AUGURI, CON DUE GRADI IN MENO

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Ronin
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Re: AUGURI, CON DUE GRADI IN MENO

Messaggio da Ronin »

armyceres ha scritto:cut
Ottimo link. Ne riassumo il contenuto: Dalle prove sperimentali risultano fattori di emissione delle polveri per gli impianti singoli del 20-30% inferiori rispetto a quelli usati negli inventari (ancorché del medesimo ordine di grandezza), e particolarmente deludente appare il comportamento della termostufa cosiddetta evoluta, che emette quanto la sua controparte tradizionale.
La differenza è spiegabile (come ammesso anche nell'articolo) con il fatto che e' stata utilizzata legna molto secca (10% umidità corrispondente a due anni di invecchiamento), valore non rappresentativo della realtà media, e infatti si sono ottenuti più cov e meno pm; con legna più umida i primi sarebbero in parte rimasti solidi incrementando le seconde (nb: E' sempre l'autore che parla, non io).

Mio giudizio: L'articolo corrobora i dati ufficiali meglio di come chiunque di noi avrebbe potuto fare, e secondo me spiega anche il motivo della diversa esperienza di andrea70 (visto che per il collaudo di grandi impianti sarà senz'altro stato utilizzato legname di alta qualità per evitare contestazioni). Ti ringrazio per avermene messo a conoscenza, se hai altro combustibile di questo livello, ho comburente a volontà :mrgreen:

Ronin
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Re: AUGURI, CON DUE GRADI IN MENO

Messaggio da Ronin »

Andrea70 ha scritto:A me basta un dato : l'Austria è il paese europeo con più utilizzo di impianti a legna termici... e chissà come mai in TUTTE le mappature esistenti è il paese con l'aria più pulita. Cercate pure, non serve fare disquisizioni sulle fonti. Come lo spiegate questo? Dai scrivere qualcosa a riguardo che mi interessa.
per concludere il discorso andiamo a vedere cosa succede in Austria.

qui lo eea factsheet per il 2013 (pag.7 ci sono le PM2,5 che però sono la gran maggioranza oltre che la frazione più pericolosa delle PM10):
http://www.eea.europa.eu/themes/air/air ... -factsheet
62% da usi energetici, 19% da traffico veicolare

qui la distribuzione degli usi con maggiore dettaglio (pag 19, terza colonna, pm10 gefasst, cioè raccolte nelle aree urbane):
http://www.ieabcc.nl/workshops/task32_G ... neider.pdf
il riscaldamento domestico (raumwarme) è la prima fonte, seguito dai trasporti (verkehr); e a pag. 21 98% del riscaldamento emesso dai combustibili soldi (holz-legno kohle-carbone). questi ultimi sono dati un po' vecchiotti, infatti nel decennio 20XX l'uso di carbone (nel 2003 ancora significativo) è stato eliminato portando a un taglio molto significativo delle emissioni da riscaldamento domestico

a riguardo vedi l'informative report http://www.umweltbundesamt.at/fileadmin ... EP0414.pdf pagina 105, 16% trasporti - 24% riscaldamento domestico cioè biomasse - 26% processi industriali.

ci sono anche altre fonti, tutto sommato concordanti (qui una pubblicazione con un confronto eseguito in svariate città d'europa, http://airuse.eu/wp-content/uploads/201 ... Europe.pdf che mostrano quasi ovunque incidenze simili e talvolta superiori a quelle delle città italiane).
conclusione: in austria va più o meno come da noi, è più basso il valore assoluto (perchè ci sono più venti come dice NNN, o perchè si fanno politiche più serie, forse), ma biomasse prima fonte e traffico secondo, con una forte componente di emissioni non energetiche (industriali, agricole, ecc.).

girondone
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Re: AUGURI, CON DUE GRADI IN MENO

Messaggio da girondone »


giotisi
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Re: AUGURI, CON DUE GRADI IN MENO

Messaggio da giotisi »

Bellissimo articolo ... di parte.

Diamo per vero che le nuove stufe/caminetti ecc. siano 1000 volte meglio dei caminacci aperti. Ci credo, lo giuro!

Rimangono i conti che ho fatto sopra: LA MIGLIORE STUFA A PELLET impiastra migliaia di m3 di aria ogni ora.

La caldaia a gas, NO.

Quindi, se parliamo di PM10 (che non c'entra un accidente con il rendimento, non c'entra un accidente con il CO, non c'entra un accidente con il pellet certificato o meno), stufe e caminetti di ultima generazione, al posto del metano, in città, sono una stupidaggine.

girondone
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Re: AUGURI, CON DUE GRADI IN MENO

Messaggio da girondone »


Ronin
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Re: AUGURI, CON DUE GRADI IN MENO

Messaggio da Ronin »

beh, il rendimento c'entra: se produci più calore bruci meno biomassa, e le polveri emesse si riducono in proporzione (in fin dei conti, se è vero che il 40% delle polveri viene dalla combustione di biomassa e il 15% dai veicoli diesel, un aumento del 10% del rendimento otterrebbe effetti equivalenti alla sostituzione con un veicolo elettrico di un veicolo diesel su 3, ad un costo che sarebbe evidentemente una piccolissima frazione)

lbasa
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Re: AUGURI, CON DUE GRADI IN MENO

Messaggio da lbasa »

What happened here?
The butterfly has lost its wings
The air's too thick to breathe
And there's something in the drinking water.

...
http://www.davidsylvian.com/lyrics_and_ ... inted.html
https://www.youtube.com/watch?v=9oEAycDMW2A

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Re: AUGURI, CON DUE GRADI IN MENO

Messaggio da girondone »

http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/me ... 2.html#p=0


(cit)
In definitiva quando fanno i calcoli , TEORICI, dell'incidenza dei vari fattori di inquinamento quelli del traffico sono sottostimati (un tecnico diceva anche 4-5 volte i dati ufficiali).
Per fare un esempio per i calcoli teorici degli impianti a legna usano 400 g/GJ, mentre gli impianti reali (con misure di laboratori indipendenti.... non statistiche) che si fanno abitualmente danno 30-40 g/GJ nei piccoli impianti e anche meno di 10 negli impianti BAT.
Quindi l'inquinamento da traffico è sottostimato di n volte, mentre quello degli impianti a legna sovrastimato di anche 10 volte.
Che poi occorra fare un opera di sostituzione di certi camini aperti di privati che bruciano schifezze e inquinano come 30-40 impianti moderni siamo tutti d'accordo.
Ma è altrettanto certo che ci vogliono presentare dei dati, calcolati con sistemi statistico-teorici, che non corrispondono al vero.

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armyceres
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Re: AUGURI, CON DUE GRADI IN MENO

Messaggio da armyceres »

ot = on
opinioni più o meno a favore del combustibile solido.... almeno se ne discute civilmente :!:

mi hanno chiesto di scrivere un parere in un forum di stufe a pellet..... risultato: mi hanno bannato :shock: :mrgreen: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
anche stasera mangio tranquillamente....
ot= off
Tra il dire e il fare, la differenza è nell'aver fatto..........

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Re: AUGURI, CON DUE GRADI IN MENO

Messaggio da giotisi »

armyceres ha scritto:ot = on
opinioni più o meno a favore del combustibile solido.... almeno se ne discute civilmente :!:

mi hanno chiesto di scrivere un parere in un forum di stufe a pellet..... risultato: mi hanno bannato :shock: :mrgreen: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
anche stasera mangio tranquillamente....
ot= off
vedi, mica ti han chiesto un parere, Amy, ti avevano chiesto una marchetta :D

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Re: AUGURI, CON DUE GRADI IN MENO

Messaggio da girondone »


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Re: AUGURI, CON DUE GRADI IN MENO

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Re: AUGURI, CON DUE GRADI IN MENO

Messaggio da redHat »

"Come si vede le caldaie a pellet facendo una somma degli impatti sono di gran lunga preferibili al riscaldamento a gas e ad olio combustibile.
Fermandoci a guardare solo l'inquinamento atmosferico locale (tabella sotto) il gas vince di gran lunga la gara, ma le nuove caldaie a pellet sono molto migliori di quelle tradizionali su questo aspetto."


A parte la dissociazione di idee di chi ha scritto l'articolo (la prima affermazione contraddice la seconda) ma lo sanno che l'olio combustibile è vietato da oltre un anno?
Ma dove le fanno queste prove in cantina bevendo birra?
:lol: Brescia+Bozen :lol:

Ronin
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Re: AUGURI, CON DUE GRADI IN MENO

Messaggio da Ronin »

redHat ha scritto: (la prima affermazione contraddice la seconda):
Manno' dai, a livello globale le polveri mica fanno male al pianeta e l'emissione di co2 della biomassa e' considerata nulla.
A livello locale il metano e' talmente "pulito" che occorre odorizzarlo, respirati il pellet e vedi

Per il resto è l'articolo di un oste che difende il suo vino.

girondone
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Re: AUGURI, CON DUE GRADI IN MENO

Messaggio da girondone »

Analisi LCA : confronto fra caldaia a pellet moderna e caldaie a Olio combustibile e GAS naturale. La moderna caldaia a pellet ha un impatto ambientale complessivo 4 (diconsi QUATTRO) volte inferiore di una omologa a GAS.
Studio congiunto delle UNIVERSITA' DI BRESCIA, UNIVERSITA' di BOLZANO, UNIVERSITA' DI WOLKSBURG. Quindi sull'attendibilità non ci possono essere dubbi.

Ronin
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Re: AUGURI, CON DUE GRADI IN MENO

Messaggio da Ronin »

Ahahah, certo come no, non ci sono dubbi, lo dice l'analisi lca :lol:

Giro, l'analisi lca e' più opinabile del voto alle elezioni: Come fai a costruire un unico indicatore che confronti e renda sommabili tra loro l'impatto sanitario delle pm10 (locale, a decenni di distanza) con quello da fughe di metano (globale a 100 anni), quello da acidificazione da sox (vasto ma quasi immediato) con quello da emissione di co2 (ultraventennale)?

Sono effetti diversi, in unità di misura diverse, su scale temporali diverse e con diversi danni causati (es. La co2 non ammazza direttamente nessuno, le pm10 sono la prima causa di morte: Come fai a confrontare due danni il primo dei quali è stimabile solo da un modello matematico, tra l'altro ripetutamente rivisto per eccesso di pessimismo, e che si potrà verificare solo per via indiretta tra decenni, mentre il secondo e' quantificato scientificamente nelle statistiche sanitarie?); Sommarli tra loro e' un gioco ad n gradi di libertà con infinite soluzioni tutte ugualmente (in)valide.

A seconda del finanziatore dello studio con fattori del genere si può ottenere qualsiasi risultato.

Ma nessun pacco di carta potrà mai smentire il fatto che oggi che ho i vicini con caldaiacce autonome a gas, mentre sono accese la finestra la si può aprire tranquillamente; prima quando avevo il vicino con la stufa, non si poteva proprio.

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redHat
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Re: AUGURI, CON DUE GRADI IN MENO

Messaggio da redHat »

girondone ha scritto:Studio congiunto delle UNIVERSITA' DI BRESCIA, UNIVERSITA' di BOLZANO, UNIVERSITA' DI WOLKSBURG. Quindi sull'attendibilità non ci possono essere dubbi.
Questa non è birra...è grappa! :lol:
A leggere i loro scritti fanno passare il pellet come energia rinnovabile...la rinascita del fu albero dalla sua cenere...
E' da sconsiderati industrializzare una pratica che ha senso solo in remoti villaggi di montagna.
Lasciate la legna ai contadini e ai boscaioli, loro si che sanno quale è bene bruciare e quale no!

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Re: AUGURI, CON DUE GRADI IN MENO

Messaggio da lbasa »

Analisi LCA : confronto fra caldaia a pellet moderna e caldaie a Olio combustibile e GAS naturale. La moderna caldaia a pellet ha un impatto ambientale complessivo 4 (diconsi QUATTRO) volte inferiore di una omologa a GAS. ...
... Lasciate la legna ai contadini e ai boscaioli, loro si che sanno quale è bene bruciare e quale no!
Sono figlio di contadini, e conduco ancora l'aziendina agricola; posso sorridere con la "mia" legna da cui sono nato e che ancora taglio a mano?
... l'analisi lca e' più opinabile del voto alle elezioni ...
C'è la famiglia di norme UNI ISO; quella sugli obbiettivi è la 14041; per le definizioni della 14040 (tradotto in italiano):
"Gli obiettivi e gli scopi dello studio di una LCA devono essere definiti con chiarezza ed essere coerenti con l’applicazione prevista. L’obiettivo di una LCA deve stabilire senza ambiguità quali siano l’applicazione prevista, le motivazioni che inducono a realizzare lo studio e il tipo di pubblico a cui è destinato, cioè a quali persone si intendono comunicare i risultati dello studio ..."
C'è chiarezza condivisibile in quello studio?

Spiace che un thread ideato per promuovere una legislazione consapevole della differenza fra scienza e cartomanzia, si sia progressivamente estremizzato come se in discussione fosse l'obbligo di condurci in una strada piuttosto che in un'altra, a colpi di provocazione in provocazione.

All'inizio sembrava che il nemico da combattere per la salute fossero i PM10; vogliamo cambiare idea e passare alla ricerca del miglior LCA, sempre a favore della salute? Bene. Ci stai Giro (e altri naturalmente) a sorridere sulla mia prossima provocazione?

La tua Regione (Liguria) promuove la floricoltura, all'aperto o protetta, e tutti ne immaginano il volume d'affari.
Nei dipartimenti universitari di scienze naturali ed agronomiche, ove si è studiato il fattore LCA per la floricoltura protetta, sono emerse le criticità fortemente penalizzanti per questa attività di produzione (che rientra nell'ambito delle produzioni non necessarie per la vita dell'uomo):
- emissioni di CO2 per il trasporto su gomma della torba nei terricciati (prodotta dai paesi Baltici, certamente non in Italia);
- utilizzo pervasivo di plastica da vasi;
- utilizzo di prodotti fitosanitari;
- maggiori emissioni dovute ai consumi energetici in serra.
Mi aspetterò a giorni l'immediata delibera regionale di stop a questa attività produttiva così massicciamente impattante rispetto al coltivare, negli stessi territori, arboricoltura short - rotation per biomassa. Giusto?

Ce n'è anche per le produzioni necessarie per la vita dell'uomo: la produzione di proteine per l'alimentazione umana ed animale.
Soprattutto i mangimi animali sono oggetto di importazione in Italia; il ciclo LCA impenna paurosamente. In Europa c'è un'Istituto ufficiale per questa problematica. "Progetto Horizon":
https://ec.europa.eu/programmes/horizon2020/
Quali sono le fonti proteiche meno impattanti?
Alghe e insetti.
Presentano un alto tasso di crescita e di conversione alimentare e un basso impatto ambientale. Sono nutrienti, con contenuti molto alti di proteine, grassi, minerali e diverse industrie presenti in varie parti del mondo sono già impegnate in questa produzione.
Mi aspetterò a giorni una proposta di legge del gruppo politico telecomandato dal blog, per l'immediato ritiro sul mercato di ogni tipo di fonte di alimentazione proteica che non sia proveniente esclusivamente da alghe e insetti. A salvaguardia del vivere sostenibile. Naturalmente resterà ammessa la pizza cotta a "legna". Giusto?

Ronin
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Re: AUGURI, CON DUE GRADI IN MENO

Messaggio da Ronin »

lbasa ha scritto:C'è chiarezza condivisibile in quello studio?
ma vedi che il problema non è l'approccio LCA, che anzi è correttissimo: le norme che citi definiscono lo LCA come analisi del ciclo di vita, che vuol dire semplicemente che un fenomeno va analizzato dalla culla alla tomba (es. il metano ha un effetto serra che va oltre quello della sola combustione, perchè le perdite che si hanno durante estrazione e trasporto hanno un effetto serra molto più alto della CO2: per dire in italia abbiamo l'1% di perdite dalla rete, che "vale" quasi il 20% in più in termini di CO2 equivalente).
ma in quelle norme non trovi un sistema di equiparazione tra gli effetti dell'eutrofizzazione, dell'acidificazione, delle emissioni dei composti serra, di quelli tossici, di quelli cancerogeni: è questo passaggio (la somma delle mele con le pere) che è opinabile, non l'analisi LCA in sè.
lbasa ha scritto:come se in discussione fosse l'obbligo di condurci in una strada piuttosto che in un'altra
giustamente siamo qui per confrontare idee, e non provocazioni.
spiegamelo tu come si fa, a sommare insieme le emissioni di CO2 (che se ci faranno male, ce lo faranno tra decenni, e non direttamente, ma per via degli sconvolgimenti naturali che forse* causeranno), e le PM10 (che mandano regolarmente al creatore centinaia di migliaia di persone l'anno in UE, e ne abbiamo le prove, non i modelli).

*e guarda che non lo dico per negazionismo. ma quello dell'impatto della CO2 è un meccanismo a soglia, mentre i danni delle PM10 sono proporzionali.
prova a dimostrarmi che evitando le emissioni di CO2 del metano della mia caldaia il pianeta si salverà. io credo che in ogni caso non sarà così, perchè l'europa conta per il 15% dei consumi mondiali, ed i consumi residenziali sono il 20% del totale, di cui l'80% è riscaldamento. quindi sostituendo il tossico metano con la salutare biomassa in tutto il settore residenziale europeo (compito che richiederà diverse decine d'anni), si otterrà una riduzione delle emissioni di CO2 del 0,15*0,2*0,8=2,4% del totale di una cosa che cresce dell'1,5% all'anno, cioè niente (non qualcosina, niente: eliminando l'impiego di carbone si otterrebbe 10 volte di più spendendo 10 volte di meno in 1/10 del tempo).

quindi se ci salveremo non sarà certo perchè spegniamo le caldaie: occorre qualcosa di 1000 volte più "vivace" per salvarci dall'eventuale effetto nefasto della CO2: investire nella sostituzione delle caldaie per salvarci dalla CO2 vuol dire investire tempo, soldi e risorse per risultati trascurabili: non è neanche detto che non sia controproducente (magari investendo quelle stesse risorse in altri settori...). spegnendo la stufa del vicino, invece i polmoni di decine di persone che abitano nella zona ricevono un miglioramento immediato che avrà effetti sanitariamente tangibili.
come si fa a stabilire un metodo credibile che permetta di sommare le due cose in un unico indicatore? secondo me semplicemente non è possibile.
lbasa ha scritto:Mi aspetterò a giorni una proposta di legge del gruppo politico telecomandato dal blog .... A salvaguardia del vivere sostenibile
il presupposto della discussione è proprio l'opposto, ovvero come si fa ad abbattere le PM10 SENZA dover stravolgere le attività che stanno alla base dello stile di vita occidentale (perchè penso siamo tutti d'accordo che se stiamo al freddo ed al buio, spegnamo tutti i veicoli e fermiamo tutte le attività economiche agricole ed industriali, azzeriamo sia l'effetto serra che le pm10, no? il punto è che facendo così poi si vive in media 30 anni...).
non a caso quella quota di emissioni da PM10 che anche per l'arpa sono la maggioranza relativa non la aggrediamo: perchè sono di fonte NON da combustione, e quindi non ci possiamo fare niente (agirci contro significa appunto rinunciare al benessere che è la prima fonte di aumento della nostra salute, e quindi è controproducente rispetto all'obiettivo).

perciò la provocazione non coglie affatto nel segno: io sono d'accordo con il presupposto tecnico (la produzione delle proteine animali da alimentazione è drammaticamente più impattante di una equivalente produzione di calorie da vegetali); ma sono anche realista: io per primo NON sono disponibile a togliermi quella grigliata di carne che mediamente ci facciamo in famiglia una volta alla settimana, e che insieme a 1000 altre piccolezze rende lo stile della mia vita quantomeno sopportabile.
e so che vale lo stesso per milioni di altri, largamente maggioritari nei paesi occidentali (per tacere dei paesi che il nostro benessere lo sognano solamente, che sono comprensibilmente ANCORA MENO disposti a sacrifici).
saremo cinici, insensibili, miopi, senza rispetto per il futuro dei nostri figli, tutto quello che vuoi; ma io (e penso di non essere solo) sono perfettamente consapevole che la vera sfida è ottenere risultati SENZA rinunciare a quella fettina di benessere che ci siamo faticosamente conquistati, perchè al di là delle chiacchiere nessuno è disposto a rinunciarvi (al massimo alcuni sono disposti a farci rinunciare gli altri).
lbasa ha scritto:Giusto?
sbagliato, per quanto mi riguarda. secondo me vedi una contrapposizione tra "tifosi del metano" e "tifosi della biomassa" che non c'è.
semplicemente, questa è una discussione sulla salvaguardia dei nostri polmoni: il modo giusto di salvaguardare i nostri polmoni è abbattere l'uso di biomassa (e di autovetture diesel). abbattendo l'uso di metano continuiamo ad ammalarci di tumore tanto quanto prima, e se sostituiamo il metano con la biomassa peggioriamo la situazione.

in una discussione sulla salvaguardia del pianeta dall'effetto serra, il modo giusto può includere (anche se come dimostrato non è prioritario) l'abbattere l'uso di metano per riscaldamento residenziale; ci sono modi per abbattere l'effetto serra molto di più, e modi di abbattere l'uso di metano molto più intelligenti e cost-effective del sostituirlo con la biomassa negli impianti individuali di riscaldamento. e ci sono modi di usare la biomassa che non causano ai nostri polmoni alcun danno (gassificandola nei digestori, e portando in città solo l'elettricità e il calore, ad esempio).

perciò le due cose sono perfettamente compatibili, e gli obiettivi possono e anzi dovrebbero essere perseguiti entrambi.
è solo questione di perseguire l'obiettivo giusto per ciascuno scopo.
Ultima modifica di Ronin il dom feb 28, 2016 00:22, modificato 1 volta in totale.

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Re: AUGURI, CON DUE GRADI IN MENO

Messaggio da giotisi »

Si, la discussione è un po' scarrocciata... finita in w il metano, w le biomasse ... mentre l'avevo iniziata solo per criticare l'ennesima prova di pusillanimità delle nostre 'classi digerenti', sempre pronte a saltare sull'ultimo problema senza un minimo di coerenza o di lungimiranza.

Sulle affidabilità delle analisi LCA, stendiamo un pietoso velo, e parlo per diretta esperienza. D'altro canto, basta andare in letteratura e trovare dati diversissimi già sui parametri di base di LCA di composti semplici.

Se poi andiamo a far somme di pere con mele, come dice Ronin, possiamo dire tutto e il contrario di tutto.
E non parliamo poi delle LCA di prodotti complessi, che si basano già sui dati ballerini delle materie prime e dei processi di base e ci sommano metodi produttivi diversi ed assunzioni ... diciamo 'di comodo'.

Non vorrei entrare nel discorso CO2, perchè, da ingegnere, mi viene l'orticaria.

Faccio solo notare che SE vi è correlazione tra riscaldamento e CO2 (cosa che non mi sogno minimamente di mettere in dubbio) e SE l'aumento di CO2 nell'atmosfera dimostra che da almeno 100 anni il pianeta non riesce ad assorbire quella che viene immessa in atmosfera, NE CONSEGUE che i livelli attuali di CO2 sono insostenibili per il clima, e che DI CONSEGUENZA l'obiettivo che dovremmo porci sarebbe quello di scendere a livelli di emissione MOLTO INFERIORI a quelli di 100 anni fa, per consentire al pianeta di riassorbire l'eccesso di CO2, sperando che NEL FRATTEMPO, gli effetti dello squilibrio non siano già irreversibili.

Qualsiasi altro obiettivo è semplicemente O privo di senso, in quanto inutile, O figlio di altre ipotesi che non siano le due sopraccitate.

Ronin afferma che questo ci riporterebbe a una speranza di vita di 30 anni? Probabilissimo.
E allora? Non credo proprio che all'altra inifnità di specie viventi sul pianeta ciò recherebbe un gran danno. Fino a prova contraria, la nostra specie si è evoluta per un milioncino di anni proprio in quelle condizioni, senza estinguersi; nessuno garantisce per il prossimo milione. :)

ps: ovviamente, a estinguervi, cominciate voi ( o loro o gli Altri), si intende!!

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redHat
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Re: AUGURI, CON DUE GRADI IN MENO

Messaggio da redHat »

secondo me vedi una contrapposizione tra "tifosi del metano" e "tifosi della biomassa" che non c'è.
semplicemente, questa è una discussione sulla salvaguardia dei nostri polmoni: il modo giusto di salvaguardare i nostri polmoni è abbattere l'uso di biomassa (e di autovetture diesel). abbattendo l'uso di metano continuiamo ad ammalarci di tumore tanto quanto prima, e se sostituiamo il metano con la biomassa peggioriamo la situazione
Esatto
Da parte mia non c'è alcun preconcetto.
Chiedo a chi difende il pellet come si fa solo a pensare che un combustibile solido possa reagire con l'ossigeno comburente allo stesso modo di un combustibile gassoso.
Anche dal punto di vista chimico non esiste alcun combustibile che abbia ben 4 atomi di idrogeno per 1 solo di carbonio e quindi una così alta energia di reazione e la minore produzione di incombusti. CH4+2O2=CO2+2H2O non esiste nulla di più semplice in natura.
Ma del metano non me ne frega nulla, non ho interessi da difendere, per quanto sia innegabilmente il migliore tra i combustibili, ma sempre un combustibile rimane e spero che in un prossimo futuro si smetta di parlare anche di combustione da metano, piuttosto di celle a combustibile, fusione nucleare, energia solare, da maree ecc..
È un cammino verso il futuro, il pellet ci porta indietro di 200 anni, prima ancora della civiltà preindustriale.
Questo è un dato di fatto.

PS per ilbasa: io simpatizzo per i 5stelle ma sono tutt'altro che telecomandabile. Ma eviterei di metterla in politica anche perchè non mi pare ci sia qualcosa di buono nei governi che si sono succeduti da dopoguerra ad oggi, basta vedere come ci siamo ridotti...
Ultima modifica di redHat il dom feb 28, 2016 00:13, modificato 1 volta in totale.

Ronin
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Re: AUGURI, CON DUE GRADI IN MENO

Messaggio da Ronin »

giotisi ha scritto:Ronin afferma che questo ci riporterebbe a una speranza di vita di 30 anni? Probabilissimo.
E allora? ... ps: ovviamente, a estinguervi, cominciate voi ( o loro o gli Altri), si intende!!
facciamo così, che io entro fine secolo mi estinguo, mentre tu vista l'urgenza passi da subito (dai, ti concedo entro il 2020) alla modalità "speranza di vita 30 anni". per un milione di anni ti saranno in seguito grati i nostri evoluti successori :mrgreen:

jerryluis
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Re: AUGURI, CON DUE GRADI IN MENO

Messaggio da jerryluis »

Io vi traduco tutto il tecnicismo nel pensiero di Jerry:
Stufe e caminetti di ultima generazione creano un clima/atmosfera (=che non centra nulal con inquinamento ed efficienza) in casa che altri sistemi non possono creare.
SI devono accendere il meno possibile ma lasciamo un po' di libertà alla gente (come se ora vietassimo a tutti di circolare in auto, in moto, in città, o gli vietassimo di consumare più di x hg. di zucchero all'anno, più di x kg. di carne all'anno etcc..).
Per me non sono un sistema valido di riscaldamneto sono un complementare!

Pensiero di Jerry
E' come se per igiene facessimo zum zum sempre con il profilattico... ecco chi è meno igienico e lo ha fatto senza capisce la differenza! n on c'é neanche bisogno di andare oltre!

Bisogan far capire alla gente quanto sia demenziale un camino o una stufa per riscaldare casa 200 gg/anno e invece quanto sia dibversa una caldaia! magaria pellet! Magardi ottima qualità ! magari .....!
POi signori che la biomassa porti una maggior lavoro, occupazione locale é un dato inconfutabile!
Non ho mai visto una guerra per il Legno, menter c'è il medio oeriente e il nord africa in guerra perenne pe rla nafta!
ABbiamo Ucraina-Russia in guerra e di mezzo c'é il gasdotto!
Abbiamo crolli di miniere e morti per il carbone!
Le turbogas che forniscono energia elettrica alle stupende PDC vanno a gas! Con i pannelli solari ci fate una cippa in inverno!

La biomassa deve essere trattata con cura, come la propria compagna altrimenti megnio mettersi il cappuccio e andare sulla strada!
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

lbasa
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Re: AUGURI, CON DUE GRADI IN MENO

Messaggio da lbasa »

Ho avuto piacere a partecipare a questo thread fin dall'inizio perché mi interessava sottolineare le conseguenze paradossali dell'agire (nel comportamento collettivo, ma anche politico in quanto luogo delle decisioni cogenti) secondo pulsioni di ricerca di soluzioni definitive, soprattutto quando interviene il denominatore fisico di "sostenibilità ambientale".

Da qui gli esempi provocatori, i quali condurrebbero a scelte violente per l'equilibrio sociale pur partendo da sentimenti di pace tra uomo e natura; è così che io intendo avvisare chi immagina soluzioni salvifiche in nome della natura stessa; e questo "chi", di solito non ha studiato la Storia.

Dopo il pistolotto: francamente non mi rivolgevo a chi mi ha risposto sabato sera (dei quali al contrario ho approvato lo spirito di confronto sul metodo in questa discussione) ma a chi, per l'appunto, è sembrato per me contrapporre al vecchio sfruttamento fossile il "nuovo" ed "ecologico" riscaldamento a rinnovabile solida riportando sponsorizzazioni dimostrative trovate qua e la. Ed allora anch'io ho riportato conseguenze opposte, recuperate qua e la; usando una maniera per me disincantata e non a scontro di muro.

Io ho un personale senso di tolleranza e provo a vedere le ragioni degli altri; ma questa non è la cosa migliore della Terra (mi rendo conto); serve una Società che abbia tempo e voglia di riflettere, e non c'è. Al contrario essa si fida continuamente di medaglie viste da due soli lati, mentre io di lati ne vedo tanti.

Serve coerenza ed indagine, anche con la natura. “Foste non fatti per vivere come bruti ma per seguire virtute e canosenza” (Dante Alighieri).

@RedHat: citare la politica è pericoloso e generalizzante, hai ragione in generale. Non sono giovane, ho imparato il diritto in democrazia ascoltando galassie politiche che sono escluse dal parlamento nazionale da decine d'anni:
http://www.radioradicale.it/scheda/4482 ... o-sciascia
quando gli attuali moralizzatori della vita pubblica (destra - sinistra - alto - basso), come diceva Alberto Sordi in un film "si dipingevano ancora la faccia di blu".

Peraltro questa discussione è stata promossa partendo dalle mosse della politica; la quale prima era cattiva e non conosceva la scienza, ed ora parla di tutto, anche di ciò che non conosce. Ora non solo non conosce la scienza, ma la disprezza. In un forum tecnico io penso che ciò sia peggio.
Recentemente, dopo il Festival di Sanremo, il web ha condiviso una simpatica battuta.
"Tutti parlano di Carlo Conti".
"Ma sappiamo tutti che il miglior conduttore è il rame".
e tutti a condividere; ahahaha ahahaha. Ed intanto passa l'affermazione.

Poi alla fine nessuno saprà che il miglior conduttore è l'argento.

Suvvia, Buona Domenica a Tutti (scusate, vado a chiudere la finestra perché l'olezzo di fumo da caldaia a mais del mio vicino mi fa svenire, oltre ad annerirmi i panni stesi fuori casa mia, non fuori casa sua).

girondone
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Re: AUGURI, CON DUE GRADI IN MENO

Messaggio da girondone »


Ronin
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Re: AUGURI, CON DUE GRADI IN MENO

Messaggio da Ronin »

Premesso che un comunicato stampa non è un articolo, mi sembra che siamo sulla stessa linea: Una stufa inquina 100 volte una caldaia moderna con depolveratore. Quindi incentivi per le caldaie e per i depolveratori, divieti e sovrattasse per le stufe. O no?

Augusto
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Re: AUGURI, CON DUE GRADI IN MENO

Messaggio da Augusto »

jerryluis ha scritto:...
Non ho mai visto una guerra per il Legno, ......
Forse perchè la diffusione del legno non è così spinta?? :D
Se dovesse avere una diffusione simile a quella del metano o del petrolio, forse..... :D
Augusto 44

girondone
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Re: AUGURI, CON DUE GRADI IN MENO

Messaggio da girondone »

si ronin la strada è quella...
solo che qui ci si perde sul biomassa si o no
invece di come e dove

a voce ci si capirebbe di più

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redHat
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Re: AUGURI, CON DUE GRADI IN MENO

Messaggio da redHat »

girondone ha scritto:si ronin la strada è quella...
solo che qui ci si perde sul biomassa si o no
invece di come e dove

a voce ci si capirebbe di più
Scusa Giro ma i link che hai postato non hanno alcun contenuto tecnico, non una formula non un dato fisico solo aggettivi commerciali da prendere per buoni perchè scritti da qualcuno (chi?) che lavora all'università di Brescia e Bolzano.
Articoli simili si trovavano anche in passato quando per esempio all'olio combustibile si aggiungeva qualche additivo catalizzatore di combustione e la porcheria nera veniva chiama in modo più ecologico "green oil", "power oil", ecc..
Per fortuna non se ne sente più parlare dato che sempre olio combustibile con base C23H38 rimaneva e come tale è stato tolto dall'impiego civile.

Anche in questo caso dimmi tu come sia possibile avere qualcosa di buono dalla combustione di un combustibile solido la cui formula chimica, nel caso più favorevole, è composta da catene complesse del tipo C6 H10 05+CH2 OH con un pci non superiore a 5,5kWh/kg?
Le emissioni non possono che essere elevate in quanto per la legge di conservazione dell'energia e della massa nella trasformazione di combustione si ha sempre la relazione: mCombustibile+mAria=mFumi+pci.

Se poi mi dici che nei fumi non ci sono più quelle masse, allora mi viene il sospetto che siano state trattenute prima dell'emissione in atmosfera, ecco perchè penso che queste prove siano falsate e non rispondano alla realtà.

Per non parlare del pellet-porcheria derivato da scarti di legni contenenti vernici-solventi-collanti ecc..che sviluppano pure diossine. Chi le controlla? Tu?

La combustione è la forma più primitiva di sviluppo dell'energia termica. Se riuscissimo a non tornare indietro sarebbe già un passo avanti. Anche se inspiegabilmente in Europa questa frenesia dei combustibili solidi sembra che stia prendendo piede. Notizia di quest'anno è che la Germania ha in programma di abbandonare il nucleare per tornare al carbone. (Gulp!)
Mi chiedo come sia possibile rispettare in questo modo i programmi clima-energia del 2050 (-80% di CO2).

giotisi
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Re: AUGURI, CON DUE GRADI IN MENO

Messaggio da giotisi »

Notizia di quest'anno è che la Germania ha in programma di abbandonare il nucleare per tornare al carbone. (Gulp!)
Mi chiedo come sia possibile rispettare in questo modo i programmi clima-energia del 2050 (-80% di CO2).


..semplice, in tre passi.

Prima spegni il tuo nuke, poi compri EE da carbone dai polacchi, poi li accusi di non rispettare gli accordi. Dejà vu.
(Ai lituani gli abbiamo fatto spegnere la centrale che avevano, promettendo di costruirgliene un'altra; poi ci abbiamo ripensato e non gliela facciamo più; e per evitare che si incazzino, il nord stream lo facciamo passare nel baltico: sia mai che sti stronzi di lituani gli venisse in mente di giocare con i rubinetti!)

E poi, a Parigi, mica si sono impegnati a ridurre le emissioni (che era in qualche modo possibile controllare), ma a impedire che la t media del pianeta salga di due gradi.

Il che, dicono i climatologi, dovrebbe appunto richiedere il taglio che tu dici: ma si misura (misurerà) la temperatura, non il taglio.
Cosi non si prendono impegni troppo vincolanti.... non si sa mai.

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redHat
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Re: AUGURI, CON DUE GRADI IN MENO

Messaggio da redHat »

Non mi rifesco all'Accordo Clima ONU-COP21 di Parigi dello scorso Novembre 2015, che come dici tu é tutto aleatorio (india e cina non hanno nessuna intenzione di rispettarlo).
Mi riferisco alla Direttiva Europea sulla efficienza energetica 2012/27/CE che trovi qui:
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/ ... 32012L0027
Cito un estratto del punto 17:
È necessario aumentare il tasso delle ristrutturazioni di immobili, in quanto il parco immobiliare esistente rappresenta il settore individuale con le maggiori potenzialità di risparmio energetico. Inoltre, gli edifici sono fondamentali per conseguire l'obiettivo dell'Unione di ridurre dell'80-95 % le emissioni di gas serra entro il 2050 rispetto al 1990.

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Re: AUGURI, CON DUE GRADI IN MENO

Messaggio da redHat »

Tutte le volte che rileggo il punto 17 della Direttiva 2012/27/CE mi chiedo se sono stati troppo ottimisti o troppo pessimisti.... ovvero se pensavano di ridurre del 80-95% la CO2 con lo sterminio del 80-95% della popolazione europea più che nel cambio delle sue abitudini. Sarà il caso di iniziare a costruire un bunker antinucleare? :lol:
Immaginare il -95% di CO2 è incredibile, sarà già tanto ridurre del 20% entro il 2020 (punto 2 della Direttiva).

Ronin
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Re: AUGURI, CON DUE GRADI IN MENO

Messaggio da Ronin »

redHat ha scritto:ovvero se pensavano di ridurre del 80-95% la CO2 con lo sterminio del 80-95% della popolazione europea più che nel cambio delle sue abitudini.
al contrario: stavano pensando di farlo senza cambiare nulla, semplicemente applicando tecnologie CCS su larga scala e veicoli elettrici (tuttora nei piani al 2050 il 30% del contributo alla riduzione della CO2 viene dal CCS, che però finora si è solo dimostrato uno slogan, quando non proprio un dispositivo mangia-soldi-europei, come nell'impianto enel di ... non mi ricordo più dove).

non a caso il piano tedesco (che in tema di energia è sinonimo di europeo :lol: ) era di pagarsi lo switch da nucleare a carbone a spese degli incentivi altrui, con il fotovoltaico (riuscito parzialmente a causa della concorrenza cinese), per poi applicare il ccs al carbone.
tramontato il ccs, arriva il north stream, per una futura conversione a CCGT (il percorso fatto da noi negli anni '90, partendo dal petrolio): così gli obiettivi al 2030 siamo a posto, noi europei (sinonimo di loro tedeschi :mrgreen: ).

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Re: AUGURI, CON DUE GRADI IN MENO

Messaggio da redHat »

La Direttiva parla di "riduzione delle emissioni di CO2" non di immissione-sottrazione-bilancio, però in fase di applicazione tutto può essere, un pò come avvenuto con i CB-TEE, fai emissioni ma sei ok se compri crediti da altri.
Ma anche valesse il criterio del bilancio dei TEE sarebbe sempre un impresa raggiungere il -95% di CO2, credo sia più probabile la possibilità di distruzione di massa. :lol:

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