AUGURI, CON DUE GRADI IN MENO

[giotisi]

Tra qualche ora i venti dell'est avranno sistemato tutte le polveri della pianura padana, dell'appennino e di Napoli, per cui, fino al prossimo evento, ce ne dimenticheremo.
Ci dimenticheremo di questi nostri Grandi Politici Stakanovisti, che, la notte di S.Silvestro, invece di andarsene a mangiare zampone e lenticchie, han pensato bene di risolvere, ora e per sempre, il problema dello smog.

Tutti a 30 km/h e due gradi in meno di riscaldamento.

Alla faccia!
Come se, nelle grandi città, nei periodi di punta (e anche di tacco per la verità), si circolasse a chissà quali velocità.

Come se fosse possibile controllare DAVVERO i termostati di casa.
Come se una caldaia a gas in generale e a condensazione in particolare (per non parlare delle pompe di calore) ci azzeccassero qualcosa con le polveri, sottili o grosse.

Ah, per la cronaca, un giornale locale ne ha immediatamente approfittato per una bella pubblicità di stufe a pellet 'ecologiche': quelle si che risolvono il problema delle polveri!

Ma non era meglio se se ne andavano a zampone e lenticchie? Almeno ci risparmiavano l'ennesima grida manzoniana, l'ennesimo sputtanamento da Paese_del_subito_dopo, l'ennesima figuraccia da incompetenti.

[Ronin]

misure scelte apposta per poterle annunciare senza applicarle affatto; d'altro canto si sprecano i servizi giornalistici che mostrano che gli edifici comunali stessi non rispettano le ordinanze del sindaco, a milano pisapia si è difeso dicendo (giustamente) "mica penserete che vada il sindaco a verificare" e (assai meno giustamente) "nel mio ufficio no, io le finestre le tengo aperte" (ecco, questo è quello che succede quando si affida *qualsiasicosa* ad un architetto , ed in particolare *qualsiasicosa* che riguardi l'energia ).
e dire che le (diciamo alcune) misure per ottenere un consistente calo delle PM10 ci sarebbero, e ci farebbero anche guadagnare un sacco di soldi.

[NoNickName]

Anche perchè il PM10 non esiste. Si tratta di sostanze bassobollenti, che diventano solide al diminuire delle temperature. La misura della concentrazione del PM10 altro non è che l'inverso della temperatura.

Questo un mio intervento su una rivista locale 6 anni fa: http://www.merateonline.it/articolo.php ... 10+insisto

[giotisi]

Anche perchè il PM10 non esiste. Si tratta di sostanze bassobollenti, che diventano solide al diminuire delle temperature. La misura della concentrazione del PM10 altro non è che l'inverso della temperatura.

Tesi ardua da sostenere con un solo grafico.

Se due cose sono correlate, non vuol dire che la prima dipende dalla seconda; potrebbe essere che la seconda dipenda dalla prima, o, ancor più probabilmente, che entrambe dipendano da una terza.

Nella fattispecie, non è che la temperatura fa condensare le PM10; più semplicemente, quando la temperatura al suolo è bassa, gli strati inferiori dell'aria rimangono stagnanti e il particolato (di qualsiasi dimensione), se emesso al di sotto della quota di inversione, rimane intrappolato (che è poi il motivo per il quale si fanno camini altissimi se si vuole essere sicuri che gli inquinanti emessi si disperdano).

Oltretutto, le componenti di quella 'roba' che rimane sui filtri a grandezza 10 (cosi evitiamo di perderci in semantiche sul 'esiste o non esiste' il PM10), sono ben note.
Carbonio, come carbone, come componenti organici diversi e come carbonati; sodio e calcio sia come solfati che come cloruri: tutta roba già ben solida di suo, a qualunque temperatura corrente.

[NoNickName]

Macchè.
L’introduzione della nuova strumentazione e del fattore di equivalenza comporta sul Sistema di Misura 2005 (SM2005), introdotto a partire dal 1.11.2004, mostra un apparente incremento delle concentrazioni. Il valore numerico letto infatti a parità di qualità dell’aria risulta mediamente più alto perché viene inglobata nella misura anche la parte semivolatile. Ciò è particolarmente accentuato durante i mesi invernali in quanto durante i mesi caldi la parte semivolatile è allo stato di gas anche nell’aria esterna. La parte semivolatile è costituita in prevalenza da nitrato di ammonio, sale inorganico, e, in percentuale minore, da sostanze organiche basso – bollenti.
Ma cos'è il PM10? Hardin e Kahn (USA) riconoscono che il maggior contribuente al PM10 al mondo è udite udite il SALE MARINO (cloruro di sodio) trasportato dai venti. Il secondo sono i sali minerali derivanti dalla degradazione delle roccie ad opera dei venti (Università del Wisconsin). Altri sali minerali provengono dalla combustione di legno, cippato e pellet. Quindi non è vero che abbiano origine organica, ma in realtà trattasi di sali INORGANICI. Gli idrocarburi incombusti sono oramai abbattuti dai catalizzatori nelle auto. Senza contare gli onerosi e invadenti controlli dei fumi che ci costano milioni di euro ogni anno, e che sono la solita gabella ai danni della collettività, che va in tasca ai soliti enti pubblici provinciali.
Cos'hanno fatto negli ultimi 10 anni gli organi politici? Incentivare biomasse e pellet. Godetevi i risultati.
Perchè il cielo è grigio d'inverno? Colpa del PM10? In un m3 di nebbia ci sono 5 grammi di vapore acqueo (a 0°C), mentre la soglia di allarme per il PM10 è 50 microgrammi nello stesso metro cubo, cioè un milione di volte meno. Cosa pensate che sia il grigiore che vedete d`inverno? Quello di una sostanza presente in tracce, un milione di volte meno densa del vapore nello stesso volume?

[redHat]

Non gufate, che volete che sia è solo statistica ci penserà questo governo del miglioramento a migliorare i risultati.
Se il problema perdura......basta alzare i limiti oppure spostare qualche centralina dal centro alla campagna.

[Garam]

Ma perchè, è chiaro che la misura della riduzione dei due gradi è diretta all'utente finale e non alla programmazione delle caldaie?

[lbasa]

L'apparente forbice d'opinione fra Giotisi e NNN è limitata alla questione semantica e non alla strumentalizzazione politica; e fatto salvo che la presenza di entrambi nei vari forum tecnici o sociali, ed il loro contributo di informazione professionale, è meritevole in assoluto.

Per chi si interessa della misurazione ambientale credo sia pacifico che la categoria PM10/2,5 non è univocamente attribuibile ma lo è in relazione al luogo geografico/spaziale del nostro pianeta ove si possa valutare quantitativamente:
https://www.iarc.fr/en/publications/boo ... apter2.pdf
in quanto dipendente dal rapporto fra sorgenti inorganiche ed organiche, e nell'ambito delle prime fra inquninati primari (sostanze presenti già in fase di emissione) e secondari (sostanze risultati da processi in atmosfera partendo da precursori di emissione non solidi).
Inoltre, per l'AIRC, solo il 20% circa dei composti organici è chiaramente misurabile nei PM10.
La variabilità della composizione dunque non c'è solo fra America o Europa o Cina, ma anche fra suolo e atmosfera; la viariabilità prosegue poi fra stagione e stagione; e varia fra area ed area dell'Italia.

Mi concentro dunque sulla specificità della pianura padana (iconicamente rappresentata come ambiente chiuso senza finestre); ammettiamo che la delega politica voglia ammantare le proprie decisioni post natalizie mediante la benedizione degli strumenti locali di misurazione ambientale: l'ARPA lombarda e l'ISPRA nazionale.
Premesso che l'ISPRA ha recepito l'indicazione IARC sulla relazione a livello planetario fra biomasse combuste e "burden of disease" (morti premature all'anno da infezioni acute delle basse vie respiratorie, malattia polmonare ostruttiva cronica e cancro del polmone).
Premesso che nel proprio protocollo, l'ARPA definisce il PM10: "Insieme di particelle raccolte da un sistema con efficienza di selezione definita dalla UNI-EN12341/2001, pari a 50% per un diametro aerodinamico uguale ai 10 μm, efficienza maggiore per dimensioni inferiori, efficienza nulla per diametro aerodinamico superiore a 16 μm. E‛ prodotto principalmente da combustioni e per azioni meccaniche (erosione, attrito, ecc.), ma anche per processi chimico-fisici che avvengono in atmosfera a partire da precursori anche in fase gassosa".

Per chi abbia tempo e voglia, vada a risentire un'intervista del presidente di ARPA Lomabrdia la sera del primo giorno di fermo traffico:
http://www.radio24.ilsole24ore.com/prog ... gSLAnHXuTB
Dal minuto 27:00 al minuto 42:00.
Esempio, al min 39:26 "... Oggi il 50% dell'emissione di PM10 prodotta dal traffico riguarda il consumo dei pneumatici e dei freni ..."

E come applicazione si vada a comparare la differenza di misurazioni pubblicate in annuario (2014) fra una provincia della parte ovest, Milano:
http://www2.arpalombardia.it/qariafiles ... I_2014.pdf
ed una provinca della parte est, Mantova:
http://www2.arpalombardia.it/qariafiles ... N_2014.pdf
A Milano (pag. 13) la quota, sul totale PM10, derivante dal trasporto su strada è del 46%, quella delle biomasse è del 22%.
A Mantova (pag. 15) la quota, sul totale PM10, derivante dal trasporto su strada è del 16%, quella delle biomasse è del 39%.

[redHat]

Esempio, al min 39:26 "... Oggi il 50% dell'emissione di PM10 prodotta dal traffico riguarda il consumo dei pneumatici e dei freni ..."

Quando sento queste cose gli farei spazzare il mio terrazzo in centro città che quotidianamente si ricopre di incombusti catramosi derivanti da autobus vecchi di 20 anni.
Altro che PM10, nelle salite di Genova gli autobus sbuffano che sembrano delle locomotive a carbone, e spesso prendono pure fuoco con persone a bordo (vedi http://www.ilsecoloxix.it/p/genova/2015 ... amme.shtml).
Per associare causa-effetto non ci vuole uno scienziato basta vedere ad occhio nudo le emissioni che questi bus lasciano nel raggio di 100m lungo il loro percorso, si tratta di incombusti pesanti con indice Bacharach spesso oltre 5.
Se non si inizia a demolire il vecchio parco degli autobus Euro 0 (Zero) si fanno solo chiacchiere.
Per risolvere il problema del trasporto pubblico (trascurato come si trattasse di trasporto bestiame) si dovrebbero rinnovare i mezzi e ampliati i servizi e sopratutto essere gratuito, ovvero pagato indirettamente come tassa comunale di cittadinanza, altrimenti a causa dei pochi paganti i conti saranno sempre in rosso e non si renderanno possibili gli investimenti. Chi non paga ora lo paga poi in salute, basta vedere le statistiche per decessi o per malattie croniche respiratorie.

[NoNickName]

incombusti catramosi derivanti da autobus vecchi di 20 anni.

Di certo non è PM10

[Ronin]

e sopratutto essere gratuito, ovvero pagato indirettamente come tassa comunale

è dimostrato (da numerose esperienze europee, anche di paesi latini come la francia) che il TPL gratuito assorbe utenza quasi esclusivamente da chi prima della gratuità andava a piedi e in bicicletta, lasciando intatta la quota delle auto private, perchè il motivo per cui gli automobilisti scelgono l'auto non è il costo del tragitto, ma il tempo impiegato (il quale vale almeno 10 volte di più, anche per il più basso degli stipendi), la comodità, la non promiscuità con categorie di viaggiatori ritenute moleste.

in nord europa (gli unici che hanno i fondi per farlo) paradossalmente si sono ottenuti risultati molto migliori creando servizi autobus "premium" (mezzi ultramoderni, solo posti a sedere, corsie riservate, tornelli all'ingresso e biglietti molto più costosi, in modo da eliminare l'affollamento, oltre che l'utenza di livello più basso).

cmq praticamente ovunque la quota di introiti dei biglietti copre al max il 30%-35% dei costi; si supera il 50% solo nelle località fortemente turistiche, per quel che ne so al primo posto c'è venezia con una copertura vicina al 90% (ma lì le cose vanno un po' diversamente, per ragioni facili da capire... ), seguita da rimini sopra il 50%, e via via tutti gli altri.
quindi pressochè ovunque il TPL su strada è fortissimamente sovvenzionato (costituisce infatti la 2a voce del bilancio delle regioni, con in media il 10-15% delle risorse contro l'80-85% della sanità), tanto è vero che ormai da più parti si comincia a chiedersi se non sarebbe più produttivo cancellarlo, lasciare ai privati le sole pochissime linee remunerative, e spendere quei soldi in altre maniere di mitigazione delle emissioni (ad esempio potenziando il TPL su ferro, e gli incentivi ai privati per rottamare i mezzi più inquinanti, che alla fine a conti fatti costano meno per ton CO2 o PM10 evitata).

cmq se vogliamo prendere i dati arpa per l'intera lombardia come rappresentativi, il 46% delle polveri sottili è prodotto dalla combustione delle biomasse, il 14% dai motori diesel e il 5% dagli altri combustibili (con il 35% di emissioni non da combustione, che sono ovviamente molto più difficili da aggredire). se consideriamo che il 90% e oltre delle polveri da combustione proviene da soli due fattori, non è difficile capire come strutturare un piano di massiccio abbattimento del fenomeno. o no?

[NoNickName]

Fantastico intervento.

[redHat]

è dimostrato (da numerose esperienze europee, anche di paesi latini come la francia) che il TPL gratuito assorbe utenza quasi esclusivamente da chi prima della gratuità andava a piedi e in bicicletta, lasciando intatta la quota delle auto private

Non lo metto in dubbio, io stesso rifiuto di prendere gli attuali mezzi pubblici. Non tanto per arrivare prima quanto per evitare di viaggiare in mezzi affollati e sporchi . Ció nonostante economicamente contribuirei volentieri pur di eliminare dalla strada veicoli cosí inquinanti.
L'ideale sarebbe potenziare le metropolitane piú che il trasporto su gomma.

[danilo2]

non è difficile capire come strutturare un piano di massiccio abbattimento del fenomeno. o no?

Non so se sia difficile capirlo o difficile attuarlo, credo che i dati esposti siano noti da tempo eppure i generatori a biomassa un paio di anni fa sono entrati nel bonus fiscale del 65%.
Ah già, forse risparmio energetico (?) e salute pubblica sono cose diverse....

[SimoneBaldini]

Secondo me il problema non sono le polveri sottili, il problema è che siamo rimasti per piu' di due mesi senza pioggia che è il naturale filtro dell'inquinamento. Ieri ha piovuto, se così si puo' dire, se andiamo a leggere il PM10 vedremo che è a posto, e natualemnete i politici daranno il merito al blocco delle auto e altre cavolate del genere che ieri non c'era tra l'altro. Infatti la media al 1/1/16 era 84, ieri 45.
Quindi io opterei per delle danze della pioggia

[girondone]

Non ci si può ridurre a biomassa si o no
Al massimo biomassa come

[Ronin]

economicamente contribuirei volentieri... L'ideale sarebbe potenziare le metropolitane piú che il trasporto su gomma.

contribuire lo fai già, il biglietto è più una forma di rispetto del mezzo (che se gratuito sarebbe ancor più sciattamente trattato, come insegnano numerosi esempi); il metrò ha il piccolo difetto di costare per la realizzazione cifre che non possiamo più permetterci, sarebbe da potenziare il suo equivalente di superficie (tram elettrico con corsia riservata). in alcune città (verona, pescara, rimini per es.) lo si sta facendo, manco a dirlo in mezzo a barricate alzate proprio da quella popolazione i cui polmoni (ed orecchie) aiuterebbe a preservare.

almeno saremo concordi sul fatto che la riduzione del riscaldamento di 2°C è una boiata pazzesca, visto che (supponendo circa il 7% in meno di consumi per ogni °C) applicandolo in tutti gli edifici dove è pensabile che venga applicato (e cioè quelli dotati di caldaie a gasolio/metano con termostato ambiente) si otterrà un beneficio pari a (88+281)*0,14/19548=0,26% ...

eppure i generatori a biomassa un paio di anni fa sono entrati nel bonus fiscale del 65%.
Ah già, forse risparmio energetico (?) e salute pubblica sono cose diverse....

il fatto è che "generatore a biomassa" è una dizione alquanto generica. il rapporto di emissione di PM10 per kW di potenza tra una stufa a camera aperta e una caldaia pressurizzata con depolveratore (filtro a maniche+elettrostatico) a norme uni è tra 1000 e 2500 a 1, quindi la politica da introdurre non è "vietare la biomassa", ma è "vietare l'uso e l'installazione di generatori a camera aperta senza depolveratori per impiego di riscaldamento" nelle aree urbane (in un casolare di campagna/montagna potremo accendere il camino, no? ed anche i ristoranti/pizzerie avranno diritto di usare il forno a legna per uso cucina, no? questi ultimi ovviamente con depolveratori vista la potenza); l'uso delle biomasse è positivo ambientalmente all'interno di generatori di grandi dimensione con rete di TLR, controllati adeguatamente e dotati di adeguati sistemi di filtro e abbattimento (anche dei NOx, se ci sono motori che generano elettricità), distribuito in migliaia di scatolette senza ventilazione in contropressione diventa devastante (1 stufetta da 10 kWt che scalda un'abitazione equivale a 15-20 MW di centrale TLR che alimenterebbe una mezza città).

Non ci si può ridurre a biomassa si o no
Al massimo biomassa come

i divieti non funzionano perchè sono troppi gli apparecchi da controllare? basta introdurre un'accisa (rapidamente crescente negli anni, di modo che nel giro di 2-3 anni porti la legna/pellet ad essere antieconomica rispetto al metano) sulla legna/pellet, che i generatori sopra i 115 kW possono farsi rimborsare se dimostrano di avere adeguati filtri depolveratori e adeguate esenzioni per le zone non metanizzate: questi meccanismi già ci sono e funzionano per i cogeneratori, per gli impianti a gasolio e gpl delle zone montane, così accompagni la "depolverazione" accanto alla "decarbonizzazione".
combinalo con un piano di graduale eliminazione dell'impiego dei combustibili liquidi per riscaldamento (sempre nelle zone metanizzate, che sono poi più o meno le uniche dove c'è il problema), per cui vanno fuori legge le caldaie a gasolio/btz con più di 10 anni di servizio (permetti solo la vendita di bruciatori bicombustibili, destinati all'uso di emergenza), così in 10 anni le elimini tutte.
e aggiungici un piano di incentivi fiscali per la conversione a metano dell'autotrasporto (con divieto di circolazione nelle aree urbane di tutti i mezzi diesel dalle 8.30 alle 18.30, salvo i deperibili: anche questo un meccanismo che c'è già, basta estenderlo): i risultati finali sarebbero non solo un'aria più salubre e pulita, ma anche una complessiva riduzione dei costi.

Quindi io opterei per delle danze della pioggia

l'idea è meno peregrina di quel che sembra: ho sentito di sperimentazioni messe in atto "irrorando" le vie più trafficate delle città (tramite la rete di idranti), anche se non ho trovato riscontro in articoli scritti alle affermazioni orali di persone che conosco (ma della cui attendibilità normalmente non dubito).


alla fine il problema è politico, ovviamente: in italia si discute fino allo sfinimento degli effetti, ma senza mai essere disposti a incidere sulle cause: non c'è da stupirsi che i problemi non si risolvano, visto che nessuno degli schieramenti politici vuole (o comunque ha la volontà sufficiente per subire le conseguenze del) risolverli. ma questa inerzia della politica si perpetua (anche) perchè i cittadini sono largamente disinformati (altro che dati arcinoti: provate a chiedere ai vostri conoscenti chi è il responsabile numero uno dell'inquinamento da polveri e vedete quanti vi rispondono con la risposta corretta, ovvero "le stufette a legna").

[girondone]

Con la mia frase intendevo più o meno quanto detto da robin
Tranne le accise su legna e pellet
Anche delle 20 e 30,kW impianti da 12000 15000 euro
Meritano rispetto
E il teleriscaldamento anche lui va ben pensato non é sempre la panacea dei mali.. Anzi

Il concetto cmq é distinguere tra impianti ed impianti

[giotisi]

Beh, con questi prezzi sul mercato dei fossili, al pellet è bastata un IVA normale per andare sotto, senza bisogno di accise particolari, e infatti i produttori di caldaie e stufette hanno i loro bei problemi, nonostante l'incentivo del 50% se la stufa si accende o il 65% se un giorno l'hanno pulita prima di portarla in laboratorio.

Quanto ai miracoli della tecnica del diesel e della biomassa, basta guardarsi in giro: euro4.5.6.7 che sbuffano a ogni staccata, comignoli anneriti e sistemi di autopulizia ad aria compressa che soffiano via i residui ...

Ovviamente, il tutto certificato: certificato un giorno, in un laboratorio, con un software, in condizioni ideali, ecc.ecc.ecc...

Non si può che concordare con ronin che il gas è il migliore sistema da usarsi in aree fortemente urbanizzate, per il trasporto e per il riscaldamento.

Si resta sconcertati a vedere certi autobus fumare come ciminiere; è vero che il parco circolante non sarà nuovissimo, ma il problema dello smog c'è da quando avevo i calzoni corti... e non credo ci sia piu' un solo autobus di quel periodo.
Hanno preferito investire sugli additivi del diesel (gesam.. do you remember?).. Han preferito comprare 100 autobus elettrici, che, ovviamente non hanno mai funzionato. Hanno dismesso le filovie che 'disturbavano il panorama'.
Poi ti fanno due autobus a metano e ce lo scrivono sulla fiancata : IO VADO A METANO E TU?
Io, no, p***a, perchè non mi posso fermare ogni tre ore, non mi lasci parcheggiare nei silos e faccio 4/5 della mia percorrenza fuori dalle aree urbane.

[armyceres]

E di questo cosa ne pensate?

"Uno studio dell’Enea ha valutato gli effetti dannosi per ambiente e salute delle biomasse legnose utilizzate per il riscaldamento. La conclusione è: a causa delle emissioni di particolato (PM 2.5), l’utilizzo delle biomasse per il riscaldamento residenziale aumenta l’inquinamento atmosferico e provoca danni alla salute"

[girondone]

http://www.casaeclima.com/mb/ar_24985_f ... enica.html

[girondone]

Ho chiesto ad un collega che non é nel forum di portare il suo credo importante contributo alla discussione
Non so se lo farà
Io riporto un suobultimo post

Qualche considerazione basata su dati rilevati da strumenti, quindi non teoria, sulla situazione polveri in diversi contesti italiani.
Milano, 27 Dicembre, ovunque le poveri sottili sono a livelli altissimi. Molte amministrazioni comunali dispongono un seppur parziale blocco del traffico dalle 10 alle 16 (correggetemi se sbaglio). Probabilmente anche l'attività industriale in corrispondenza delle festività diminuisce.
Ecco i risultati, che fanno emergere delle verità chiarissime.
SI passa da valori che il 27 Dicembre arrivano a 85-90 (microgrammi per metro cubo), a valori praticamente dimezzati il 31 Dicembre.
Questo senza variazioni climatiche di rilievo (che ci sono state in questi primi giorni dell'anno).
In soli, quattro giorni di blocco parziale.... solo 4 giorni!
Invece a Brunico, dove vi è uno dei più grandi impianti di teleriscaldamento a cippato (16 MW, un gigante!!) per tutto il mese di Dicembre, la centralina di rilevazione, posta a 1 km di distanza dalla centrale di teleriscaldamento, non mostra sostanziali variazioni delle PM10, e in ogni caso valori abbondantemente al di sotto dei valori di legge.
Ammetto che per me è quasi un motto : "numeri non chiacchiere".
E secondo ARPA Lombardia, il 49% delle emissioni da polveri sottili sarebbero imputabili alla combustione della legna. SIGH...
Ho avuto occasione poi di avere informazioni da un un biologo molecolare ricercatore CNR, su come vengono fatte le valutazioni delle fonti emissive (inventari INEMAR) che danno quel valore del 49%. Bene, mi fido di quanto mi è stato detto e sto cercano di approfondirlo, ma i numeri che saltano fuori arrivano da rilevazioni statistiche!!!! Non vi è alcun dato strumentale. Ci sono dei software in cui vengono immessi dei dati che da quanto sto appurando a volte sono acquisiti con sondaggi telefonici (Ancora Sighhh).
In Lombardia dovrebbe essere attivo un "catasto degli impianti termici", spero di riuscire ad avere qualche dato interessante quanto prima.
Ora ho capito con certezza molte cose sulle campagne anti legna.
E' più che evidente che ci cerca il capro espiatorio ideale per nascondere le vere cause, la cui rimozione comporterebbe toccare fortissimi interessi economici, e forse anche dei cambiamenti di abitudini di vita che farebbero storcere il naso.
Certo ci sono impianti a "Biomasse" assolutamente deleteri, e molti camini aperti assai inquinanti. Su questo occorre concentrare l'azione per ridurre emissioni realmente inquinanti. Ma andare contro i moderni impianti ad emissioni realmente vicine allo zero, a favore di impianti alimentati a fossile, è egualmente una distorsione inaccettabile. E poi è importante anche analizzare i contesti : sono convinto che nei centri delle grande città il metano rappresenta nella maggioranza dei casi la soluzione migliore, ma la presenza di qualche impianto a legna, possibilmente di tipo moderno, di certo non sarebbe responsabile dei terrificanti l livelli di inquinamento tipici di quelle zone.
Invito le persone, con le menti libere, a riflettere sulla clamorosa deformazione della verità che ci stanno propinando.
Questo dati strumentali alla mano, non statistica.
Con teorie strampalate anche qualche "esimio professore" riesce a negare il riscaldamento globale. Sull'argomento legna, siamo agli stessi livelli.
A seguire i dati strumentali che ho citato.
Spero che qualcuno non mi venga a dire che non sono dati validi, che sono taroccati, che non sono rappresentativi, che in qui giorni è successo questo o quello...

[girondone]

GGuarda non ho la pretesa di possedere il lume della verità . Però prendendo come riferimento dati strumentali, questi a mio avviso sono davvero emblematici. C'è da riflettere sulle campagne di informazione di massa che provano a lanciare. Credi veramente che a Milano qualche pizzeria e/o caminetto possano fare quel disastro all'aria che abbiamo tutti quanto potuto vedere? Chi c'è dietro ? Quali interessi nello sviare le informazioni dalla verità?
Io NON ci credo. Non per convinzione personale ma per rilevazione di dati. Ognuno poi è libero di pensarla come crede.
Certo se quello che mi hanno detto che i dati INEMAR sono fatti con software statistici e sondaggi telefonici..... (questo sto cercando di verificarlo ma chi me lo ha detto non è "il primo arrivato")

[NoNickName]

16MW un gigante?
E' la potenza di uno scambiatore di teleriscaldamento di un supercondominio di Milano. Un quartiere di circa 1500 appartamenti, 3000-3500 persone.
Non è per niente un gigante.

[Ronin]

cmq l'abbiamo scritto con chiarezza, che un singolo camino a camera aperta emette tante PM10 quanto una centrale da 20 MW con contropressione, filtro a maniche e abbattitore elettrostatico (tutti apparecchi di cui l'impianto TLR di Brunico è senz'altro dotato). il punto è proprio quello: se le biomasse sono un sistema per eliminare migliaia di caldaiette/stufette e concentrarle in un unico impianto TLR ipercontrollato, sono positive.
mentre dove lasci che proliferino impiantini che non adottano adeguati sistemi filtranti, un caminetto finisce per inquinare quanto un bestione da decine di MW.
poi se uno non ci vuol credere, che faccia a meno e respiri a pieni polmoni le PM10 anche per noi

[giotisi]

Esistono tre tipi di menzogne:
le bugie
le bugie odiose
le statistiche
(B.Disraeli)

Io non so se il tuo amico abita a milano o meno.
Se si, è in completa malafede, perchè l'ha visto anche un imbecille che, dopo 10 giorni buoni di nebbia, il 30, a milano il cielo era coperto e la nebbia era sparita, segno evidente che il rimescolamento dell'aria era iniziato. Poi, 48 ore dopo, è iniziata una debole pioggia (che, detto tra noi che dovremmo 'anche' essere esperti, con l'abbattimento del pm10 non c'entra un accidente, tanto è vero che gli scrubbers sono inefficaci con le polveri sottili).

E poi, per la miseria, ne ho pieni i c... di sentire, ogni volta che non si hanno argomenti, tirar fuori la menata delle lobbies: chissà dove era, la stessa, quando hanno esteso il 65% sulla biomassa AL NUOVO, dove era quando si sono inventati quella ciofeca di conto termico, dove era quando l'ENEA pubblicava la scheda dei CB che ha regalato centinaia di migliaia di euro chiunque si facesse una serra il più possibile energivora purchè scaldata a biomassa.

Sono venti anni, da quando il buffone è andato in RAI a sniffarsi lo scappamento di un motore a idrogeno, che ce la menate con le lobbies ' che si oppongono al cambiamento', come se non fosse evidente che, dal cambiamento, sarebbero le prime a guadagnarci, avendo già posizione sul mercato.

Piuttosto, CON LA NOSTRA TESTA, riusciamo a fare mente locale con i numeri che trattiamo tutti i giorni?
Allora, consideriamo eccellenti, degne di nota e di menzione, stufe che emettano (da nuove, in condizioni ideali, lontano dai transitori) meno di 40 milli grammi al mc; e consideriamo inaccettabile che nell'aria vi siano piu' di 50 micro grammi di particolato.
Una stufetta a pellet da 10 kw sputa una ventina di m3/ora di fumi.
Quindi accettiamo, promuoviamo e applaudiamo interventi che, nella migliore delle ipotesi, impiastrano 20000 m3/h di aria, rendendola 'normativamente' irrespirabile: contenti noi...

[NoNickName]

Aggiungo che il filtro depolveratore così bello e utile sicuramente ha un ventilatore il cui consumo elettrico si mangia tutto il risparmio energetico vero e anche quello presunto.

[lbasa]

... Ammetto che per me è quasi un motto : "numeri non chiacchiere".
E secondo ARPA Lombardia, il 49% delle emissioni da polveri sottili sarebbero imputabili alla combustione della legna. SIGH ...

... se le biomasse sono un sistema per eliminare migliaia di caldaiette/stufette e concentrarle in un unico impianto TLR ipercontrollato, sono positive.
mentre dove lasci che proliferino impiantini che non adottano adeguati sistemi filtranti, un caminetto finisce per inquinare quanto un bestione da decine di MW. ...

P.S.: In RL vige ancora una Legge Regionale che vieta la "conteporanea" presenza di impianto riscaldamento e generatore a biomassa a camera aperta (oppure a camera chiusa di rendimento infeirore ad un limite).

Se fosse vero che i numeri nudi non sono chiacchere, a prescindere dalla contestualizzazione nella quale si utilizzano:

... Invece a Brunico, dove vi è uno dei più grandi impianti di teleriscaldamento a cippato (16 MW, un gigante!!) per tutto il mese di Dicembre, la centralina di rilevazione, posta a 1 km di distanza dalla centrale di teleriscaldamento, non mostra sostanziali variazioni delle PM10, e in ogni caso valori abbondantemente al di sotto dei valori di legge....

E' vero; Brunico sta in sud tirolo, in valle aperta; vediamolo con i "numeri" del PM10:
http://www.provinz.bz.it/umweltagentur/ ... ?stat_id=8
Quindi i numeri di Vipiteno, che sta in sud tirolo, in valle aperta, ma con l'autostrada, dei PM10:
http://www.provinz.bz.it/umweltagentur/ ... ?stat_id=9
sono peggiori per colpa dell'auto o del riscaldamento fossile?
Eppure a Egna, con centralina in adiacenza all'autostrada A22, con la direzione prevalente del vento che gli porta i fumi dell'inceneritore di Bolzano, i numeri sono buoni:
http://www.provinz.bz.it/umweltagentur/ ... 4&a22=true
Mentre a Laces, piccolo paese di 5000 abitanti in alta val Venosta , dove non transitano auto e le case vanno tutte a legna da secoli, in valle stretta ove non tira vento e la pioggia è sempre scarsa:
http://www.provinz.bz.it/umweltagentur/ ... stat_id=12
i PM10 sono stati mensilmente prevalentemente sopra limite.
Ed a Bolzano, in presenza dell'inceneritore da rifiuti provinciali:
http://www.provinz.bz.it/umweltagentur/ ... DD&staz=20
Le cosa non vanno affatto male, anzi.

Dovrei allora limitarmi a leggere questi "parzialissimi" dati anch'io, e concludere che il primo gennaio il picco oltre limite dei PM10 a Brunico (con la corrente da Est già ampiamente sopravvenuta a spazzare qualcosa nelle Dolomiti) è stato causato dall'eccesso di alcool in aria dovuto allo stappare dello spumante? Sono queste le correlazioni che distinguono i numeri dalle chiacchere?
Anche il governo attuale nel febbraio 2015 dichiarò che il PIL italiano era in aumento per suo merito: peccato si riferisse ad un segmento di tre mesi di un foglio escel che, visto nella sua lunghezza, mostrava chiaramente una tendenza di continuo ribasso se visto in un periodo continuo di 6 anni.

[danilo2]

E poi, per la miseria, ne ho pieni i c... di sentire, ogni volta che non si hanno argomenti, tirar fuori la menata delle lobbies: chissà dove era, la stessa, quando hanno esteso il 65% sulla biomassa AL NUOVO, dove era quando si sono inventati quella ciofeca di conto termico, dove era quando l'ENEA pubblicava la scheda dei CB che ha regalato centinaia di migliaia di euro chiunque si facesse una serra il più possibile energivora purchè scaldata a biomassa.

Concordo.

[redHat]

Pellets IVA 10% con la legge di stabilitá 2016!
Bravo Renzi, il contributo governativo ci vuole proprio per una porcata di combustibile

[Ronin]

Pellets IVA 10% con la legge di stabilitá 2016

nella versione finale non c'è, è stato stralciato

[armyceres]

Pellets IVA 10% con la legge di stabilitá 2016

nella versione finale non c'è, è stato stralciato

Vuoi che ci perdano tutta quell'IVA?????

[armyceres]

Sono più di dieci anni che la UNI 10389 parte due è pronta nei cassetti......
Sono proprio le lotte sulla misurazione delle polveri a bloccarne la pubblicazione

Quanti produttori di "stufette" sarebbero costretti a venderle con gli abbattitori?

[Tom Bishop]

Rispolvero questo topic

https://aspoitalia.wordpress.com/2015/1 ... -nascosto/

[girondone]

mi dicono che prendono dati dell ante guerra in quel link
spero che il collega intervenga.. ma non è nel forum

[Ronin]

Imho delle cause si è già abbastanza discusso (dati anteguerra... Aggiornati al 2013? ).
Resta da discutere delle soluzioni.

Visto che evidentemente sono inapplicabili divieti non controllabili, la mia idea rimane:
1- obblighi stringenti di filtro a maniche + elettrostatico da inserire in direttiva erp ( almeno sul nuovo funziona...), detrazione 100% sull'esistente
2- accisa sul pellet (tanto non è che in città vai a legna...) rimborsata come credito di imposta agli impianti che rispettano il punto 1 e rendimento >86% (come per i tee), obbligatoriamente destinata a finanziare interventi sulla mobilità (nuovi bus, piste ciclabili, ecc.)
3- divieto di circolazione nelle aree urbane per diesel e benzina<euro2 automatico dopo ogni sforamento del limite, fino al rientro
4- piano di eliminazione progressiva dei combustibili liquidi nelle zone metanizzate (vanno fuorilegge i generatori a gasolio/btz con più di 10 anni di vita, così in 10 anni li eliminiamo)
5-incentivi fiscali per la metanizzazione/elettrificazione del trasporto merci a spese di una graduale cancellazione dell'accisa agevolata sul gasolio
6-possibilità per i comuni (obbligo per quelli che hanno superato il numero degli sforamenti ammessi l'anno prima) di introdurre un superbollo locale per le auto diesel (decrescente con la classe euro x e con gettito vincolato al rinnovo dei mezzi del tpl)

[Andrea70]

Il dato di base per questi calcoli, è un fattore emissivo pari a 400 g/MJ per le polveri.
Chi ha un minimo di esperienza da che questo è un dato assurdo, e può essere applicato solo per camini aperti.
Una stufa a pellet, nemmeno troppo sofisticata ha fattori inferiori a 50 g/MJ. Le centrali di una certa dimensione con doppio sistema di abbattimento si arriva anche a 10.
Un biologo molecolare mi ha spiegato poi come vengono fatti gli inventari INEMAR che stanno alla base di queste valutazioni: si usano dati puramente statistici... non vi è uno straccio di archivio impianti. Poi si inseriscono questi dati "ad cazzum" in altrettanti software statistici e vengono fuori questi numeri che potrebbero essere giocati al lotto. A volte i dati di raccolta sono a base di sondaggi telefonici.... e non dico altro.
Ovvio che la legna divento il capro espiatorio ideale.
Naturalmente i camini aperti, senza in controllo della combustione sprovvisti di ventilatori con i sistemi lamba sono molto inquinanti.. questo è naturale.
Anche perchè spesso usano legna non adatta (non secca) e inoltre si sa che l'inciviltà delle persone è assurda e dentro quei camini mettono non solo la legna ma ogni genere di schifezza pur di non mettere nella differenziata.
Del resto anche a intuito , che il 49% delle polveri a Milano, sia dovuto ad impianti a legna , sia un aberrazione dovuta a dati elaborati con il solo scopo di trovare un colpevole mi pare evidente.
Ma come sempre in Italia, c'è bisogno di urlare NO a qualcosa e ultimamente (a volte a ragione ma tante altre volte a torto) la legna e le biomasse in generale sono diventate un bersaglio perfetto. So do campagne di questo tipo finanziate da potenti lobby del fossile. Ma di questo pare non importare niente a nessuno.... continuiamo a importare gasolio e gas, che va tutto bene.

[NoNickName]

c'è bisogno di urlare NO a qualcosa e ultimamente (a volte a ragione ma tante altre volte a torto) la legna e le biomasse in generale sono diventate un bersaglio perfetto.

Nei combustibili fossili, di sali minerali e altri composti inorganici non ce ne sono. Il PM10 è tutto inorganico.
Ergo, il PM10 viene dal terreno (rocce, sali minerali, sale marino, composti azotati e ammoniacali...).

[Ronin]

Andrea Scusami ma il tono del tuo messaggio è del tutto inaccettabile.
Qui nessuno ha secondi fini, nessuno ha interessi personali, nessuno guadagna alcunché dalla caciara (in un forum di tecnici con registrazione? ), nessuno si fa prendere dalla propaganda, nessuno mette nel calderone caminetti insieme a impianti con depolveratori (al contrario, si è più volte distinto).

Raccolta dati -> analisi dati -> sviluppo soluzioni -> verifica fattibilità delle soluzioni -> nuovo ciclo

Non ci interessa nient'altro. I dati ispra-Arpa sono inaffidabili? Pregasi portare articoli pubblicati su riviste almeno nazionali che ne contestano la metodologia, nonché dati di fonte più affidabile che li smentiscono.
Sennò e' aria fritta (piena di particelle d'olio incombuste ).

@nnn: Siamo abbastanza grandi per sapere che le pm10 da combustione non derivano dal combustibile in sé, che genera soltanto co2 e h2o, ma dalle impurità che il combustibile contiene non essendo ahinoi perfettamente puro.

[NoNickName]

@nnn: Siamo abbastanza grandi per sapere che le pm10 da combustione non derivano dal combustibile in sé, che genera soltanto co2 e h2o, ma dalle impurità che il combustibile contiene non essendo ahinoi perfettamente puro.

E' farina del tuo sacco o l'hai letto da qualche parte? Se sì, dove e citare le fonti.
Per quanto invece riguarda le mie fonti sulla provenienza del PM10, vedasi: Hardin, Mary; Kahn, Ralph. "Aerosols and Climate Change", e anche "Primary and Secondary Sources of Aerosols: Soil dust". Climate Change 2001: Working Group 1. UNEP. 2001.

[Andrea70]

Ah è inaccettabile? Certo, quasi sempre su questo forum sono accettabili solo le versioni di alcuni.... non è una novità.
Ho scritto chiaramente come saltano fuori i dati che portano all'incredibile conclusione che in Lombardia il 49% delle polveri è derivato dalla legna. Infatti quanto vengo a Milano... vedo cataste di legna ovunque, gente con il trattore che trasporta legna, legna sui poggioli.
Eh si... impianti a legna DAPPERTUTTO!!!
Se per voi quanto ho scritto su come vengono calcolati quelle % è inesatto fornite la vostra versione e ditemi come salta fuori il 400 g/MJ. Io lo so bene, e so che è un dato fuorviante preso ad arte per arrivare alla conclusione voluta.
La mia posizione è chiara. I dati sui fattori emissivi REALI degli impianti li prendo da test in sito, fatti da laboratori indipendenti accreditati, su miei impianti. Non da sondaggi telefonici o elaborazioni si software statistici.
Per me le elaborazioni statistiche che vengono fatte valgono come il 2 di picche a poker. Ci sono biologi molecolari del CNR che mi hanno spiegato per filo e per segno la cosa, ma dato l'approccio che avete non ho ne il tempo ne la voglia di mettermi a discutere con chi nemmeno ascolterebbe.
Mi occupo di moderni impianti di questo tipo da 15 anni, e sono certo che sull'argomento legna è in atto una mistificazione clamorosa. Che certe campagna "di informazione" siamo finanziate ad esempio da AssoGpl, beh non è che lo dico io.
Non mi interessa sentirmi dire che ho ragione, per le fonti non mi interessa fare il professore che le cita a copia e incolla. Ce ne sono a tonnellate, specie di fonte svizzera ed austriaca dove c'è una vera cultura che va dalla gestione forestale alla tecnologia spinta degli impianti.
A me basta un dato : l'Austria è il paese europeo con più utilizzo di impianti a legna termici... e chissà come mai in TUTTE le mappature esistenti è il paese con l'aria più pulita. Cercate pure, non serve fare disquisizioni sulle fonti. Come lo spiegate questo? Dai scrivere qualcosa a riguardo che mi interessa.
La chiudo qui, visto quanto ho letto sopra. Quando si parla di questi argomenti ragionare è impossibile... la conclusione è già scritta.
Vi lascio tutte le ragioni così siete contenti, e buona discussione senza di me.

[Andrea70]

Solo un ultima cosa, altrimenti risulto troppo antipatico.
In questi anni su questo forum ho potuto apprezzare la grande preparazione di moltissimi di quelli che scrivono, dai quali ho sicuramente appreso un sacco di cose utili. Poi vi sono state alcune discussioni che potrebbero essere usate come trattato tecnico: splendida quella sulle pompe a giri variabili ad esempio.
Quello che ho letto sopra sugli impianti a legna, purtroppo, personalmente mi conferma in pieno che discuterne, pur con persone in gamba e preparate è praticamente inutile perché la conclusione è già scritta. Non so perché sia successo questo in assoluto su questo argomento. So solo che potendo definirmi esperto in materia perchè la tratto con rigore da anni, anche lavorando all'estero, sono certo della clamorosa mistificazione che esiste sull'argomento. E di fronte ad evidenze clamorose, pare che nessuno ne voglia prendere atto.
Del resto ci sono professori universitari che con teorie bislacche (come per i fattori emissivi) sostengono che il riscaldamento globale è una balla, e che il nucleare è sicurissimo e a Chernobyl non è successo nulla. Solo bugie dell'informazione.
Allora mi sono convinto che su certi argomenti, ancora purtroppo, non è possible più di tanto discutere.
Dopo tutte le cose antipaticissime che ho scritto, e che mi faranno "odiare" posso dire che sto concentrando i miei sforzi di divulgazione tecnica e scientifica sull'argomento su un libro-volume tecnico che mi è stato commissionato e che spero di completare entro la metà di quest'anno.
Buon proseguimento di discussione, sperando che sappiate guardare oltre le verità ufficiali che ci vogliono propinare.

[NoNickName]

l'Austria è il paese europeo con più utilizzo di impianti a legna termici... e chissà come mai in TUTTE le mappature esistenti è il paese con l'aria più pulita. Cercate pure, non serve fare disquisizioni sulle fonti. Come lo spiegate questo? Dai scrivere qualcosa a riguardo che mi interessa.

Si chiama ventilazione. L'Austria non è protetta a ovest dai venti prevalenti grazie alla catena montuosa più alta d'Europa.

[Ronin]

E' farina del tuo sacco o l'hai letto da qualche parte? .

I testi che descrivono la stechiometria delle reazioni di combustione dei composti organici sono numerosi.

@andrea: Discutere e' impossibile perché non vuoi farlo. Con tutta la tua esperienza, agiti fantasmi di lobby anti-biomasse quando le biomasse sono la fonte che gode di gran lunga degli incentivi più generosi.
E' ridicolo parlare di propaganda che vuole incolpare le biomasse quando il 99% dei servizi tv si concentra sul traffico: Se c'è una vulgata da smentire semmai è questa.

Accostare chi non la pensa come te a negazionisti del clima e nuclearisti non genera certo odio nei tuoi confronti, al massimo compassione (e poi oltre a noi umili mestieranti del complotto farebbero parte enea, fire, ispra, nella realtà tutti enti impegnati in prima fila proprio nella riduzione dei consumi da fonte fossile: Tutti costoro avrebbero semmai interesse ad alterare i dati contro i fossili e non certo a favore).

Io non ho ragione di dubitare di dati provenienti da fonti autorevoli distinte che si supportano l'un l'altra nonostante metodologie differenti (enea con misure dirette, ispra con fattori di emissione da inventario e arpa con analisi statistiche) arrivando a conclusioni pienamente sovrapponibili.
Su quei dati ho fondato i miei ragionamenti.

Tuttavia sono aperto a dati di fonte differente: Dove si possono trovare dati più autorevoli sull'inquinamento da polveri sottili (intendi:ripartizione quantitativa delle fonti di emissioni realizzata con metodologie internazionalmente accettate)? Con tutta la tua capacità divulgativa non lo ho capito affatto.

Stai reagendo in modo scomposto a una contrapposizione che vedi solo tu: Sei l'unico nella discussione che fa interventi a tesi; a me interessa solo capire come (e se) sarebbe possibile abbattere drasticamente le pmx nell'aria che respiriamo. La mia forma mentis mi dice che la risposta passa inevitabilmente per l'individuazione delle fonti con metodi che permettano di arrivare a numeri ( e non a impressioni o sensazioni intuitive).

Questa quantificazione traggo da fonti autorevoli, indipendenti, non di parte e mutuamente corroboranti tra di loro: Possono senz'altro sbagliare tutte insieme, ma nei tuoi msg non trovo nulla di paragonabile.
Fornisci controdeduzioni con lo stesso livello di approfondimento numerico, se davvero vuoi che esista una discussione seria, sennò e' solo questione di pregiudizi.

[NoNickName]

E' farina del tuo sacco o l'hai letto da qualche parte? .

I testi che descrivono la stechiometria delle reazioni di combustione dei composti organici sono numerosi.

Cosa c'entra la stechiometria? Confondi gli HC con i PMx?

[Ronin]

Io no. E tu?

[NoNickName]

Io no. E tu?

Sei pregato, per tua stessa richiesta, di citare le fonti, auspicabilmente autorevoli, in cui si dichiara che l'errato rapporto tra comburente e combustibile da origine a PM10.

[armyceres]

Aggiungiamo "combustibile" alla discussione....
http://www.ledijournals.com/ojs/index.p ... ew/231/240

[Ronin]

Io no. E tu?

Sei pregato, per tua stessa richiesta, di citare le fonti, auspicabilmente autorevoli, in cui si dichiara che l'errato rapporto tra comburente e combustibile da origine a PM10.

Non è la prima volta che un tuo messaggio dimostra che non hai capito (o letto) quanto scritto dagli altri partecipanti (nel merito del quote: Ma di che parli, Non ho scritto né sostenuto niente del genere)
Una volta mi faceva arrabbiare, lo vivevo come mancanza di rispetto.
Mi sa che sto invecchiando, ultimamente lo trovo divertente

[NoNickName]

Aggiungiamo "combustibile" alla discussione....
http://www.ledijournals.com/ojs/index.p ... ew/231/240

Ottimo link.
In faccia a chi evade risposte alle domande.