Cambio generatore

[Freddoestate]

se sul progetto ex legge 10 è indicata l'installazione di una pompa di calore e in fase esecutiva si installa un sistema ibrido bisogna presentare una variante in Comune e quando?

[Tom Bishop]

Certo

[soloalfa]

Te ne dico un'altra
il cliente converte il magazzino sotto casa e lo fa diventare abitazione.
Il progetto prevede isolamenti, serramenti, vespaio, pompa di calore e impianto a pavimento.
Bene... costa troppo al cliente che indica all'installatore di allacciare l'impianto nuovo alla caldaia già esistente...

E ora che si fa?!
Il progettista ha fatto il suo progetto e l'installatore ha fatto quello che ha ordinato il cliente. Ma la responsabilità di tutto ciò? Il D.L. è l'architetto che è in mezzo ai due fuochi...

[cooperate]

T
il cliente converte il magazzino sotto casa e lo fa diventare abitazione.
Il progetto.. costa troppo al cliente che indica all'installatore di allacciare l'impianto nuovo alla caldaia già esistente...

E ora che si fa?!
Il progettista ha fatto il suo progetto e l'installatore ha fatto quello che ha ordinato il cliente. Ma la responsabilità di tutto ciò? Il D.L. è l'architetto che è in mezzo ai due fuochi...

ognuno deve prendersi le proprie responsabilità
possibilità:
- il D.L. dice che non può asseverare e quindi si dimette
- il progettista fa una variante e (se possibile) certifica la bontà dell'eseguito
- il proprietario licenzia tutti, non li paga, e continua ad utilizzare l'abitazione fregandosene dell'abuso.

tra le tre la più frequente è l'ultima

[Freddoestate]

- il D.L. dice che non può asseverare e quindi si dimette

l'asseverazione della conformità delle opere al progetto di fine lavori? si ma poi come si chiude la pratica della concessione in Comune?

- il progettista fa una variante e (se possibile) certifica la bontà dell'eseguito

deve essere approvata o può essere post opera? Nel mio caso c'è l'obbligo di fonti rinnovabili al 35 %

[cooperate]

- il D.L. dice che non può asseverare e quindi si dimette

l'asseverazione della conformità delle opere al progetto di fine lavori? si ma poi come si chiude la pratica della concessione in Comune?

- il progettista fa una variante e (se possibile) certifica la bontà dell'eseguito

deve essere approvata o può essere post opera? Nel mio caso c'è l'obbligo di fonti rinnovabili al 35 %

se sei tu il D.L. la cosa non ti riguarda più dopo che ti sei dimesso.
Semplicemente la pratica non si può chiudere!! sono problemi di chi ha ordinato un lavoro diverso rispetto a quello progettato ed approvato cioè del cliente finale.
p.s. IMHO per un caso del genere si applica la rescissione del contratto in danno, per cui dovresti essere pagato per intero come se avessi completato il lavoro.

per l'approvazione, il progettista può presentare al comune una richiesta di variante, che segue il suo iter...
deve essere autorizzata (credo) prima di fare i lavori, altrimenti si configura abuso edilizio, che ricordo fa curriculum in quanto prevede il reato penale ed almeno un avviso di garanzia.
oggi se non hai ricevuto almeno un avviso di garanzia non sei nessuno!!

[mat]

Non è il progettista che presenta la variante, ma sempre il DL. Che poi per eseguire il progetto di variante possa essere chiamato il progettista originale, non cambia la sostanza. Se il progettista non è stato incaricato della direzione lavori (come succede spessissimo a noi termotecnici, chè il DL lo fa sempre l'architetto), potrebbe anche non saper nulla di come procedono i lavori.

[soloalfa]

Io in questo caso sono l'installatore.
nella mia 37/08 indico quello che ho fatto e non quello che avrei dovuto fare...
Il progettista si è limitato a fare quello che doveva fare giustamente.
vedremo il comune cosa dira' al DL...

[Ronin]

Io in questo caso sono l'installatore.
nella mia 37/08 indico quello che ho fatto e non quello che avrei dovuto fare...

in teoria dovresti dichiarare anche la conformità (o non conformità) al progetto

[girondone]

ma li entriamo nella diatriva legge10 versus dm 37
risp energetico versus sicurezza
apriti cielo

[mat]

Non si entra in nessuna diatriba se le cose vengono fatte per bene: certo per chi si ostina a pensare a comparti stagni, ragionando di tanti progetti quante sono le norme e leggi in questo paese (il progetto ex 37/08, quello per Inail, quello per vvf, etc. etc.), allora sì che vengono fuori dei gran casotti.

Nel caso specifico, l'osservazione di Ronin è assolutamente pertinente , è sufficiente richiamare articolo 5 comma 5 del DM37/08.

[mat]

Ah tra l'altro, ma perché giro e altri continuate a considerare il DM 37/08 un decreto esclusivamente sulla sicurezza degli impianti? Quella semmai era la 46/90, l'ambito del DM è assai più generale: riguarda, tout court, progettazione ed installazione di impianti.

[soloalfa]

Nel caso specifico, l'osservazione di Ronin è assolutamente pertinente , è sufficiente richiamare articolo 5 comma 5 del DM37/08.

certamente... "l'installatore e' tenuto a fare riferimento nella dichiarazione di conformita'."
io scrivero' che ho allacciato l'impianto alla caldaia esistente... e non faccio riferimento al rispetto del progetto consegnato con la L10. cioè noi l'avremmo anche rispettato il progetto e abbiamo insistito sul rispetto di esso, ma se il cliente (Che potete immaginare come ragiona) non ha voluto farlo, che ci possiamo fare? E' chiaro che non vogliamo grane per colpa del cliente... più di farlo presente e insistere...

[lbasa]

... io scrivero' che ho allacciato l'impianto alla caldaia esistente... e non faccio riferimento al rispetto del progetto consegnato con la L10. cioè noi l'avremmo anche rispettato il progetto e abbiamo insistito sul rispetto di esso, ma se il cliente (Che potete immaginare come ragiona) non ha voluto farlo, che ci possiamo fare? E' chiaro che non vogliamo grane per colpa del cliente... più di farlo presente e insistere...

Nessuno può insistere, ma in un forum è ammesso avvertire.
Rifletta ancora un poco prima di firmare la DICO e chiudere apparentemente la storia; soprattutto alla luce dei riassunti di Cooperate e di Mat.
Se Lei non dichiara la conformità ad un progetto (consegnato dal progettista ufficiale) nonostante l'avvertimento di Ronin:
- si trova in contraddizione con la pratica edilizia (qualunque essa sia) della D.L. la quale è stata depositata indicando, ex ante, il nome di un progettista che, ex post, Lei nega di conoscere.
- in assenza del progetto "fantasma" Lei deve allora allegare lo schema di impianto del Suo Responsabile Tecnico (magari Lei stesso), ma potrebbe incorrere nell'incompatibilità con gli eventuali obblighi di professionista abilitato in base alla consistenza; e sicuramente incorre nella contraddizione con il firmatario della L10 che assevera il rispetto dei requisiti minimi vigenti.

Tutti dichiarano in questa discussione di conoscere il 37/08; in particolare l'installatore deve conoscere il comma 5 dell'art.5:
"Se l'impianto a base del progetto è variato in corso d'opera, il progetto presentato è integrato con la necessaria documentazione tecnica attestante le varianti alle quali, oltre che al progetto, l'installatore è tenuto a fare riferimento nella dichiarazione di conformità".
Le varianti sono approvate dalla D.L. se sono significative (e fa lui la variante oppure il primo progettista, che per questo dovrà essere pagato), da Lei se non lo sono. E qua le varianti sono chiaramente significative.

- Se esegue l'impianto come da idea del cliente diventa corresponsabile insieme alla DL (se ne frattempo è rimasto, altrimenti viene sostituito dal Cliente nella chiusura lavori) nei confronti dei requisiti minimi, e le responsabilità non si dividono, ma si sommano;
- se non cambia il progetto originale ma lo allega in DICO, dichiara il falso perché solo l'uno (il progetto) o l'altra (esecuzione) è vera.

Conclusione: visto che Lei scrive in un forum di termotecnica, è ben cosciente di cosa voglia dire:
- non asseverare mediante L10 i requisiti minimi in un'attività regolata dall'ente locale;
- oppure asseverare l'osservanza a requisiti minimi consegnando una L10 falsa.

[girondone]

Concordo mat
Era solo un mess del tipo
'Ora riaparliamo di quello"

PS. Cmq io faccio il pezzo di progetto che mi pagano

[cooperate]

io scrivero' che ho allacciato l'impianto alla caldaia esistente... e non faccio riferimento al rispetto del progetto consegnato con la L10. cioè noi l'avremmo anche rispettato il progetto e abbiamo insistito sul rispetto di esso, ma se il cliente (Che potete immaginare come ragiona) non ha voluto farlo, che ci possiamo fare? E' chiaro che non vogliamo grane per colpa del cliente... più di farlo presente e insistere...

mi sembra che qui siamo arrivati al nocciolo della questione:
- il progettista produce carte che non servono a nulla, solo ad avere le autorizzazioni (e ti pare poco?)
- il DL se ne fotte altamente tanto non ne capisce nulla ed è stato nominato per scegliere il colore delle tende... (senza offesa per gli architetti)
- l'installatore fa quello che ca@@o gli pare tanto chi se ne frega

alla fine però c'è sempre quella maledetta firma da mettere...

ritorniamo a chi deve fare che cosa!!
tu sei installatore? e allora fai quello che ti dice il progettista e il DL.
Se il cliente ti chiede cose diverse fatti autorizzare PER ISCRITTO (!!! e ci metto TRE punti esclamativi) dal DL o dal progettista prima di fare qualcosa altrimenti hai un'altra possibilità: SOSPENDI IL LAVORO!!
Semplicemente NON PUOI REALIZZARE IMPIANTI NON AUTORIZZATI E NON AUTORIZZABILI!!
e che cavolo...
scusate lo sfogo ma mi pare che certa gente non vuole proprio capire.
Altrimenti che cavolo ci facciamo noi progettisti? stiamo a pittare le unghie alle paparelle??

[lbasa]

Visto che questo thread sembra elevarsi a caso di scuola, tanto vale chiudere il cerchio:

... tu sei installatore? e allora fai quello che ti dice il progettista e il DL. ...

Se il progetto contiene errori evidenti (ad esempio relativi alla sicurezza), ed evidenti anche per un installatore (in base alla sua preparazione), l'installatore è tenuto a segnalare al Committente la richiesta di modifica del progetto.
Se il Progettista non modifica, l'installatore deve rifiutare il lavoro altrimenti ne diventa corresponsabile.
Non si dimette solo la DL, si può dimettere anche l'installatore.

[soloalfa]

io scrivero' che ho allacciato l'impianto alla caldaia esistente... e non faccio riferimento al rispetto del progetto consegnato con la L10. cioè noi l'avremmo anche rispettato il progetto e abbiamo insistito sul rispetto di esso, ma se il cliente (Che potete immaginare come ragiona) non ha voluto farlo, che ci possiamo fare? E' chiaro che non vogliamo grane per colpa del cliente... più di farlo presente e insistere...

mi sembra che qui siamo arrivati al nocciolo della questione:
- il progettista produce carte che non servono a nulla, solo ad avere le autorizzazioni (e ti pare poco?)
- il DL se ne fotte altamente tanto non ne capisce nulla ed è stato nominato per scegliere il colore delle tende... (senza offesa per gli architetti)
- l'installatore fa quello che ca@@o gli pare tanto chi se ne frega

alla fine però c'è sempre quella maledetta firma da mettere...

ritorniamo a chi deve fare che cosa!!
tu sei installatore? e allora fai quello che ti dice il progettista e il DL.
Se il cliente ti chiede cose diverse fatti autorizzare PER ISCRITTO (!!! e ci metto TRE punti esclamativi) dal DL o dal progettista prima di fare qualcosa altrimenti hai un'altra possibilità: SOSPENDI IL LAVORO!!
Semplicemente NON PUOI REALIZZARE IMPIANTI NON AUTORIZZATI E NON AUTORIZZABILI!!
e che cavolo...
scusate lo sfogo ma mi pare che certa gente non vuole proprio capire.
Altrimenti che cavolo ci facciamo noi progettisti? stiamo a pittare le unghie alle paparelle??

No, non abbiamo fatto quel c@zzo che ci pareva! abbiamo fatto quello che potevamo fare. Sai... quando arrivi a metà dei lavori se non vuoi che non ti paghino la prima metà devi finire l'ultima... certo se avessimo avuto la stessa indicazione dall'inizio non saremmo arrivati a questo punto.
E ti diro' di più... il progettista qui lo paghiamo noi!

Per piacere non schieriamoci dalla parte dei guelfi o dei ghibellini... cosa volete che vi dica... anche questa volta abbiamo beccato un p***a come cliente... E' questa la gente che non vuol capire. E' facile dire sospendi i lavori, nel frattempo non ti pagano per quello che hai fatto e in più ti chiedono i danni perche non hai completato i lavori.. e diventa una questione per avvocati che dura anni.

[cooperate]

abbiamo fatto quello che potevamo fare.

in realtà avete fatto ciò che la legge dice che non potevate fare.

il progettista qui lo paghiamo noi!

e allora chiamalo per risolvere il problema e vedi se riesce a trovare una soluzione... (ne dubito).

Per piacere non schieriamoci dalla parte dei guelfi o dei ghibellini...

non sono tifoso né dell'una né dell'altra squadra. semplicemente non mi interesso di calcio...

anche questa volta abbiamo beccato un p***a come cliente...

concordo sulla perla di cliente.
ma qualcuno gli ha spiegato che in questo modo non avrebbe potuto chiudere il lavoro?
che per fare modifiche al progetto bisogna modificare realmente il progetto?

se ti avesse chiesto di eliminare un pilastro perché gli dava fastidio, tu l'avresti fatto? credo proprio di no, visto che è necessario anche in questo caso una verifica strutturale... e poi se ce l'hanno messo quel pilastro a qualcosa dovrà pure servire...

E' facile dire sospendi i lavori,

no, non è per niente facile, ma a volte rimane l'unica strada percorribile.

[soloalfa]

gli abbiamo spiegato tutto... questo tizio a metà lavori si èa accorto che per tutta la ristrutturazione stava sforando il budget (Non sull'impianto).
Cosa vuoi che dica il progettista... gli puoi dire quello che vuoi al cliente tanto ti dice che adesso non ha soldi per far tutto...

Il paragone per il pilastro non è proprio congruo al discorso.
L'impianto per funzionare funziona... e non è pericoloso...

[mat]

soloalfa, forse lo hai scritto da qualche parte ma mi è sfuggito: ma l'impianto così come eseguito è a norma di legge? Cioè rispetta i dettami della normativa energetica, le norme tecniche (perlomeno quelle cogenti), regolamento edilizio etc. etc.? In caso affermativo, non potete richiedere che sia redatta variante, o perlomeno revisione del progetto originale (a voi come installatori che la pratica in comune abbia seguito l'iter corretto interessa poco o nulla) e firmare la dico sulla base di questo?

[soloalfa]

soloalfa, forse lo hai scritto da qualche parte ma mi è sfuggito: ma l'impianto così come eseguito è a norma di legge? Cioè rispetta i dettami della normativa energetica, le norme tecniche (perlomeno quelle cogenti), regolamento edilizio etc. etc.? In caso affermativo, non potete richiedere che sia redatta variante, o perlomeno revisione del progetto originale (a voi come installatori che la pratica in comune abbia seguito l'iter corretto interessa poco o nulla) e firmare la dico sulla base di questo?

Solo per il fatto che non c'è nessuna copertura per la produzione di acs da fonte rinnovabile è già in fuori gioco... in questo caso era richiesta.
Sulla parte riscaldamento non l'abbiamo fatto nemmeno verificare... è un'altra perdita di tempo.

[cooperate]

costa troppo al cliente che indica all'installatore di allacciare l'impianto nuovo alla caldaia già esistente...

provo a suggerire una soluzione:
fare una dico parziale in cui affermi che hai realizzato una parte dell'impianto progettato, che l'impianto deve essere completato con la nuova caldaia, con il solare, e con tutto ciò che manca...

poi alla fine dici che, per il mero collaudo delle apparecchiature installate, l'impianto è stato collegato alla caldaia esistente e che non può funzionare senza il completamento con le parti mancanti.
Sigilli le chiavi di intercettazione in chiusura con un laccetto di corda e ceralacca, fai la foto e te la conservi, poi fai firmare il tutto al cliente.
se poi lui fa saltare i sigilli e attiva l'impianto sono problemi suoi (credo).

[soloalfa]

costa troppo al cliente che indica all'installatore di allacciare l'impianto nuovo alla caldaia già esistente...

provo a suggerire una soluzione:
fare una dico parziale in cui affermi che hai realizzato una parte dell'impianto progettato, che l'impianto deve essere completato con la nuova caldaia, con il solare, e con tutto ciò che manca...

poi alla fine dici che, per il mero collaudo delle apparecchiature installate, l'impianto è stato collegato alla caldaia esistente e che non può funzionare senza il completamento con le parti mancanti.
Sigilli le chiavi di intercettazione in chiusura con un laccetto di corda e ceralacca, fai la foto e te la conservi, poi fai firmare il tutto al cliente.
se poi lui fa saltare i sigilli e attiva l'impianto sono problemi suoi (credo).

Si, in parte è quello che intendevo io ovvero nella di.co. indico cio' che è stato fatto e non quello che avrei dovuto fare...
La tua nota puo' essere una buona soluzione per pararci il sedere

Beh dai, alla fine questa discussione è diventata costruttiva

[mat]

La soluzione di coop è salomonica e probabilmente accontenta tanto la ditta esecutrice, che di fatto rende funzionante l'impianto e prende i soldi, tanto il cliente che romperà i sigilli e farà funzionare l'impianto. Ma sul piano morale/deontologico è una porcheria.

Io interromperei i lavori e chiederei comunque i soldi al cliente per quanto eseguito, se si impunta gli si fa un'ingiunzione di pagamento. Una causa oggigiorno non si nega a nessuno; le facciamo noi progettisti per quattro lire, per un'impresa installatrice non è certo un problema metterla in piedi.

[cooperate]

nella di.co. indico cio' che è stato fatto e non quello che avrei dovuto fare

Non sono d'accordo. Nella DiCo devi indicare quello che hai fatto nell'ambito di quello che avresti dovuto fare... evidenziando che è solo parte del lavoro complessivo, che dovrà essere ultimato a cura e spese dell'utente quando ne avrà modo e voglia.
Devi anche indicare le parti di progetto che hai rispettato e quelle che non hai eseguito. Non ci saranno assolutamente parti non corrispondenti al progetto.
Le installazioni "temporanee" servono solo per collaudare l'impianto e permettere il saldo dei lavori eseguiti. Alla fine del collaudo le installazioni temporanee devono essere rimosse o rese non utilizzabili, ad esempio con un sigillo. Nella DiCo devi far riferimento a questo sigillo.

La tua nota puo' essere una buona soluzione per pararci il sedere

il senso era proprio quello.

Beh dai, alla fine questa discussione è diventata costruttiva

sono lieto di esserti stato utile (anche se rimango della mia opinione di rescindere il contratto quando ti costringono a fare delle porcate).

il cliente che romperà i sigilli e farà funzionare l'impianto

ognuno deve prendersi le proprie responsabilità.
se il cliente vuole suicidarsi con la canna del gas questo non significa che io non gli devo fare l'impianto per la cucina.

Io interromperei i lavori

anch'io.

sul piano morale/deontologico è una porcheria

la vita è densa di porcherie...

[albe80]

Una domanda su tutte: ma il contratto di appalto tra committente e impresa su che base è stato fatto? Il progetto non prevedeva un computo metrico estimativo o quantomeno una lista delle lavorazioni da compilare per l'impresa?
Buon Natale a tutti

[luca70]

Buongiorno a tutti. Dopo una ricerca nel Forum riprendo questo post, modificando però l'oggetto.

La sostituzione del generatore di calore con un nuovo apparecchio della stessa tipologia e potenza, per impianti termici fino a 35 kW, non riscontra obbligo di redazione della nuova relazione tecnica sulla prestazione energetica, giusto?

La sostituzione di un generatore a combustione con un sistema ibrido (generatore a combustione + pompa di calore ) va considerata alla stessa maniera del solo cambio generatore della stessa tipologia e potenza? Secondo me ci sono importanti differenze almeno sulle "dimensioni necessarie" che distribuzione, emissione e regolazione devono possedere, quindi una verifica generale della compatibilità deve essere svolta.

Nei decreti 26/6/2015, nelle faq del MISE e nel testo aggiornato del 192/05 non ho trovato risposte che mi abbiano dato certezza. Da quanto mi sembra di aver compreso, il cambio generatore con un altro di potenza massima fino al 10% in più è SOSTITUZIONE, ma non è precisatoto se deve essere anche stessa tipologia e vettore. Mi viene da dire: il cambio "caldaia" con ibrido (caldaia e pompa di calore) è una sostituzione in quanto il generatore "prevalente" sarà il termico e la pompa di calore quello "secondario". Questa visione può andare d'accordo anche con quanto previsto dal DM 26/6/2015 per le relazioni tecniche ( art. 2.2 2. dell'allegato 1 )?

Concordate su questo?
Grazie.
Luca

[boba74]

Buongiorno a tutti. Dopo una ricerca nel Forum riprendo questo post, modificando però l'oggetto.

La sostituzione del generatore di calore con un nuovo apparecchio della stessa tipologia e potenza, per impianti termici fino a 35 kW, non riscontra obbligo di redazione della nuova relazione tecnica sulla prestazione energetica, giusto?

La sostituzione di un generatore a combustione con un sistema ibrido (generatore a combustione + pompa di calore ) va considerata alla stessa maniera del solo cambio generatore della stessa tipologia e potenza? Secondo me ci sono importanti differenze almeno sulle "dimensioni necessarie" che distribuzione, emissione e regolazione devono possedere, quindi una verifica generale della compatibilità deve essere svolta.

Nei decreti 26/6/2015, nelle faq del MISE e nel testo aggiornato del 192/05 non ho trovato risposte che mi abbiano dato certezza. Da quanto mi sembra di aver compreso, il cambio generatore con un altro di potenza massima fino al 10% in più è SOSTITUZIONE, ma non è precisatoto se deve essere anche stessa tipologia e vettore. Mi viene da dire: il cambio "caldaia" con ibrido (caldaia e pompa di calore) è una sostituzione in quanto il generatore "prevalente" sarà il termico e la pompa di calore quello "secondario". Questa visione può andare d'accordo anche con quanto previsto dal DM 26/6/2015 per le relazioni tecniche ( art. 2.2 2. dell'allegato 1 )?

Concordate su questo?
Grazie.
Luca

L'obbligo di presentare la L10 decade solo se si tratta di mera sostituzione di generatore inferiore a 35 kW
Nel caso di installazione di impianto ibrido al posto della caldaia non può trattarsi di una mera sostituzione, in quanto vai a modificare il sistema di generazione (aggiungi una pompa di calore elettrica, oltre alla caldaia). E comunque parlando di "ibrido" non hai un generatore prevalente e uno secondario, ma hai un generatore ibrido "factory made", che va visto come un sistema unico.
Diverso (ma non troppo) se intendessi mantenere una caldaia esistente e aggiungere una pompa di calore di supporto, ma anche in tal caso almeno la nuova pompa di calore è un impianto nuovo, e come tale ha comunque l'obbligo di L10.

[Ronin]

direi che l'ibrido è tutta un'altra storia rispetto alla sostituzione di caldaia con caldaia

[girondone]

Buongiorno a tutti. Dopo una ricerca nel Forum riprendo questo post, modificando però l'oggetto.

La sostituzione del generatore di calore con un nuovo apparecchio della stessa tipologia e potenza, per impianti termici fino a 35 kW, non riscontra obbligo di redazione della nuova relazione tecnica sulla prestazione energetica, giusto?

La sostituzione di un generatore a combustione con un sistema ibrido (generatore a combustione + pompa di calore ) va considerata alla stessa maniera del solo cambio generatore della stessa tipologia e potenza? Secondo me ci sono importanti differenze almeno sulle "dimensioni necessarie" che distribuzione, emissione e regolazione devono possedere, quindi una verifica generale della compatibilità deve essere svolta.

Nei decreti 26/6/2015, nelle faq del MISE e nel testo aggiornato del 192/05 non ho trovato risposte che mi abbiano dato certezza. Da quanto mi sembra di aver compreso, il cambio generatore con un altro di potenza massima fino al 10% in più è SOSTITUZIONE, ma non è precisatoto se deve essere anche stessa tipologia e vettore. Mi viene da dire: il cambio "caldaia" con ibrido (caldaia e pompa di calore) è una sostituzione in quanto il generatore "prevalente" sarà il termico e la pompa di calore quello "secondario". Questa visione può andare d'accordo anche con quanto previsto dal DM 26/6/2015 per le relazioni tecniche ( art. 2.2 2. dell'allegato 1 )?

Concordate su questo?
Grazie.
Luca

L'obbligo di presentare la L10 decade solo se si tratta di mera sostituzione di generatore inferiore a 35 kW
Nel caso di installazione di impianto ibrido al posto della caldaia non può trattarsi di una mera sostituzione, in quanto vai a modificare il sistema di generazione (aggiungi una pompa di calore elettrica, oltre alla caldaia). E comunque parlando di "ibrido" non hai un generatore prevalente e uno secondario, ma hai un generatore ibrido "factory made", che va visto come un sistema unico.
Diverso (ma non troppo) se intendessi mantenere una caldaia esistente e aggiungere una pompa di calore di supporto, ma anche in tal caso almeno la nuova pompa di calore è un impianto nuovo, e come tale ha comunque l'obbligo di L10.

concordo sul risultato ma

mera non esiste più da molto tempo ed il limite è 50 non 35
e per installaz pdc fino a tot kW il 192 (senza mai averci spiegato bene cosa intendono) da esenzione da legge10

[luca70]

Vi ringrazio delle riflessioni.

concordo sul risultato ma

mera non esiste più da molto tempo ed il limite è 50 non 35
e per installaz pdc fino a tot kW il 192 (senza mai averci spiegato bene cosa intendono) da esenzione da legge10

Quanto scrivi è esattamente quanto intendo dire: non rilevo un chiaro OBBLIGO legislativo di redazione della relazione sulla prestazione energetica nel caso di sostituzione con ibrido, nel senso che non ho accertato alcuna chiara indicazione sul deposito in comune di un progetto dell'intervento.
Mi sembra quasi che il progetto sia realizzato se "motu proprio" da parte dell'installatore o del committente "sensibile", ma per quella che era la "mera sostituzione" il legislatore non abbia considerato che i sistemi di generazione sono diversi se si utilizza anche una PDC. Potrei pensare che lo abbiano fatto appositamente per non "pesare" sugli interventi minori...

L'obbligo di presentare la L10 decade solo se si tratta di mera sostituzione di generatore inferiore a 35 kW
Nel caso di installazione di impianto ibrido al posto della caldaia non può trattarsi di una mera sostituzione, in quanto vai a modificare il sistema di generazione (aggiungi una pompa di calore elettrica, oltre alla caldaia). E comunque parlando di "ibrido" non hai un generatore prevalente e uno secondario, ma hai un generatore ibrido "factory made", che va visto come un sistema unico.

direi che l'ibrido è tutta un'altra storia rispetto alla sostituzione di caldaia con caldaia

Boba, Ronin, quindi cosa fate o fate fare? Progetto sì o no per sostituzione caldaia VS ibrido su potenze inferiori al limite di potenza prevista?
Grazie.
Luca

[girondone]

da caldaia ad ibrido di "mera sostituz" non ha proprio nulla

no ricade secondo me nel esclusioni
per quando sia indicate in modo generico

[Tom Bishop]

Il progetto energetico con redazione della relazione di cui alla L10 secondo me è necessario.

[boba74]

Sì. Anche togliendo la parola "mera", in ogni caso se cambi combustibile o tipologia di generatore la Legge 10 va fatta.
Io nel passare da caldaia a ibrida considero che sia necessario.

[luca70]

Riassumendo:

- mi sembra che tutti riteniamo necessaria la relazione sulla prestazione energetica L10 ma rileviamo che la legislazione non è chiara e non si percepisce l'obbligo di presentarla agli uffici comunali;
- la progettazione della parte impiantistica ( collegamento del nuovo sistema ibrido alle parti di impianto preesistenti ) è necessaria indipendentemente dalla presentazione o meno agli uffici comunali.

Spero siate d'accordo.

Grazie.
Luca

[girondone]

e qui si riapre la diatriba tra "progetto2 e " relaz legge10"
in quest ultima verifiche semplificate e nessun modello volendo

[simcat]

C'è sempre il discorso che per installazione di pompe di calore < 15 kW non è necessaria la presentazione della pratica ex L10. Potrebbe valere lo stesso per l'ibrido?

L’esenzione, nasce dalla L.116/2014 "tali adempimenti, compresa la relazione, non sono dovuti in caso di "installazione di pompa di calore avente potenza termica non superiore a 15 kW"

Ne abbiamo parlato diverse volte senza mai arrivare ad una conclusione.

[luca70]

Ne abbiamo parlato diverse volte senza mai arrivare ad una conclusione.

Non c'è nessuno del forum che sappia come fare una richiesta di chiarimento al MISE?
Oppure, diciamocelo pure, in fondo fa comodo a tutti ( in primis ai costruttori di apparecchi ) questa situazione "grigia?

Luca

[simcat]

C'è già una FAQ nella seria 2016
- Nel caso di installazione di pompa di calore con potenza
termica inferiore o uguale a 15 kW, deve essere presentata la
relazione tecnica?
No, secondo il d.lgs. 192 del 2005, articolo 8, comma 1, non deve
essere presentata la relazione tecnica.

Questa cosa sta creando non pochi problemi soprattutto nel caso di nuove costruzioni e/o ristrutturazioni importanti.

[boba74]

Sinceramente non capisco tutta questa riluttanza a fare una Legge 10.... specie ora che si utilizzano quasi sempre i vari bonus.

[simcat]

Sinceramente non capisco tutta questa riluttanza a fare una Legge 10.... specie ora che si utilizzano quasi sempre i vari bonus.

Figurati, personalmente faccio "finta" che non ci sia questa "deroga". Fosse per me cancellerei immediatamente questa idiozia.
A parte i bonus considera le potenziali situazioni nelle nuove costruzioni e/o ristrutturazioni importanti (fabbricati con impianti tutti autonomi in PDC), ma sarebbe meglio o ritrovare le discussioni già fatte o aprirne una nuova dedicata.

[luca70]

Buonasera a tutti.

Secondo voi, dal 06/06/2020 per la sostituzione del generatore di calore con ibrido di potenza avente potenza non superiore di oltre il 10% della potenza precedente ( considerando la caldaia ), come interpretate quanto scritto nel vademecum Ecobonus: "Nel caso di generatori di calore unifamiliari combinati (climatizzazione invernale e produzione di acqua calda sanitaria), sono ammesse potenze nominali fino a 35 kW"?

Io lo interpreto così : per impianti unifamilari con caldaie combinate la massima potenza della caldaia a gas è di 35KW; in ogni caso non devo superare di oltre il 10% la potenza in riscaldamento della caldaia precedente.

Sto sbagliando?

Grazie.
Luca