Lombardia DGR X/4427 DEL 30 NOVEMBRE 2015

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

Rispondi
L'Enzo
Messaggi: 759
Iscritto il: mar ago 28, 2007 20:34

Lombardia DGR X/4427 DEL 30 NOVEMBRE 2015

Messaggio da L'Enzo »

"l’installazione dei sistemi di termoregolazione e contabilizzazione del calore può avvenire senza la preventiva predisposizione di un progetto ex art. 5 del DM 37/2008;"


sto male solo io a leggere sta cosa? :oops: :twisted:

Non è in contrasto con la L.10/91? Possono?
Tom Bishop
Messaggi: 5240
Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13

Re: Lombardia DGR X/4427 DEL 30 NOVEMBRE 2015

Messaggio da Tom Bishop »

A mio avviso non possono farlo. Non vedo alcuna clausola di cedevolezza nel DM 37/08.

Comunque incredibile. Prima rompono le p**le che per qualsiasi ca***ta in un impianto condominiale ti devi fare la diagnosi energetica e, adesso, chiunque può fare, senza alcun progetto, la contabilizzazione e la regolazione. Le lobby vincono sempre.
Tom Bishop
HUGO
Messaggi: 1092
Iscritto il: mer lug 18, 2007 11:17

Re: Lombardia DGR X/4427 DEL 30 NOVEMBRE 2015

Messaggio da HUGO »

Secondo me pure...questi si sono bevuti quel poco di cervello che gli rimane...chi farà i cavoli per le tabelle millesimali ? L'idraulico ? L'amministratore ? Avrebbe avuto più senso cancellare la Uni 10200
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !
danilo2
Messaggi: 1664
Iscritto il: ven dic 21, 2007 14:22

Re: Lombardia DGR X/4427 DEL 30 NOVEMBRE 2015

Messaggio da danilo2 »

A parte l'ormai riconosciuta incompetenza dei nostri legislatori (a tutti i livelli). Mi pare che questa frase non crei grossi problemi. Io la leggo così.
E' possibile installare i sistemi di ripartizione senza depositare presso lo Sportello Unico dell'Edilizia il progetto, così come previsto dal comma 6 art. 5 del Decreto 37/08, (occhio che stiamo parlando di " impianti di cui all’articolo 1, comma 2, lettera b), relativi agli impianti elettronici in genere quando coesistono con impianti elettrici con obbligo di progettazione").
Tale progetto, quindi, se richiesto, sarà allegato alla DICO al termine dei lavori.
Rimane obbligatoria la stesura del progetto secondo quanto stabilito dal Decreto 102/2014 (equindi UNI 10200). Fatelo prima,fatelo dopo, ma va fatto.
HUGO
Messaggi: 1092
Iscritto il: mer lug 18, 2007 11:17

Re: Lombardia DGR X/4427 DEL 30 NOVEMBRE 2015

Messaggio da HUGO »

danilo2 ha scritto:A parte l'ormai riconosciuta incompetenza dei nostri legislatori (a tutti i livelli). Mi pare che questa frase non crei grossi problemi. Io la leggo così.
E' possibile installare i sistemi di ripartizione senza depositare presso lo Sportello Unico dell'Edilizia il progetto, così come previsto dal comma 6 art. 5 del Decreto 37/08, (occhio che stiamo parlando di " impianti di cui all’articolo 1, comma 2, lettera b), relativi agli impianti elettronici in genere quando coesistono con impianti elettrici con obbligo di progettazione").
Tale progetto, quindi, se richiesto, sarà allegato alla DICO al termine dei lavori.
Rimane obbligatoria la stesura del progetto secondo quanto stabilito dal Decreto 102/2014 (equindi UNI 10200). Fatelo prima,fatelo dopo, ma va fatto.
Purtroppo credo che la tua interpretazione sia un pò troppo .....elastica :D ....Il discorso è un altro secondo me:
Una regione può derogare alla 37/08 ?
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !
mat
Messaggi: 3182
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Lombardia DGR X/4427 DEL 30 NOVEMBRE 2015

Messaggio da mat »

Continuo a non capire perché si debba aprire un nuovo argomento quando ne esiste uno identico aperto solo un paio di giorni fa: viewtopic.php?f=2&t=21038
danilo2
Messaggi: 1664
Iscritto il: ven dic 21, 2007 14:22

Re: Lombardia DGR X/4427 DEL 30 NOVEMBRE 2015

Messaggio da danilo2 »

Guarda Hugo, la tua domanda è retorica, e non ci porta da nessuna parte (dovrebbe essere la Corte dei Conti a verificare cosa fanno questi incompetenti...). La stupidaggine l'hanno scritta. Da domani gli amministratori e gli installatori la tradurranno come "non serve mai il progetto", io ho scritto ciò che cercherò di spiegare quando mi chiederanno se il progetto serve o no.
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Lombardia DGR X/4427 DEL 30 NOVEMBRE 2015

Messaggio da girondone »

credo sia da interpretare come danilo

che poi anche il 102 dice che puoi non averlo per deliberare ma dopo si

l obbligo arrivava già prima del 102 dalla legge 10

poi giocheranno , come fanno da 20 anni per il progetto dell impianto termico, dimenticandosi apposta che il 37 dice qualcosa del tipo "fatti salvi altri obblighi derivanti da altre leggi" ....
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Lombardia DGR X/4427 DEL 30 NOVEMBRE 2015

Messaggio da girondone »

OBBLIGATORIETA' DEL PROGETTO E DELLA RELAZIONE TECNICA
Per quanto attiene alla progettazione degli impianti, due sono le norme che qui intressano: la
Legge 9 gennaio 1991 n. 10 ed il Decreto del Ministero dello Sviluppo Economico del 22 gennaio 2008
n. 37.
Occorre esaminare se per l'adozione dei sistemi di termoregolazione del calore, sia o meno
necessario un progetto.
Legge 9 gennaio 1991 n 10, articolo 26.
Il comma 3 dell'articolo 26 Legge 10/1991 prevede che “Gli edifici pubblici e privati, qualunque ne
sia la destinazione d'uso, e gli impianti non di processo ad essi associati devono essere progettati e
messi in opera in modo tale da contenere al massimo, in relazione al progresso della tecnica, i consumi
di energia termica ed elettrica”.
Non è pertanto un progetto necessario esclusivamente per la mera esecuzione dell'opera, ma
deve far sì che l'impianto in opera contenga al massimo i consumi.
Non vi sono dubbi che l'impianto di riscaldamento, in quanto non di processo, rientri nei casi
disciplinati dal comma 3 citato.
Ci si chiede se anche gli interventi volti all'adozione, ai sensi del comma 5, dei sistemi di
termoregolazione negli edifici esistenti, richiedano obbligatoriamente la progettazione.
Occorre rilevare, innanzitutto, che la collocazione del citato comma 3, che prevede l'obbligo della
progettazione, è inserito nell'ampio contesto dell'articolo 26 il quale prevede obblighi ed agevolazioni
per gli edifici e gli impianti siano essi di nuova costruzione o già esistenti.
Nell'articolo citato il Legislatore indica, al comma 2, gli interventi tesi al contenimento dei consumi
energetici senza fare una elencazione, ma richiedendo che siano supportati da una diagnosi energetica
o da un attestato di certificazione energetica. Nei commi successivi indica espressamente altri
interventi sugli impianti che, sebbene non siano fondati su alcuna documentazione attestante il
risparmio, perseguono tale fine. Al comma 5 dello stesso articolo (intitolato appunto “progettazione,
messa in opera ed esercizio di edifici e di impianti”), vi è infatti l'adozione dei sistemi di
termoregolazione e di contabilizzazione del calore.
Il comma 3, prevedendo il progetto, si riferisce quindi a tutti gli interventi compresi nell'articolo 26,
quindi anche quelli contenuti nei commi 2 e 5.
Conferma di tale lettura è data dal successivo articolo 28 della stessa Legge 10/1991 la cui
rubricato “relazione tecnica sul rispetto delle prescrizioni” il quale testualmente recita al comma 1: “Il
proprietario dell'edificio, o chi ne ha titolo, deve depositare in comune, in doppia copia insieme alla
denuncia dell'inizio dei lavori relativi alle opere di cui agli articoli 25 e 26, il progetto delle opere stesse
corredate da una relazione tecnica, sottoscritta dal progettista o dai progettisti, che ne attesti la
rispondenza alle prescrizioni della presente legge”.
La norma richiamata prevede quindi che per tutte le opere indicate nell'articolo 26 (tra queste,
quindi, anche l'adozione dei sistemi di termoregolazione e di contabilizzazione del calore), devono
essere depositati, tra le altre cose:
1) il progetto delle opere stesse
2) relazione tecnica sottoscritta dal progettista attestante la rispondenza alle prescrizioni della
Legge 10/1991.
La seconda copia della documentazione, restituita dal comune con l'attestazione dell'avvenuto
deposito, deve essere consegnata a cura del proprietario dell'edificio, o di chi ne ha titolo, al direttore
dei lavori ovvero, nel caso l'esistenza di questi non sia prevista dalla legislazione vigente, all'esecutore
dei lavori.
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Lombardia DGR X/4427 DEL 30 NOVEMBRE 2015

Messaggio da girondone »

dell'inizio dei lavori, ai sensi dell'articolo 34 della Legge 10/1991, il sindaco irroga la sanzione
amministrativa non inferiore a 516,45 euro e non superiore a 2.582,28 euro.
Altra sanzione è prevista in capo al proprietario dell'edificio nel quale sono eseguite opere
difformi dalla documentazione depositata ai sensi dell'articolo 28 L. 10/1991 e che non osserva le
disposizioni dell'articolo 26 della stessa Legge (che, si ricorda, richiede il progetto) che è punito con la
sanzione amministrativa in misura non inferiore al 5 per cento e non superiore al 25 per cento del
valore delle opere.
Nel senso dell'obbligatorietà del progetto e della relazione tecnica, implicitamente si è
pronunciato il Tribunale di Genova, con sentenza del 13/07/2010. In questo caso un condomino
lamentava che, in riferimento alle opere di cui alla presente disamina, in sede di delibera mancava il
progetto. Il Tribunale, nella motivazione, ha ritenuto che, per giurisprudenza consolidata, le delibere
condominiali adottate ai sensi della legge n. 10/1991, in deroga agli articoli 1120 e 1136 c.c. (quindi
anche quelli di cui al comma 5 dell'articolo 26), non richiedono ai fini della loro validità di essere
accompagnate dal progetto delle opere corredato dalla relazione tecnica di conformità di cui al
successivo art. 28, comma primo, attenendo tale progetto alla successiva fase di esecuzione della
delibera (Cassazione Civile n. 7130 del 25.5.2001; Cassazione Civile n. 1166 del 29.1.2002;
Cassazione Civile n. 3515 del 22.2.2005; Cassazione Civile n. 4216 del 20.2.2009) e che la
Cassazione ha sottolineato in proposito che le suddette norme distinguono infatti una fase deliberativa
"interna" (attinente ai rapporti tra i condomini, disciplinati in deroga al disposto dell'art. 1120 cod. civ.)
da una fase esecutiva "esterna" (relativa ai successivi provvedimenti di competenza della pubblica
amministrazione), e solo per quest'ultima impongono gli adempimenti in argomento.
Il Progetto, quindi, non deve esistere al momento della delibera, ma può anche essere effettuato
successivamente ad essa, purchè prima dell'esecuzione dell'opera.
Decreto Ministeriale 22 gennaio 2008 n. 37
Conseguentemente a quanto sopra, al termine delle opere, previa effettuazione delle verifiche
previste dalla normativa vigente, comprese quelle di funzionalità dell’impianto, l’impresa installatrice
rilascia al committente la dichiarazione di conformità degli impianti realizzati ai sensi del D.M. 37/2008.
Di tale dichiarazione fanno parte integrante la relazione contenente la tipologia dei materiali impiegati,
nonché il progetto.
In caso di intervento parziale sugli impianti (che è il caso che ci riguarda), il progetto, la
dichiarazione di conformità, e l’attestazione di collaudo ove previsto, si riferiscono alla sola parte degli
impianti oggetto dell’opera di rifacimento, ma tengono conto della sicurezza e funzionalità dell’intero
impianto. Nella dichiarazione deve essere espressamente indicata la compatibilità tecnica con le
condizioni preesistenti dell’impianto.
Il committente è tenuto ad affidare i lavori ad imprese abilitate ai sensi dell’art. 3 dello Decreto
Ministeriale 37/2008
SuperP
Messaggi: 10709
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Lombardia DGR X/4427 DEL 30 NOVEMBRE 2015

Messaggio da SuperP »

danilo2 ha scritto:Rimane obbligatoria la stesura del progetto secondo quanto stabilito dal Decreto 102/2014 (equindi UNI 10200). Fatelo prima,fatelo dopo, ma va fatto.
Anche seocno me può essere intepretata come dice danilo2, se non fosse che leggo nel dgr

CONSIDERATO altresì che:
- l’art.5 del DM 37/2008 prevede la necessità di redazione di un progetto nei casi di installazione, trasformazione e ampliamento di impianti, inclusi gli
impianti di climatizzazione;
- l’installazione dei dispositivi per la termoregolazione e la contabilizzazione del calore non può essere equiparata all’installazione o alla trasformazione
o all’ampliamento di un impianto termico;

- i decreti 26.6.2015, relativi all'efficienza energetica degli edifici in attuazione delle disposizioni del d.lgs. 192/2005, non prevedono l’obbligo di redigere la relazione tecnica prevista ai fini dell’applicazione delle prescrizioni e dei requisiti minimi di prestazione energetica degli edifici;
- la dgr 3965 del 31.7.2015, di cui sopra, non prevede l’obbligo di redigere un progetto ex art. 5 del DM 37/2008, al fine di installare i dispositivi per la
termoregolazione e la contabilizzazione del calore;


Certo... se togliamo di mezzo il DM 37 così... allora installiamo tutto (e la mappatura dei radiatori la lasciamo ai "tecnici" delle ditte) e poi?? Poi il progetto di contabilizzazione e ripartizione ESPRESSAMENTE richiamanto dalla UNI 10200, a sua volta ESPRESSAMENTE richiamata dai dispositivi di legge, dove lo mettiamo?

Cmq io me la sono messa via. Tra un paio d'anni inizieranno i contenziosi ... si prende molto meglio a fare i CTP che non i progettisti
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Lombardia DGR X/4427 DEL 30 NOVEMBRE 2015

Messaggio da girondone »

il 37 non si toglie di mezzo
prima di quell elenco c'è scritto fatto salvo altre leggi
vedi legge10
vedi inail
vedi vvf
ecc

e qui c'è legge10
e 102
Spd
Messaggi: 577
Iscritto il: lun giu 25, 2007 11:36
Località: Roma

Re: Lombardia DGR X/4427 DEL 30 NOVEMBRE 2015

Messaggio da Spd »

riscrivo un messaggio che si è perso per strada....


Sul discorso del progetto per l'inserimento della sola termoregolazione ero arrivato alla conclusione, con altri, che era sicuramente obbligatorio per il DM 37/08 e non per la legge 10/91, non rientrando nella definizione di "ristrutturazione" (come astutamente indicato nella indecente DGR).

Solo che mi devo ricredere. Nel DM "requisiti minimi" al punto 1.4.2 dell'allegato 1 troviamo che:
"... sono interventi di riqualificazione energetica di un edificio.... nuova installazione, nella ristrutturazione di un impianto.... E ALTRI INTERVENTI PARZIALI, ivi compresi...."

Quindi dal 1° ottobre 2015 anche l'inserimento di un organo di termoregolazione è "riqualificazione energetica".
SimoneBaldini
Messaggi: 2430
Iscritto il: mer set 29, 2010 13:42

Re: Lombardia DGR X/4427 DEL 30 NOVEMBRE 2015

Messaggio da SimoneBaldini »

A prescindere dal progetto, rimangono comunque dei punti fermi:
- la potenza deve essere certificata
- il fabbisogno deve essere calcolato
- la quota variabile deve essere valutata
- il circolatore deve essere scelto
- la valvola deve essere scleta e all'occorenza pretarat
- ecc...
Quindi cosa cambia rispetto se fare o no il progetto? A mio avviso nulla. Del fatto che la 37/08 centri poco o nulla, posso essere anche concorde, in effetti sono tutti componenti in sostituzione di componenti esistenti, ma poi ci dovrà essere una taratura secondo dei calcoli che qualcuno dovrà fare.
Ormai sappiamo benissimo che questi di RL non sanno nemmeno cosa scrivono figriamoci se capiscono che dire che non serve il progetto 37/08 praticamente non comporta nulla.
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Lombardia DGR X/4427 DEL 30 NOVEMBRE 2015

Messaggio da girondone »

scusa spd mi sa che mi è partita una segnalazione senza volere del tuo mess
volevo solo citarlo
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Lombardia DGR X/4427 DEL 30 NOVEMBRE 2015

Messaggio da girondone »

Spd ha scritto:riscrivo un messaggio che si è perso per strada....


Sul discorso del progetto per l'inserimento della sola termoregolazione ero arrivato alla conclusione, con altri, che era sicuramente obbligatorio per il DM 37/08 e non per la legge 10/91, non rientrando nella definizione di "ristrutturazione" (come astutamente indicato nella indecente DGR).

Solo che mi devo ricredere. Nel DM "requisiti minimi" al punto 1.4.2 dell'allegato 1 troviamo che:
"... sono interventi di riqualificazione energetica di un edificio.... nuova installazione, nella ristrutturazione di un impianto.... E ALTRI INTERVENTI PARZIALI, ivi compresi...."

Quindi dal 1° ottobre 2015 anche l'inserimento di un organo di termoregolazione è "riqualificazione energetica".
era obbligatorio per legge10 già prima del 102
perchè è una innovazione
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Lombardia DGR X/4427 DEL 30 NOVEMBRE 2015

Messaggio da girondone »

SuperP ha scritto:
danilo2 ha scritto:Rimane obbligatoria la stesura del progetto secondo quanto stabilito dal Decreto 102/2014 (equindi UNI 10200). Fatelo prima,fatelo dopo, ma va fatto.
Anche seocno me può essere intepretata come dice danilo2, se non fosse che leggo nel dgr

CONSIDERATO altresì che:
- l’art.5 del DM 37/2008 prevede la necessità di redazione di un progetto nei casi di installazione, trasformazione e ampliamento di impianti, inclusi gli
impianti di climatizzazione;
- l’installazione dei dispositivi per la termoregolazione e la contabilizzazione del calore non può essere equiparata all’installazione o alla trasformazione
o all’ampliamento di un impianto termico;

- i decreti 26.6.2015, relativi all'efficienza energetica degli edifici in attuazione delle disposizioni del d.lgs. 192/2005, non prevedono l’obbligo di redigere la relazione tecnica prevista ai fini dell’applicazione delle prescrizioni e dei requisiti minimi di prestazione energetica degli edifici;
- la dgr 3965 del 31.7.2015, di cui sopra, non prevede l’obbligo di redigere un progetto ex art. 5 del DM 37/2008, al fine di installare i dispositivi per la
termoregolazione e la contabilizzazione del calore;


Certo... se togliamo di mezzo il DM 37 così... allora installiamo tutto (e la mappatura dei radiatori la lasciamo ai "tecnici" delle ditte) e poi?? Poi il progetto di contabilizzazione e ripartizione ESPRESSAMENTE richiamanto dalla UNI 10200, a sua volta ESPRESSAMENTE richiamata dai dispositivi di legge, dove lo mettiamo?

Cmq io me la sono messa via. Tra un paio d'anni inizieranno i contenziosi ... si prende molto meglio a fare i CTP che non i progettisti

quello con cui tutti gl installatori fanno finta dino sapere che gli imp vanno progettati!!!

dm 37


Art. 5. Progettazione degli impianti

1. Per l'installazione, la trasformazione e l'ampliamento degli impianti di cui all'articolo 1, comma 2, lettere a), b), c), d), e), g), è redatto un progetto. Fatta salva l'osservanza delle normative più rigorose in materia di progettazione, nei casi indicati al comma 2, il progetto è redatto da un professionista iscritto negli albi professionali secondo la specifica competenza tecnica richiesta mentre, negli altri casi, il progetto, come specificato all'articolo 7, comma 2, è redatto, in alternativa, dal responsabile tecnico dell'impresa installatrice.
mat
Messaggi: 3182
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Lombardia DGR X/4427 DEL 30 NOVEMBRE 2015

Messaggio da mat »

Alla luce delle considerazioni espresse nella dgr e riportate da SuperP, mi pare chiaro che l'interpretazione di danilo decada necessariamente: la Regione con questa dgr non sta concedendo che il progetto ex DM 37/08 possa essere presentato dopo l'esecuzione dei lavori, in ossequio ad art. 11 comma 1 del suddetto DM, ma sta dicendo che proprio non ricorrono i termini per ricadere nell'applicazione dell'art.5 del suddetto DM (obbligo di progetto, a prescindere da chi possa farlo).

Pertanto riprendo la tesi di Simone
SimoneBaldini ha scritto:Ormai sappiamo benissimo che questi di RL non sanno nemmeno cosa scrivono figuriamoci se capiscono che dire che non serve il progetto 37/08 praticamente non comporta nulla.
per dire che o non sanno come dice lui, oppure (ed è il mio parere) sanno benissimo che non richiedere il deposito del progetto in Comune in Italia equivale a dire che il progetto non verrà MAI fatto, né prima, né dopo: già normalmente 9 DiCo su 10 depositate non hanno nessun progetto allegato!
Ecco dove consiste il risparmio a loro avviso: nessun progetto di contabilizzazione, redazione da parte del professionista esclusivamente di tabella millesimale.
Ultima modifica di mat il mer dic 02, 2015 18:09, modificato 1 volta in totale.
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Lombardia DGR X/4427 DEL 30 NOVEMBRE 2015

Messaggio da girondone »

allora credo che la regione verrà cazziata per bene

ma nel frattempo apriti cielo
lbasa
Messaggi: 738
Iscritto il: ven giu 19, 2015 22:41

Re: Lombardia DGR X/4427 DEL 30 NOVEMBRE 2015

Messaggio da lbasa »

Alla luce delle considerazioni espresse nella dgr e riportate da SuperP, mi pare chiaro che l'interpretazione di danilo decada necessariamente: la Regione con questa dgr non sta concedendo che il progetto ex DM 37/08 possa essere presentato dopo l'esecuzione dei lavori, in ossequio ad art. 11 comma 1 del suddetto DM, ma sta dicendo che proprio non ricorrono i termini per ricadere nell'applicazione dell'art.5 del suddetto DM (obbligo di progetto, a prescindere da chi possa farlo)...
Io invece penso, in questa fase di sola lettura di un testo Decreto, che resti valida la sintesi di Danilo2 e di Baldini.
Il DGR ha deciso di considerare la sola (cito Superp che cita il DGR) "installazione dei dispositivi per la termoregolazione e la contabilizzazione del calore"; non di tutto il percorso del 102; ed infatti tutto il percorso del 102 è fatto salvo dall'art.5 del 27/08, come citava Girondone in grassetto.

Il DM 37/08, diversamente dalla 46/90, vuole sempre un progetto: per impianti classificati come complessi richiede il progetto (schema, planimetria, relazione tecnica) redatto da professionista abilitato (questo dice la prima parte del cm.1 dell'.art.5) e la conformità dell'installatore ne fa parte integrante (art.7 cm.1); per impianti classificati come non complessi, cioè semplici, il progetto è redatto dal responsabile tecnico della ditta installatrice (questo dice la seconda parte del cm.1 dell'.art.5) ed è rappresentato dallo schema dell'impianto e da relazione funzionale, parte integrante della conformità.

Questa è già considerabile come la semplificazione voluta in premessa dal DGR.

Il DGR considera che "l’installazione dei dispositivi per la termoregolazione e la contabilizzazione del calore non può essere equiparata all’installazione o alla trasformazione o all’ampliamento di un impianto termico" cioè valuta la consistenza rispetto all'impianto termico (art.1 cm.2 lettera c).
Io trovo giusto che ci si ponga anche diversamente, come Danilo2, e cioè che si consideri invece tale intervento (cioè l'installazione) come riferito agli "impianti elettronici in genere quando coesistono con impianti elettrici con obbligo di progettazione" (art.1 cm.2 lettera b), perchè sono apparecchiature che vanno alimentate anche elettricamente.

Peraltro il non obbligo di progetto da parte di professionista abilitato qualunque sia la famiglia di impianto attribuita, non vuole peraltro dire che al condominio sia vietato chiedere perizia tecnica ad un professionista: perchè il rapporto con un fornitore di servizi viene fatto sulla fiducia di tale perizia, e vale sempre il presagio:
... Tra un paio d'anni inizieranno i contenziosi ...
HUGO
Messaggi: 1092
Iscritto il: mer lug 18, 2007 11:17

Re: Lombardia DGR X/4427 DEL 30 NOVEMBRE 2015

Messaggio da HUGO »

Secondo me ciò che dice ibasa non c'entra nulla. E ' chiaro che per la dgr non esistono i requisiti minimi perché ci siano gli obblighi di progetto. O ci si appella al 102 che richiama più volte la 10200 che mi pare sia materia per termotecnica e qui non ci piove o l'altra questione che trattandosi di migliorie queste vanno cmq progettate.
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Lombardia DGR X/4427 DEL 30 NOVEMBRE 2015

Messaggio da girondone »

esatto innovazioni
obbligo di progetto da legge 10
poi ribadito da 102


una regione non può certo cambiare questo
mat
Messaggi: 3182
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Lombardia DGR X/4427 DEL 30 NOVEMBRE 2015

Messaggio da mat »

lbasa ha scritto:Io trovo giusto che ci si ponga anche diversamente, come Danilo2, e cioè che si consideri invece tale intervento (cioè l'installazione) come riferito agli "impianti elettronici in genere quando coesistono con impianti elettrici con obbligo di progettazione" (art.1 cm.2 lettera b), perchè sono apparecchiature che vanno alimentate anche elettricamente.
A mio parere si tratta di una grossa forzatura: stiamo parlando di dispositivi che funzionano a pile (i ripartitori) o vengono alimentati in bassa tensione (contacalorie), non ditemi che serve un progetto per questo. E quand'anche, non si tratta certo del progetto ex dlgs 102/uni 10200.
Tom Bishop
Messaggi: 5240
Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13

Re: Lombardia DGR X/4427 DEL 30 NOVEMBRE 2015

Messaggio da Tom Bishop »

Come volevasi dimostrare gli installatori l'hanno interpretata a loro vantaggio.

Immagine


Per carità non dicono niente di sbagliato. Ma così senza spiegare che esistono altre leggi che ti obbligano comunque al progetto l'idraulico che riceve questa lettera cosa capisce?
Tom Bishop
SimoneBaldini
Messaggi: 2430
Iscritto il: mer set 29, 2010 13:42

Re: Lombardia DGR X/4427 DEL 30 NOVEMBRE 2015

Messaggio da SimoneBaldini »

Dall'altro i collegi/ordini sono andati dagli avvocati per diffidare regione lombardia!
Tom Bishop
Messaggi: 5240
Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13

Re: Lombardia DGR X/4427 DEL 30 NOVEMBRE 2015

Messaggio da Tom Bishop »

Anche io mi sono mosso con il mio collegio... vedremo
Tom Bishop
SuperP
Messaggi: 10709
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Lombardia DGR X/4427 DEL 30 NOVEMBRE 2015

Messaggio da SuperP »

SimoneBaldini ha scritto:Dall'altro i collegi/ordini sono andati dagli avvocati per diffidare regione lombardia!
Sui collegi non so, sugli ordini qualcosa mi dice che NON SI SONO MOSSI e NON SI MUOVERANNO MAI per DIFFIDARE la regione
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
SimoneBaldini
Messaggi: 2430
Iscritto il: mer set 29, 2010 13:42

Re: Lombardia DGR X/4427 DEL 30 NOVEMBRE 2015

Messaggio da SimoneBaldini »

Il mio mi ha trasmesso la diffida inviata tramite legale del collegio.
jerryluis
Messaggi: 2396
Iscritto il: mer apr 04, 2007 20:46
Località: Nella Regione delle Banane

Re: Lombardia DGR X/4427 DEL 30 NOVEMBRE 2015

Messaggio da jerryluis »

SimoneBaldini ha scritto:Il mio mi ha trasmesso la diffida inviata tramite legale del collegio.
La diffida non serve ad un **!!!
Siamo al 10mo aggiornamento e non è finita!
MI spiega qualcuno che valore hanno gli APE Lombardi con lo strumento Working Progress? hanno preso spunto dalla realizzazione del Duomo di Milano?!
La Regione con 10 aggiornamenti non stop è Fallita! Notare che le UNI non sono cambiate durante i 10 upgrade! che conformità avevano dichiarato?
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....
SimoneBaldini
Messaggi: 2430
Iscritto il: mer set 29, 2010 13:42

Re: Lombardia DGR X/4427 DEL 30 NOVEMBRE 2015

Messaggio da SimoneBaldini »

La diffida non serve ad un **!!!
Vero, io per esperienza non butto via i sondi in avvocati e tempo in tribunali. Ma solo questo possono fare.
Siamo al 10mo aggiornamento e non è finita!
MI spiega qualcuno che valore hanno gli APE Lombardi con lo strumento Working Progress? hanno preso spunto dalla realizzazione del Duomo di Milano?!
La Regione con 10 aggiornamenti non stop è Fallita! Notare che le UNI non sono cambiate durante i 10 upgrade! che conformità avevano dichiarato?
Non ne ho idea ma se vogliamo lavorare è cosi'.
Stamane leggo che acca ha rilasciato una versione che crea lo zip da aprire poi col client cened2, non il file xml perchè ritengono che ad oggi non ci siano ancora le condizioni per farlo ed accreditersi. Meglio che nulla, speriamo che funzioni!
SuperP
Messaggi: 10709
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Lombardia DGR X/4427 DEL 30 NOVEMBRE 2015

Messaggio da SuperP »

SimoneBaldini ha scritto:Stamane leggo che acca ha rilasciato una versione che crea lo zip da aprire poi col client cened2, non il file xml perchè ritengono che ad oggi non ci siano ancora le condizioni per farlo ed accreditersi. Meglio che nulla, speriamo che funzioni!
Anche EC è su quei passi.. ma il motivo è semplice. I programmatori di logical, come dice la stessa logical, sono migliorei di quelli di EC, Acca, MC4 e tutti gli altri. Semplice. Altrimenti perchè queste altre swh non riescono a implementare la parte impianti e solo dopo mesi su mesi di ritardi sono riusciti a fare la parte involucro?
Io non vedo altre spiegazioni.

Oppure si, ne vedo 1. Indovina quale è?
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
HUGO
Messaggi: 1092
Iscritto il: mer lug 18, 2007 11:17

Re: Lombardia DGR X/4427 DEL 30 NOVEMBRE 2015

Messaggio da HUGO »

SuperP ha scritto:
SimoneBaldini ha scritto:Stamane leggo che acca ha rilasciato una versione che crea lo zip da aprire poi col client cened2, non il file xml perchè ritengono che ad oggi non ci siano ancora le condizioni per farlo ed accreditersi. Meglio che nulla, speriamo che funzioni!
Anche EC è su quei passi.. ma il motivo è semplice. I programmatori di logical, come dice la stessa logical, sono migliorei di quelli di EC, Acca, MC4 e tutti gli altri. Semplice. Altrimenti perchè queste altre swh non riescono a implementare la parte impianti e solo dopo mesi su mesi di ritardi sono riusciti a fare la parte involucro?
Io non vedo altre spiegazioni.

Oppure si, ne vedo 1. Indovina quale è?
Eddilla ...omertoso !! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !
ingpignolo
Messaggi: 373
Iscritto il: lun ago 06, 2012 18:57

Re: Lombardia DGR X/4427 DEL 30 NOVEMBRE 2015

Messaggio da ingpignolo »

chiarimenti dal curit, le aziende devono presentare una relazione descrittiva dell'impianto

http://www.curit.it/c/document_library/ ... upId=10333
SuperP
Messaggi: 10709
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Lombardia DGR X/4427 DEL 30 NOVEMBRE 2015

Messaggio da SuperP »

Ultima modifica di SuperP il gio feb 25, 2016 16:16, modificato 3 volte in totale.
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 7783
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Lombardia DGR X/4427 DEL 30 NOVEMBRE 2015

Messaggio da NoNickName »

Hai linkato due volte l'interrogazione.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
SuperP
Messaggi: 10709
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Lombardia DGR X/4427 DEL 30 NOVEMBRE 2015

Messaggio da SuperP »

NoNickName ha scritto:Hai linkato due volte l'interrogazione.
ho corretto
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
danilo2
Messaggi: 1664
Iscritto il: ven dic 21, 2007 14:22

Re: Lombardia DGR X/4427 DEL 30 NOVEMBRE 2015

Messaggio da danilo2 »

Quindi, cercando di essere comprensivi nei confronti di chi ha scritto tale porcheria lessicale (Totò e De Filippo avrebbero fatto meglio), vorrei provare a tradurre e riassumere in Italiano:
"il progetto ci vuole ma non deve farlo un Tecnico iscritto ad un Albo Professionale"
concordate?
SuperP
Messaggi: 10709
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Lombardia DGR X/4427 DEL 30 NOVEMBRE 2015

Messaggio da SuperP »

danilo2 ha scritto:"il progetto ci vuole ma non deve farlo un Tecnico iscritto ad un Albo Professionale"
concordate?
Già!! Proprio in accordo con la 10200!! :D :D :D
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 7783
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Lombardia DGR X/4427 DEL 30 NOVEMBRE 2015

Messaggio da NoNickName »

SuperP ha scritto:
danilo2 ha scritto:"il progetto ci vuole ma non deve farlo un Tecnico iscritto ad un Albo Professionale"
concordate?
Già!! Proprio in accordo con la 10200!! :D :D :D
No, non proprio. Il progetto se ci vuole, deve farlo un tecnico più o meno qualificato, ma installare detentori, termostatiche, e ripartitori lo può fare anche un cretino.
Non saprei dar loro torto...
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Rispondi