consumi involontari ricircolo acs

[albe80]

Buongiorno a tutti,
come di consueto sottopongo alle vs. esperienze un dubbio sulla contabilizzazione. Premetto che ho cercato sul forum ma non ho trovato risposta a questo tema ma, se mi sbaglio vi chiedo gentilmente di indirizzarmi.
Venendo al punto, mi chiedo se esiste un metodo rigoroso per discriminare i consumi involontari, ma questa volta relativi la produzione di acs. Ovvero installato il mio bel contacalorie sul primario di produzione acs, come faccio a determinare l'energia consumata per la produzione di acs, e quanta è stata dispersa dalla rete con particolare riferimento a quella di ricircolo?

[NoNickName]

Sottraendo al contatore acs la sommatoria dei consumi individuali dei condomini.

[albe80]

quindi tu installeresti un contatore volumetrico sulla dorsale acs in partenza dalla centrale, a fine "anno" sottrarresti al volume misurato da questo contatore la somma dei volumi dei contatori acs degli alloggi ed attribuiresti queste proporzioni al consumo di energia misurato dal contacalorie?

[NoNickName]

quindi tu installeresti un contatore volumetrico sulla dorsale acs in partenza dalla centrale, a fine "anno" sottrarresti al volume misurato da questo contatore la somma dei volumi dei contatori acs degli alloggi ed attribuiresti queste proporzioni al consumo di energia misurato dal contacalorie?

No. Con questo sistema trovi l'involontario globale. Poi la ripartizione la fai in conformità a 10200. E onestamente non mi ricordo a memoria l'involontario acs come si suddivide.

[albe80]

Si quando scrivo "attribuiresti queste proporzioni al consumo di energia misurato dal contacalorie" intendevo "passami il termine" tradurre volumi d'acqua in energia. poi chiaramente i volontari ripartiti in base ai contalitri di casa e gli involontari in base ai millesimi di fabbisogno di acs calcolati da UNI

[gianlun]

i volumi d'acqua calda di ogni singolo apt si trasformano in energia (uni 10200)
poi si somma l'energia di tutti gli apt e la differenza con l'energia del contabilizzatore in centrale è il consumo involontario da dividere in millesimi di acs

[albe80]

Dunque si assumono dei valori std per la temperatura da acquedotto e si fa direttamente il calcolo dell'energia. Temo di aver consumato tutte le mie energie nervose per il riscaldamento e ho bellamente saltato a piè pari la uni10200 circa l'acs .... Sorry

[NoNickName]

No, neanche, sono andato a rileggermi la 10200.

[redHat]

i volumi d'acqua calda di ogni singolo apt si trasformano in energia (uni 10200)
poi si somma l'energia di tutti gli apt e la differenza con l'energia del contabilizzatore in centrale è il consumo involontario da dividere in millesimi di acs

La risposta di gianlun è quella giusta.

Ciò premesso è evidente che con questo criterio è necessario piombare i contatori dell'acqua (nonchè verificarne ogni tot anni la funzionalità) per evitare che qualche furbetto li giri per sottrarsi sia il consumo volontario che il consumo involontario che andrebbero entrambi a carico dei restanti condomini.

[albe80]

Grazie a tutti per gli interventi e scusate se per pigrizia ho ricorso a voi piuttosto che alla uni.
Circa il tema della eventuale mala fede dei condomini temo che non ci sia granché da fare per tutti quelli che hanno i contatori "indoor"...se uno vuol fregare frega

[redHat]

se uno vuol fregare frega

Indubbiamente, ma i controlli sono un ottimo deterrente per ridurre notevolmente (non certo azzerare) il numero dei ladri....

[redHat]

Aggiungo che un problema da valutare attentamente è se possiamo utilizzare una unica temperatura di erogazione ACS indifferenziata per tutti gli utenti, la norma in effetti indica di considerare la temperatura effettiva nel punto in cui è installato il misuratore volumetrico, ciò per tener conto anche della eventualità di temperature differenti in presenza di reti estese e scarsamente coibentate.
Un altro problema potrebbe poi essere quello dell'errore dovuto al mancato adeguamento dell'energia volontaria in presenza di successive variazioni della temperatura ACS impostata, l'errore ricadrebbe sui consumi involontari.
Vero è anche il fatto che non ha senso essere pignoli più di tanto sulla quota involontaria ACS dato che poi questa viene ripartita su millesimi di fabbisogno basati sulla empirica valutazione della UNI 11300-2 ovvero macs=f(a x m2) senza tener conto se un appartamento ha doppi o tripli servizi, docce o vasche da bagno, ecc...
Inoltre con questo criterio spannometrico e ballerino mi chiedo chi mai andrà a variare i millesimi ACS se in futuro verrà cambiata la destinazione d'uso di uno o più appartamenti (appartamento che diventa ufficio o BB...)

[albe80]

No, neanche, sono andato a rileggermi la 10200.

Scusate se rispolvero il tema ma sbaglio o la formula indica il calore specifico cappellato di ben 3 ordini di grandezza????!!!!

[NoNickName]

Eh, sì, sono kWh/KgK
L'equazione comunque è dimensionalmente corretta.

[albe80]

Grazie...sei sempre sul pezzo!

[albe80]

Niente errori comunque su sta norma eh!

[NoNickName]

Per conoscenza, la versione in inchiesta privata (10200:2016) ha già il valore corretto

[albe80]

Grazie
La versione in "inchiesta privata" la posso trovare da qualche parte oppure no in quanto privata?

[NoNickName]

Grazie
La versione in "inchiesta privata" la posso trovare da qualche parte oppure no in quanto privata?

Eh, no... è proprio privata.

[Aurora_89]

La versione in inchiesta privata (10200:2016)

E' possibile averla in qualche modo ?
Grazie

[NoNickName]

La versione in inchiesta privata (10200:2016)

E' possibile averla in qualche modo ?
Grazie

Sei sei carina con me.... scherzo.. no, c'è il nome del membro consultivo stampato su tutte le pagine. Non è proprio possibile.
Comunque mettetevi il cuore in pace. Con tutta probabilità questa revisione 2016 sarà l'ultima... nel senso che sparirà la 10200 nella sua interezza...

[marcello60]

... nel senso che sparirà la 10200 nella sua interezza...

... hai notizie sicure su questo punto?

[NoNickName]

... nel senso che sparirà la 10200 nella sua interezza...

... hai notizie sicure su questo punto?

No, voci di corridoio.

[KIAC]

Scusate se mi intrometto in questa discussione per porvi una riflessione.
Nel caso di caldaia che serve impianto di riscaldamento e acs e siano installati due contacalorie all'uscita del generatore (uno per l'acs e uno per il riscaldamento) la norma mi obbliga a calcolare il costi unitari Cacs e Ccli, necessari alla ripartizione delle spese, sulla base di un Kcli e un Kacs "teorici" perchè basati sui Q'gn e non su consumi reali (visibili dalla lettura dei contatori). Credo che ci sia un errore nella UNI e vi chiedo se per ovviare a ciò sia possibile ripartire a monte le spese dei vettori energetici (bollette del gas e elettrico) in proporzione alle letture dei contacalorie installati all'uscita del generatore in modo da ripartire i costi dell'impianto effettivamente per i consumi reali e non teorici.
Vi sembra una strada percorribile?
Grazie e buona giornata a tutti.

[KIAC]

Ehi c'è qualcuno? Non mi sono spiegata bene o nessuno si è mai accorto del problema? Neppure Edilclima? Se così sono davvero un'esperta

[marcello60]

Si, l'ho notato anch'io.
Credo che, in presenza dei contatori di calore per i due servizi, sia assolutamente da preferire la strada della ripartizione basata sui kWh misurati.
Altrimenti non avrebbe senso mettere i contatori.

[KIAC]

Ma come posso fare per non avere contestazioni legali? La soluzione da me proposta trova un fondamento o è contestabile?

[marcello60]

Non credo che possa essere contestato.
La stessa UNI 10200 nell'appendice E, generalità, dice che la stima delle grandezze energetiche può essere calcolata "in assenza di contatori di calore, presenza di contatori di calore asserviti a più servizi".
E' quindi evidente che il calcolo teorico va fatto solo in assenza di dati misurati.

[jack66]

Ritengo che il punto sia che la norma non voglia obbligare l'installazione di conta calorie, cosa che di fatto è "moralmente" d'obbligo in quanto l'utilizzo dell'ACS è molto variabile da alloggio ad alloggio in funzione di una certa quantità di parametri di difficile determinazione.
Per inciso io faccio esattamente come da voi descritto, ovvero i Kcli e Kacs li tiro fuori dal rapporto tra le letture dei due conta calorie e la somma degli stessi...e non mi sono neanche mai posto il problema se fosse corretto o meno

[jack66]

Per conoscenza, la versione in inchiesta privata (10200:2016) ha già il valore corretto

Scusate, mi sono accorto solo ora che nell'anteprima cortesemente concessa da NNN sulla nuova versione della 10200, la temperatura dell'ACS è passata da 48 a 40°C...c'è una bella differenza direi!!!

[gianlun]

che tristezza, ma da chi siamo comandati? da dei barbagianni

[SimoneBaldini]

Questgo lo applichi comunque se ci sono i contalitri individuali altrimenti vai tutto a millesimi di fabbisogno acs. Passando a 40°C inoltre si riduce ancora di piu' la quota volontaria, praticamente troveremo valori dell'ordine del 80% di involontaria e 20% di volontaria che già trovo con t 48°C.

[jack66]

Quello che mi lascia perplesso è che si è passati dall'ipotizzare che al contalitri ACS mi arrivi acqua a 48°C a che mi arrivi quasi 10°C in meno...insomma numeri a caso!!!

[Foxtrot]

Quello che mi lascia perplesso è che si è passati dall'ipotizzare che al contalitri ACS mi arrivi acqua a 48°C a che mi arrivi quasi 10°C in meno...insomma numeri a caso!!!

Senza considerare che nei condomini in cui ACS e riscaldamento sono forniti da unico impianto con caldaia non a condensazione la temperatura dell'acqua in uscita è +o- 60°(ahi, brucia ) per avere una temperatura di ritorno a 50° ed evitare condense acide in caldaia.

[Tom Bishop]

Senza considerare che nei condomini in cui ACS e riscaldamento sono forniti da unico impianto con caldaia non a condensazione la temperatura dell'acqua in uscita è +o- 60°(ahi, brucia ) per avere una temperatura di ritorno a 50° ed evitare condense acide in caldaia.

Attenzione, non confondere circuito primario e circuito secondario. L'acqua calda non la fai sicuramente in caldaia in un condominio...