione aria +23,5°C
- portata aria immessa: 11.000 mc/h
:lol:
dai simcat, non fare il cattivo, lo sai che il ragazzo ogni tanto la fa fuori dal vaso, ma lui ogni giorno deve uscire per sistemare le caxxate dei termotecnici... :oops:

lbasa
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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da lbasa »

... dopo che anche "Ibasa", che considero "top", si è inerpicato in un post che francamente mi ha lasciato perplesso ...
Ti ringrazio del beneficio; mi spiace che, a distanza di circa una settimana, il mio contributo non sia stato visto come funzionale a confrontare teoria (dell'analisi termotecnica) con pratica (della conduzione di un controllo di un parametro che resta soggettivo) per far emergere eventuali casistiche marginali rispetto alla generalità degli ambienti che occorre climatizzare a tutt'aria.
Le mie risposte a partire dalle ultime domande:
... proporrei semplicemente che ognuno risolva il problema come se fosse il progettista dell'impianto in questione (anche perchè non può esistere disaccordo su questo punto) ...
Io risolvo i dati di ingresso alla stessa maniera Tua e di Altri; lo faccio in ossequio all'insegnamento ricevuto; lo faccio anche nel timore di seguire vie azzardate con le conseguenze del caso; lo faccio poi in mancanza di proprietà diretta dello storico sulla dinamica di impianti a nostra firma di progetto, esperienza che invece attribuisco a chi ha voluto in questo thread contrapporre numeri fuori dal coro;
... questo è in teoria. In pratica questo deltaT non esiste perchè la batteria non tratta aria ambiente (che invece viene espulsa tutta).
Il deltaT deve essere calcolato sull'aria esterna, perchè questa UTA è a totale immissione di aria esterna. ...
Ed ecco la "simpatica" simulazione della difesa (dalla quale avevo concluso che non credevo nemmeno io) del'"Membro Ashrae con la pinta di birra in mano" :lol: . E chi me lo faceva fare?

1] Nell'ambito della climatizzazione a tutt'aria oltre i 5 vol/h sfido chiunque (solitario progettista o appartenente a staff tecnico) a non avere mai posto il dubbio: "quanto conta davvero la trasmissione dell'involucro o la produzione endogena se sto ventilando così tanto con aria di rinnovo?"
2] In occasione di una docenza personale ho ricevuto lo stesso quesito dai corsisti, e ciò mi ha costretto a studiarne le possibilità tempo fa; per questo ho recuperato un ragionamento possibile.
... si sta rischiando di far passare il concetto che 100 kW di carico estivo in un locale di 1800 mc si possono trattare con aria neutra... di fronte a simili atrocità IO NON CI STO ...
La teoria classica parte dalla conservazione delle potenze:
il carico ambiente Qamb viene soddisfatto dalla portata d'aria Gimm a potenza data Gimm x c x (Tamb + Timm) ok? (Si, ok).
Ma NNN sostiene che nella pratica si può risparmiare potenza; il mio ragionamento ha spostato l'equivalenza delle potenze in equivalenza delle energie all'interno della quale ipotizzare quelle semplificazioni pratiche che portassero alle casistiche di NNN.
Nessuno si è accorto che tutto ciò sembrava portare a conclusioni diverse quando ciò non può essere vero? L'equivalenza delle energie entalpiche:
... Hesp = Himm x Mimm/Mesp + Qamb/Mesp = Himm + Qamb/M ...
non è altro che l'equivalenza delle potenze quando la si applica nel calcolo della T di immissione aria:
Tesp = Tamb = Timm + Qamb/M; e cioè? cioè che avvicinando la Timm alla Tamb occorre che la portata d'aria aumenti.

Ho dato rispetto verso chi porta "spunti di vista" derivati dalla propria esperienza, soprattutto quando sono essi stessi motivo di miei dubbi (nel verso del risparmio energetico); considerando troppo semplicistiche le sue semplificazioni ho infine chiesto, implicitamente, l'esperienza di chi tratta numeri di UTA tutti i giorni.
Ronin ha portato i suoi esempi (e se non li ha l'Ing Bianco del polo di Rinini, chi li ha? :) ); ripeto, per me questa discussione non è ribaltamento di teoria, ma occasione di esperienze.

Perchè a parità di energia scambiato, un installato di diffusori è gradito da uni e sgradito da altri (quante volte ti senti dire dallo staff medico che gli arriva aria sul collo, vero Ronin?), oppure che una posizione di sonda di misura può dare feedback completamente diversi da un'altra posizione, e questo perchè la temperatura di "quel reparto di terapia intensiva" non è costante nella pratica.

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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da NoNickName »

Mi riservo di leggere con più calma gli interventi, ammettendo di averne voglia.
Mi sarei aspettato che qualcuno prendesse in mano la psicrometria per scoprire che la differenza di entalpia che ho proposto è sbagliata, ma nessuno se n'è accorto (per avere 23.5°C 50% partendo da 35°C 50% minimo devi trattare l'aria a 15-16°C), che in ogni caso è cosa ben diversa dai 27K di delta proposti da mat. E adesso simcat mi calcolerà la potenza immessa in ambiente.

Però si sa che c'è chi usa i separatori idraulici per miscelare acqua a 7°C per usarla a 9°C :lol:
il carico ambiente Qamb viene soddisfatto dalla portata d'aria Gimm a potenza data Gimm x c x (Tamb + Timm) ok? (Si, ok).
A meno del segno...
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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da simcat »

NoNickName ha scritto: minimo devi trattare l'aria a 15-16°C), che in ogni caso è cosa ben diversa dai 27K di delta proposti da mat.
NNN, scusami, ma come a volte tu dici......suona l'allarme troll :D :D :D :D :D :D :D

Fammi un piacere, rileggi davvero tutta la discussione..... quei 27 °gradi di differenza fra temp. ambiente e temp. di immissione ti ci vogliono a te con i tuoi 11.000 mc/h!!!!!!!!!

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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da NoNickName »

Ho appena letto un pezzo dove scrivevi che ci volevano 325kW... :lol:
Non stiamo andando da nessuna parte.
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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da simcat »

[quote="lbasa"]
1] Nell'ambito della climatizzazione a tutt'aria oltre i 5 vol/h sfido chiunque (solitario progettista o appartenente a staff tecnico) a non avere mai posto il dubbio: "quanto conta davvero la trasmissione dell'involucro o la produzione endogena se sto ventilando così tanto con aria di rinnovo?"[quote="lbasa"]

Che vuoi dire?
Nelle condizioni di progetto, i carichi endogeni, ci saranno a prescindere dalle condizioni dell'aria di rinnovo, le rientrate di calore per trasmissione ed irraggiamento, più o meno (visto che la temperatura esterna non influisce più di tanto rispetto alla quota irraggiamento).

Se poi volevi dire, che posso sfruttare tutta quest'aria esterna, quando le condizioni sono favorevoli, bhe...stiamo parlando allora semplicemente del free-cooling....

[quote="lbasa"]
Ma NNN sostiene che nella pratica si può risparmiare potenza[quote="lbasa"]

Per soddisfare le condizioni di progetto, NO!

Se vuoi dire che nella pratica e gestione stagionale dell'impianto, si può gestire la quantità di aria immessa, la sua temperatura, ovviamente la potenza della batteria, etc..... bhe questo mi pare il minimo e non c'è bisogno di scomodare il nostro amico Ronin...

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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da mat »

Rispondo a Ibasa e nient'altro, ho messo un filtro per il brusio di fondo di NNN in versione troll...
lbasa ha scritto:Nessuno si è accorto
No, onestamente ho letto sommariamente il tuo messaggio, come pure quello di Ronin, per le ragioni che ho espresso prima.
Non credo ci voglia un trattato accademico per dimostrare che quelli di NNN sono sproloqui, ad ogni modo ognuno è libero di impiegare il suo tempo come meglio crede, ci mancherebbe. Io progetto impianti uta (e metto le mani su quelli altrui) da circa una decina d'anni, ma fossi anche un completo novizio mi basterebbe andarmi a leggere qualche semplice trattazione di termotecnica aeraulica, e farmi due ragionamenti con le nozioni imparate all'università per dormire sonni tranquilli, senza che il saccentone "Mr. Wolf de noantri" me lo turbi :wink:

Occhio che se agitate ancora un po' le acque, tra un po' verra fuori che era tutto un fraintendimento.... conosco il mio pollo :lol: :lol:
Ultima modifica di mat il lun gen 25, 2016 17:22, modificato 1 volta in totale.

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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da NoNickName »

simcat ha scritto:Se vuoi dire che nella pratica e gestione stagionale dell'impianto, si può gestire la quantità di aria immessa, la sua temperatura, ovviamente la potenza della batteria, etc..... bhe questo mi pare il minimo e non c'è bisogno di scomodare il nostro amico Ronin...
Quoto l'OP
Ero orientato ad un sistema a tutt'aria senza ricircolo (il ricircolo non è consentito)
Domande?
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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da simcat »

NoNickName ha scritto:
Ero orientato ad un sistema a tutt'aria senza ricircolo (il ricircolo non è consentito)
Domande?
Io no, per me è tutto chiaro e limpido. Passo e chiudo.

Ronin
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Re: impianto condizionamento a tutt'aria - ricambi orari

Messaggio da Ronin »

io continuo a votare per il fraintendimento, acuito ovviamente dalla notoria "simpatia" di NNN :mrgreen:
NoNickName ha scritto:Mi sarei aspettato che qualcuno prendesse in mano la psicrometria per scoprire che
oh, c'ho anche una vita da vivere, eh... :lol:
(rispondo la sera... e non tutte le sere...)
simcat ha scritto:I dati "supposti da me", sono:
- temperatura aria esterna di progetto +35°C/50% u.r.
- temperatura aria ambiente interna +26/50 u.r.
all'incirca devi scendere almeno da 81 a 42 kj/kg, con una densità di 1,2 ti viene circa 40*1,2*25.000/3600=330 kWt che è più o meno quel che avevi calcolato tu a meno dell'approssimazione di lettura del diagramma, giacchè non ho voglia di fare calcoli.
ma quello che sta dicendo NNN (almeno credo... :wink: ), è che l'obbligo di portare l'aria in saturazione (se vogliamo deumidificare), ti fornisce una "riserva" di potenza pari a circa 10*1,2*25000/3600=85 kW. che il carico termico in ambiente sia 10 kW, 50 kW o 100 kW (circa...), la potenza richiesta alla batteria fredda è sempre la medesima, perchè la potenza necessaria è quella per saturare l'aria esterna (altrimenti non controllo l'umidità): se il carico sensibile si riduce, la batteria fredda resta uguale, il consumo di energia frigorifera anche, in compenso si consuma più energia termica, perchè devo post-riscaldare.
perciò in realtà ridurre il carico termico sotto la soglia è controproducente per il consumo di energia: è però indispensabile per il comfort degli occupanti, perchè una differenza di temperatura del genere tra immissione e ambiente è inaccettabile per le persone occupanti (che come dice Ibasa subisseranno il povero tecnico manutentore di chiamate infuriate).

questo penso sia quello che intendeva NNN dicendo che "il calcolo deve essere fatto sul trattamento di aria esterna": non che si rimuove il carico termico con aria neutra, ma che entro certi limiti il carico sensibile è totalmente ininfluente sulla potenza della batteria frigorifera.
NNN ha altresì ragione quando sottolinea che nel settore ospedaliero non si può modulare la portata, nè tantomeno (almeno usualmente) utilizzare il ricircolo, a causa dei vincoli imposti dalle norme, ma questo lo sappiamo tutti.
lbasa ha scritto:1] Nell'ambito della climatizzazione a tutt'aria oltre i 5 vol/h sfido chiunque (solitario progettista o appartenente a staff tecnico) a non avere mai posto il dubbio: "quanto conta davvero la trasmissione dell'involucro o la produzione endogena se sto ventilando così tanto con aria di rinnovo?"
questa è una domanda a sua volta interessante. prendo l'esempio di NNN: si rimuove il carico termico di un quadro elettrico ventilandolo con l'aria ambiente, senza bisogno di raffrescamento. ma questo è possibile perchè i quadri sono progettati per reggere 45°C di temperatura, mentre l'aria esterna per male che vada è a 35-37°C, quindi ho sempre un dT favorevole che consente l'asportazione del carico termico grazie alla capacità termica dell'aria.
se in sala immettessi aria perfettamente neutra, la temperatura ambiente salirebbe di quel tanto che basta da aumentare il coefficiente di scambio termico con l'aria (convenzione e irraggiamento) in modo da permettere l'asportazione del carico e il formarsi di un nuovo equilibrio.
d'altro canto, come detto, dobbiamo deumidificare: una volta deumidificato, la potenza frigorifera è già spesa: a quel punto rimuovere il carico sensibile è un risparmio (di postriscaldamento), e non più un costo 8)

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