caldaia riello 30 kis informazioni sul depotenziamento

[salvy]

Buongiorno avrei bisogno di un consiglio,
Abito in una casa in affitto di 70 mq: il riscaldamento è strutturato con un impianto a ventilconvettori, 3 della Riello e una caldaia, la Riello Family 30 kis.
Bene, la caldaia, a mio parere, consuma abbastanza pendolando con continue accensioni a intermittenza, e mi viene spontaneo chiedermi se si possa intervenire su di lei per ottimizzare appunto i consumi.
In accordo con il proprietario vi pongo delle domande in modo da poter chiedere l’intervento di un tecnico con precisione:
1) Qualcuno conosce la 30 kis Riello, camera stagna?
2) La 30 KIS è modulante giusto?
3) Ma è anche programmabile?
Vorrei provare a modulare in modo forzato la potenza massima erogabile, ovvero impostare una potenza massima di funzionamento in riscaldamento (senza variare le massime prestazioni in sanitario).
Ad esempio imposterei la caldaia per erogare al massimo 12 kW che sono quelli che credo bastino per l’appartamento e per i 3 ventilconvettori.
In questo modo la caldaia invece di lavorare, per ipotesi tra 10 e 30 kW, lavorerebbe tra 10 e 12 kW.
Facendo due conti da idraulico praticone, una casa di 70 mq, potrebbe richiedere al massimo circa 12 o forse 15 kw, vista la coibentazione non delle migliori.

Sarei lieto se poteste aiutarmi rispondendo a queste mie domande.

[cri_15]

il problema non è la potenza massima, ma quella minima, che probabilmente è già troppo alta anche in condizioni di progetto...

[salvy]

Sicuramente, la minima credo sia a 9 kw almeno dai dati che trovo su internet. Non la farei lavorare meglio abbassando la massima? E soprattutto per questo modello è possibile? Grazie!

[sam81]

purtroppo con 3 ventilconvettori c'è poco da fare, anche abbassando la potenza caldaia prima del pendolamento guadagneresti si e no 15 minuti...bisogna regolare il minimo al bruciatore più basso possibile senza però causare blocchi fiamma e assicurarsi che il circolatore sia sulla massima velocità.
Potrebbe però essere che ci sia sporcizia nell'impianto o nello scambiatore primario, il che aumenterebbe il pendolamento e l'aumento dei consumi.
ciao

[salvy]

Ciao sàm81, dici che con la tua procedura guadagnerei, se mi va bene, solo 15 minuti? Nello specifico, come credi che i ventilconvettori influiscano su tutto questo? Per la temperatura che si alza troppo velocemente mandando in off il termostato o per lo scambio nelle batterie che raffredda celermente l'acqua in impianto? La mandata è regolata a 50 gradi, come da manuale degli stessi fan coil che ho trovato on linee, va bene?

[sam81]

con una mandata a 50°C si raggiunge ancor prima lo spento del bruciatore se la modulazione non è efficace...prova ad alzarla leggermente, probabilmente c'è poco scambio nei convettori e poco delta T tra mandata e ritorno in caldaia. Inoltre alzando la mandata raggiungeresti prima la T richiesta in ambiente facendo si che il termostato fermi la caldaia. In fondo con 3 convettori non puoi fare i miracoli.
ciao

[salvy]

purtroppo con 3 ventilconvettori c'è poco da fare, anche abbassando la potenza caldaia prima del pendolamento guadagneresti si e no 15 minuti...bisogna regolare il minimo al bruciatore più basso possibile senza però causare blocchi fiamma e assicurarsi che il circolatore sia sulla massima velocità.
Potrebbe però essere che ci sia sporcizia nell'impianto o nello scambiatore primario, il che aumenterebbe il pendolamento e l'aumento dei consumi.
ciao

Conosci la caldaia in questione? E' troppo grande? Qualcuno la conosce e ci ha avuto a che fare?

[salvy]

OK, ci riprovo, è che raggiungendo prima la temperatura, il termostato, un bimetallico con un'isteresi di un grado, spegne sì la caldaia, ma perdendo quel grado in fretta la riaccende dopo dieci minuti. Conosci o conoscete termostati con isteresi maggiore, che so, di due gradi? Tutti quelli moderni variano da 0,5 a 0,3 e nel mio caso sarebbe ancor peggio...

[redHat]

Il termostato on off ha solo lo scopo di intervenire se superata la temperatura limite.
Per sfruttare appieno la modulazione della riello family kis30 dovresti installare una sonda esterna tipo ntc collegata in M10. Chiama l'assistenza tecnica.

[salvy]

Ciao,

sapresti spiegarmi meglio quello che intendi con la tua affermazione?
"Per sfruttare appieno la modulazione della riello family kis30 dovresti installare una sonda esterna tipo ntc collegata in M10"

Considera che ho tre ventilconvettori e basta, in un appartamento con serramenti vecchi (75 mq). La temperatura di mandata la tengo impostata a 50°. Mettendo la sonda non è che mi alza spesso l'acqua di mandata e consumo di più? ( La mandata minima è 40° e sto nel veneziano, ormai le minime scendono sotto lo zero e le massime stanno 5/6 gradi sopra). Per il momento, lavorando io e mia moglie al mattino, teniamo il riscaldamento acceso 12 ore, dalle 14.00 alle 02.00 e consumo dai 7 ai 9 mc di gas... Venerdì viene l'assistenza e vorrei porre questa ipotesi, anche perché mi piacerebbe aver un po' di caldo al mattino presto...

Grazie!

[redHat]

Ciao,

sapresti spiegarmi meglio quello che intendi con la tua affermazione?
"Per sfruttare appieno la modulazione della riello family kis30 dovresti installare una sonda esterna tipo ntc collegata in M10"

Considera che ho tre ventilconvettori e basta, in un appartamento con serramenti vecchi (75 mq). La temperatura di mandata la tengo impostata a 50°. Mettendo la sonda non è che mi alza spesso l'acqua di mandata e consumo di più? ( La mandata minima è 40° e sto nel veneziano, ormai le minime scendono sotto lo zero e le massime stanno 5/6 gradi sopra). Per il momento, lavorando io e mia moglie al mattino, teniamo il riscaldamento acceso 12 ore, dalle 14.00 alle 02.00 e consumo dai 7 ai 9 mc di gas... Venerdì viene l'assistenza e vorrei porre questa ipotesi, anche perché mi piacerebbe aver un po' di caldo al mattino presto...

Grazie!

Scusa ma non avevo capito che hai solo ventilconvettori.
In questo caso la caldaia non deve lavorare con la sonda esterna dato che per evitare di avere aria fredda in uscita dai ventilconvettori devi mantenere una temperatura minima in mandata, ovvero la caldaia modulerà per mantenere costante un valore fisso (es. 70°C) e questo la family lo può fare di serie semplicemente impostando la tmax del circuito riscaldamento. Mentre per garantire e la termoregolazione ambiente (es. 21°C) dovrai installare un termostato di zona che controlla (On-Off) la ventilazione degli apparecchi.

[salvy]

Ok, ma per Tmax, intendi la temperatura di mandata? Grazie

[redHat]

Si è la temp. che imposti dal pannello con il simbolo del radiatore

[salvy]

Grazie! Vedo che conosci bene questa caldaia, toglimi una curiosità, l'ultimo tecnico intervenuto mi ha confermato che lei modula ma che non si può abbassare a meno di 26 kw, sapresti confermarmelo? Poi se ti intendessi anche di fan coil... avrei bisogno di ulteriori delucidazioni che trovi a questo link del forum...

viewtopic.php?f=2&t=21086

Senza disturbarti troppo!
Davvero grazie ancora.

[redHat]

La regolazione della potenza al focolare può variare modulando da 6,5kW a 34,5kW.
Tieni presente che la potenza massima può essere regolata e fissata come valore di targa, come riportato a pag. 2 del manuale tecnico che qui ti riporto:

RANGE RATED
Questa caldaia può essere adeguata al fabbisogno termico dell’impianto, è infatti possibile impostare la portata
massima per il funzionamento in riscaldamento della caldaia stessa. Fare riferimento al capitolo “Regolazioni” per
la taratura. Una volta impostata la potenza desiderata (massimo riscaldamento parametro 23) riportare il valore sull’etichetta autoadesiva a corredo. Per successivi controlli e regolazioni riferirsi quindi al valore impostato

Il generatore viene fornito di un dettagliato manuale di installazione da 50 pagine, purtroppo come è consuetudine l'installatore se lo tiene, ma è di proprietà del cliente che ha acquistato la calderina, fattelo ridare anche perchè può essere molto utile soprattutto quando il modello uscirà di produzione. Lì trovi tutte le informazioni che ti servono.
Assicurati che ti abbia fornito anche la dichiarazione di conformità di installazione.

Voglio sperare che se hai installato dei ventilconvettori è per avere anche la climatizzazione estiva, per il solo riscaldamento sono altamente sconsigliati per i problemi di cui ti stai lamentando nell'altro post.

[salvy]

Il manuale credo di averlo reperito su internet, infatti è di 50 pagine... La casa l'ho trovata strutturata cosi... Ma dunque, a tuo parere, il parametro 23 come va impostato? Ha dei valori che corrispondono ai kW?

[redHat]

No, la regolazione della potenza minima e massima si effettua sulla regolazione della valvola gas verificando la portata dal contatore gas tramutando i m3 erogati in kW di potenza moltiplicando per 9,6 kWh/m3 (pci del gas metano).
Tale regolazione può essere effettuata solo dal tecnico specializzato che dovrà verificare anche l'adeguatezza della portata d'aria tramite analisi della CO2 dei fumi che dovrà essere compresa tra 9 e 9,5%.

[salvy]

OK, domani lo faccio presente al tecnico e ti faccio sapere, le mie competenze qui si perdono un attimo...

[salvy]

Perdonami, ma io non ho quel manuale e quelle indicazioni a pag. 2. Avresti un link per scaricarlo o un modo per inviarmelo?

[redHat]

Su internet trovi documentazione parziale tipo questa: http://www.deltaimpiantisas.it/%20publi ... INCOND.pdf
Per il manuale di installazione chiedi alla Riello è un tuo diritto averlo

[salvy]

Scusa, ma la mia caldaia è istantanea, non a condensazione... Ci siamo fraintesi?

[redHat]

Non ha importanza, dato che tutta la serie Family ha le stesse regolazioni elettriche, gas ed idrauliche, così pure la modulazione.
La Family Condens é il top di gamma e differisce per il fatto che lo scambiatore é sovradimensionato per garantire un maggior scambio termico atto ad assicurare la condensazione dei fumi.
Per il resto è uguale.

[salvy]

Grazie, ho inteso. Sarebbe bello poter trovare persone preparate come te, qui nel veneziano non ci riesco. Speriamo bene...

[salvy]

Credo di aver beccato la sezione taratura nel mio manuale che così recita:

"REGOLAZIONE DEL MASSIMO ELETTRICO RISCALDAMENTO
- 23
- Ruotare l’encoder fino a visualizzare 23
- Premere il tasto ENTER per accedere alla modifica del
valore del parametro
- Ruotare l’encoder fino a che il valore indicato sul display
(digit piccoli) corrisponda alla pressione gas/potenza
desiderata (vedi grafico)
- Confermare il nuovo valore impostato premendo
ENTER.
REGOLAZIONE DEL MINIMO ELETTRICO RISCALDAMENTO
- 24
- Ruotare l’encoder fino a visualizzare 24
- Premere il tasto ENTER per accedere alla modifica del
valore del parametro.
ruotare l’encoder fino a che il valore indicato sul display
(digit piccoli) corrisponda alla pressione gas/potenza
desiderata (vedi grafico)
- Confermare il nuovo valore impostato premendo
ENTER.
Uscire dalle funzioni TARATURA & SERVICE premendo il
tasto ESCAPE."


Sono questi i parametri che oggi devo far verificare al tecnico?

Poi c'è questo un grafico di cui ti metto il link:

https://www.dropbox.com/s/j8t5shfvsrwgg ... s.png?dl=0


Se sono sulla strada giusta, quale valore digit piccoli dovrei far impostare?

[redHat]

Grazie, ho inteso. Sarebbe bello poter trovare persone preparate come te, qui nel veneziano non ci riesco. Speriamo bene...

"ho viste cose che voi umani non potreste immaginarvi, navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione, ho visto i raggi B balenare nel buio vicino alle porte di Tannhäuser. ...e tutto questo andrà perso come lacrime nella pioggia ...."
Su dai che non è così, in diversi convegni ho conosciuto veneti con le p a l l e quadrate e non solo Socal!

[redHat]

Credo di aver beccato la sezione taratura nel mio manuale che così recita:

"REGOLAZIONE DEL MASSIMO ELETTRICO RISCALDAMENTO
- 23
- Ruotare l’encoder fino a visualizzare 23
- Premere il tasto ENTER per accedere alla modifica del
valore del parametro
- Ruotare l’encoder fino a che il valore indicato sul display
(digit piccoli) corrisponda alla pressione gas/potenza
desiderata (vedi grafico)
- Confermare il nuovo valore impostato premendo
ENTER.
REGOLAZIONE DEL MINIMO ELETTRICO RISCALDAMENTO
- 24
- Ruotare l’encoder fino a visualizzare 24
- Premere il tasto ENTER per accedere alla modifica del
valore del parametro.
ruotare l’encoder fino a che il valore indicato sul display
(digit piccoli) corrisponda alla pressione gas/potenza
desiderata (vedi grafico)
- Confermare il nuovo valore impostato premendo
ENTER.
Uscire dalle funzioni TARATURA & SERVICE premendo il
tasto ESCAPE."


Sono questi i parametri che oggi devo far verificare al tecnico?

Poi c'è questo un grafico di cui ti metto il link:

https://www.dropbox.com/s/j8t5shfvsrwgg ... s.png?dl=0


Se sono sulla strada giusta, quale valore digit piccoli dovrei far impostare?

Esatto, occhio che serve un analizzatore di combustione e un minimo di esperienza nella regolazione aria/gas.

[salvy]

Bingo! Mai letto "Ma gli androidi sognano pecore elettriche?" Con Bladerunner condivide molto, diciamo...

Insomma a volerla far lavorare a un regime più economico, che digit faccio mettere? Ti prego, almeno uno per orientarmi.

[redHat]

Ti prego, almeno uno per orientarmi.

Per prima cosa si deve impostare la velocità massima del ventilatore (limite di modulazione) poi si deve verificare tramite lettura del contatore gas che si abbia la portata richiesta (Q=P/9,6) e tramite l'analizzatore verifico il rispetto della CO2 (9%). Se ho valori troppo alti o bassi devo riportarli a norma agendo sulla regolazione della valvola gas.

Ad esempio, poniamo che ti servano max 22kW:
Fisso la velocità di rotazione del ventilatore a 4000 giri/min, ruotando la manopola del parametro 23->HP fino a visualizzare sul diplay (digit piccoli, ovvero i numerini sopra quelli grandi) il valore 40 (espresso in giri/100), di fabbrica il valore è generalmente 60 (6000giri/min=35kW dal diagramma).
Verifico dal contatore gas che in 10 minuti (la portata è troppo piccola per fare i conti su 1 solo minuto) si abbia la portata di (22/9,6)/6=0,38m3. Infine con l'analizzatore verifico che si abbia una CO2 max di 9 (meglio lasciare un leggero eccesso d'aria).

Mi raccomando le regolazioni devono essere fatte da un tecnico autorizzato Riello con verifica della combustione.
A fine regolazione fatti lasciare il rapporto di intervento.
A ognuno il suo mestiere.

[salvy]

Straordinario,

Grazie!

[redHat]

PS: se leggi il retro di copertina troverai scritto: "Poiché l’Azienda è costantemente impegnata nel continuo perfezionamento di tutta la sua produzione, le caratteristiche estetiche e dimensionali, i dati tecnici, gli equipaggiamenti e gli accessori, possono essere soggetti a variazione. "

Ciò significa che anche il tecnico Riello dovrà attenersi sempre al manuale di istruzione di quel specifico modello, dato che nel corso degli anni potrebbero cambiare alcuni dei componenti (loro li chiamano miglioramenti ) e quindi cambiano anche le regolazioni, per questo motivo procurati il manuale corrispondente non solo a quel modello ma anche a quella "annata".

[Kalz]

comunque ritengo che sia informazioni e operazioni basilari per qualsiasi centro assistenza autorizzato pertanto basta comunque chiedere al CAT autorizzato.

[redHat]

comunque ritengo che sia informazioni e operazioni basilari per qualsiasi centro assistenza autorizzato pertanto basta comunque chiedere al CAT autorizzato.

Basilari si ma possibili solo se hai a disposizione anche il manuale di istruzioni, è per questo che (ripeto) oltre che rivolgersi ad un tecnico autorizzato dal Costruttore è necessario disporre anche del manuale dello specifico apparecchio.
La logica del programmatore non è mai scontata, per averne una realmente user-friendly dovremo attendere i futuri apparecchi parlanti. Al momento bisogna pigiare tasti e impostare codici numerici che se non conosci ti attacchi al ...

[salvy]

Oggi comunque viene il tecnico e vi faccio sapere!

[Kalz]

alcuni centri assistenza per alcuni marchi hanno un bel manuale ad anelli con tutti i codici errore e programmazione di diversi omodelli di caldaia..comunque davo per scontato la presenza del libretto uso e manutenzione e oppure che sia nella disponibilità del CAT.

[cooperate]

mi inserisco in questo ragionamento cambiando il punto di vista...
dato che la caldaia è molto sovradimensionata rispetto al necessario e che il problema è che c'è poco scambio termico,
non potrebbe essere utile l'inserimento di un accumulo in serie sul ritorno per aumentare la costante di tempo del sistema?
o in questo modo i problemi aumentano?
scusate ma non sono esperto di consumi di caldaie...
non mi è chiaro quando la caldaia consumi meno.

in particolare, visto che è una caldaia non a condensazione, il rendimento dovrebbe crescere con il carico termico secondo una pseudo iperbole o esponenziale fino al massimo valore in corrispondenza del 90% della potenzialità termica. E' corretto o no?
In questo caso, il massimo rendimento non lo ottengo facendo lavorare la caldaia con un elevato carico termico?
e perché la pendolazione, cioè l'intermittenza del funzionamento, ne aumenta i consumi? nella mia immensa ignoranza, credevo che facendola lavorare a massimo e poi spegnendola si sarebbe ottenuto il massimo vantaggio e cioè il minimo consumo.

[salvy]

Ti prego, almeno uno per orientarmi.

Per prima cosa si deve impostare la velocità massima del ventilatore (limite di modulazione) poi si deve verificare tramite lettura del contatore gas che si abbia la portata richiesta (Q=P/9,6) e tramite l'analizzatore verifico il rispetto della CO2 (9%). Se ho valori troppo alti o bassi devo riportarli a norma agendo sulla regolazione della valvola gas.

Ad esempio, poniamo che ti servano max 22kW:
Fisso la velocità di rotazione del ventilatore a 4000 giri/min, ruotando la manopola del parametro 23->HP fino a visualizzare sul diplay (digit piccoli, ovvero i numerini sopra quelli grandi) il valore 40 (espresso in giri/100), di fabbrica il valore è generalmente 60 (6000giri/min=35kW dal diagramma).
Verifico dal contatore gas che in 10 minuti (la portata è troppo piccola per fare i conti su 1 solo minuto) si abbia la portata di (22/9,6)/6=0,38m3. Infine con l'analizzatore verifico che si abbia una CO2 max di 9 (meglio lasciare un leggero eccesso d'aria).

Mi raccomando le regolazioni devono essere fatte da un tecnico autorizzato Riello con verifica della combustione.
A fine regolazione fatti lasciare il rapporto di intervento.
A ognuno il suo mestiere.

Ok, il tecnico non è venuto perché vi è stata un'urgenza...forse viene ogggi....


Red, mi spieghi perchè in questa formula dividi per 6? (22/9,6)/6=0,38m3.

[redHat]

Red, mi spieghi perchè in questa formula dividi per 6? (22/9,6)/6=0,38m3.

Semplicemente perchè, come sottolineato, il calcolo si basa sull'osservazione in 10 minuti, ed è il risultato del rapporto tra 60minutiOrari/10minutiOsservazione=6.
In questo modo trovi la portata parziale che devi avere passati i minuti trascorsi nella tua osservazione.
Geometricamente immagina una linea del tempo con sotto i minuti e sopra le corrispondenti frazioni di portata.
Avrai:
1minuto= 60/1=60
.
.
.
10minuti=60/10=6
.
.
.
30minuti= 60/30 =2
.
.
.
60minuti=60/60=1

Ho semplificato a mente il denominatore della formula che sarebbe:
QparzialeOsservazione=(potenzaFocolare/pciMetano)/(60/minutiParzialeOsservazione)

[salvy]

Diamine, sei preparatissimo. Grazie, ti tengo informato!

[redHat]

Non esageriamo sono solo semplici frazioni impiegate comunemente nella taratura gas in quanto nessun tecnico rimane a fissare un ora intera il contatore per verificare la portata oraria degli apparecchi.

[redHat]

Giusto per completezza il risultato non cambia nel caso si volesse portare il rapporto in moltiplicazione purchè si utilizzi il reciproco della frazione invertendo numeratore con denominatore, ovvero:
QparzialeOsservazione=(potenzaFocolare/pciMetano)x(minutiParzialeOsservazione/60)

in questo caso si avrebbe una linea del tempo più facilmente rappresentativa della portata parziale:
1minuto= 1/60=0.016.. (la portata oraria)
.
.
.
10minuti=10/60=0,16..
.
.
.
30minuti= 30/60=0.5
.
.
.
60minuti=60/60=1

Questo spiega meglio l'andamento fisico ma ai fini dei calcoli mentali è più facile fare 60/10 piuttosto che 10/60.

[salvy]

Ok, il tecnico è venuto e non abbiamo concluso nulla, dice che quella caldaia lui l'ha già settata al minimo cioè a 24 kw, mah, il contatore gas manco lo ha guardato e e gli avevo stampato tutte le indicazioni di Red. Ha detto che quelle sono indicazioni per il modello a condensazione. Io ho insistito perché in questo forum sto ricevuto indicazioni preziose e soprattutto professionali, ma niente. Ora se aveste la buona anima di farmi capire questo tecnico è un bla bla o no... il manuale della mia caldaia è questo (12mb)...
https://www.dropbox.com/s/rf0woatu4dexh ... e.pdf?dl=0

a pag 37 ci sono i settaggi.

[redHat]

Ok, il tecnico è venuto e non abbiamo concluso nulla, dice che quella caldaia lui l'ha già settata al minimo cioè a 24 kw, mah, il contatore gas manco lo ha guardato e e gli avevo stampato tutte le indicazioni di Red. Ha detto che quelle sono indicazioni per il modello a condensazione. Io ho insistito perché in questo forum sto ricevuto indicazioni preziose e soprattutto professionali, ma niente. Ora se aveste la buona anima di farmi capire questo tecnico è un bla bla o no... il manuale della mia caldaia è questo (12mb)...
https://www.dropbox.com/s/rf0woatu4dexh ... e.pdf?dl=0

a pag 37 ci sono i settaggi.

Il manutentore non ha capito lo scopo della regolazione massima di potenza.
Non si tratta di un declassamento del generatore che ai fini ispesl e vvf rimane un generatore con potenza max di 30kW, ma semplicemente di una taratura ai fini energetici che consente di adeguare la taglia alle effettive esigenze dell'impianto, molto utile anche in caso di certificazione energetica dell'unità immobiliare. La RANGE RATED serve a questo e la regolazione massima può essere qualsiasi punto del diagramma.
Chiama il Servizio Clienti Riello 199101818 e fatti dare il contatto di un CAT che sappia di che si sta parlando.

[salvy]

I cat qui in zona li conosco tutti...personalmente, e questo è il risultato...

[redHat]

I cat qui in zona li conosco tutti...personalmente, e questo è il risultato...

Allora siete messi male ......

[salvy]

per intenderci, sono venuti due tecnici di due cat diversi della mia città...

[salvy]

Credo che proprio Riello sia messa male, non conosci nessuno in provincia di Venezia che abbia le tue competenze?

[salvy]

riapro perché non trovo un tecnico che mi dica si possa modulare la mia caldaia con "RANGE RATED" e a questo punto comincio a pensare abbiano ragione. A questo link c'è la mia è a pagina 30:

http://www.sester.it/pdf/listocatalogo_ ... do%204.pdf

tra le caratteristiche non riporta la dicitura :"- Certifi cazione “Range Rated” che permette di adeguare la potenza nominale della caldaia all’effettivo fabbisogno termico dell’impianto"

che invece la caldaia di pagina 10, a condensazione, ha.

Dunque? Chi ha ragione? Possibili che tutti questi cat non sappiano il loro mestiere?

[salvy]

Vi prego, mi togliete questo dubbio?

[cooperate]

hai provato a chiamare in ditta? il servizio tecnico in sede di solito sa cosa rispondere

[salvy]

risponde che non è modulabile forzatamente, appunto... ma visto tutto quello che si è scritto qui, e che trovo molto esaustivo, le nozioni di red, i dubbi mi perseguitano...