Tabelle millesimali per contabilizzazione

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

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picchio70
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Tabelle millesimali per contabilizzazione

Messaggio da picchio70 »

Premesso che sono completamente a digiuno di contabilizzazione del calore e diagnosi, nel condominio dove abito sono state installate le valvole termostatiche ed i contacalore.
L'amministratore ci aveva detto che sarebbe stata fatta come previsto dalla legge una diagnosi energetica per ripartire i costi fissi mediante dei coefficienti correttivi rispetto alle condizioni più sfavorevoli per i piani primi ed ultimi.
La diagnosi (redatta secondo la UNI 10200 e UNI/TS 11300) propone dei millesimi in funzione dei fabbisogni energetici di ogni unità immobiiare senza tener conto di eventuali interventi effettuati (serramenti, ecc) in quanto influiscono sulla parte di consumo non fisso; chiaramente i piani alti e bassi sono svantaggiati, ed ho un aggravio rispetto ai millesimi di superficie pari a circa il 35%. E' corretto?
Grazie
Terminus
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Re: Tabelle millesimali per contabilizzazione

Messaggio da Terminus »

Non si tratta di una vera e propria diagnosi, ma della determinazione dei fabbisogni di energia nello stato originario dell'edificio.
L'ammontare dell'eventuale aggravio potrà variare da caso a caso, anche in funzione dell'aliquota delle perdite involontarie dell'impianto.
SimoneBaldini
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Re: Tabelle millesimali per contabilizzazione

Messaggio da SimoneBaldini »

E' corretto, a mio avviso lo stato originario lo si applica a discrrezione del professionista. Per esempio io se trovo interventi significativi quali isolamento sottotetto, androni ecc... ne tengo conto, per gli infissi francamente no.
picchio70
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Re: Tabelle millesimali per contabilizzazione

Messaggio da picchio70 »

Ma quindi ci guadagna solo chi abita ai piani intermedi, sia in termini di costi fissi che di consumo reale?
mat
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Re: Tabelle millesimali per contabilizzazione

Messaggio da mat »

Non vorremo mica aprire un'altra discussione sull'argomento, trito e ritrito?
Picchio per cortesia, leggiti i 500 e passa messaggi sull'argomento in altri thread, poi se hai osservazioni posti di là.
Grazie, è un fatto anche di educazione.
picchio70
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Re: Tabelle millesimali per contabilizzazione

Messaggio da picchio70 »

mat ha scritto:Non vorremo mica aprire un'altra discussione sull'argomento, trito e ritrito?
Picchio per cortesia, leggiti i 500 e passa messaggi sull'argomento in altri thread, poi se hai osservazioni posti di là.
Grazie, è un fatto anche di educazione.
Non c'è bisogno di scaldarsi, ho fatto una semplice domanda alla quale si può rispondere con un semplice si o no.
Poi se vuoi dire che non ho cercato prima di porre la domanda, hai perfettamente ragione e non mi nascondo dietro un dito, per il semplice motivo che la diagnosi mi è arrivata oggi e stasera c'è la riunione; ho "egoisticaente" pensato di far prima così, tanto che due "anme pie" (che ringrazio) mi hanno gentilente risposto ... fra le altre cose cerco anche di lavorare.
Comunque, visto che mi reputo educato, seguirò il tuo consiglio
SimoneBaldini
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Re: Tabelle millesimali per contabilizzazione

Messaggio da SimoneBaldini »

Ma quindi ci guadagna solo chi abita ai piani intermedi, sia in termini di costi fissi che di consumo reale?
Io la metterei sotto un altro punto di vista, sono quelli degli ultimi piani e del piano terra che hanno risparmiato fino a ieri 8)
picchio70
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Re: Tabelle millesimali per contabilizzazione

Messaggio da picchio70 »

:lol: :lol: :lol:
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redHat
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Re: Tabelle millesimali per contabilizzazione

Messaggio da redHat »

SimoneBaldini ha scritto:Io la metterei sotto un altro punto di vista, sono quelli degli ultimi piani e del piano terra che hanno risparmiato fino a ieri 8)
Ancora la storia del "se fossero stati autonomi avrebbero pagato di più"?

Le basilari regole della "comunione" previste dal CC insegnano che vivere in un condominio comporta una contribuzione collettiva delle spese che è completamente diversa da quella individuale che si avrebbe con un impianto autonomo.
Per salvaguardare il bene condominiale bisognerebbe evidenziare di più questa sostanziale differenza anzichè ignorarla.
Inoltre non c' è alcuna ragione tecnica o logica che potrebbe giustificare i calcoli assurdi per determinare una quota involontaria che si potrebbe benissimo fissare a priori per tipologia di impianto basandola sulla energia primaria effettivamente consumata anzichè sulla energia netta utile teorica. Inoltre per gli edifici esistenti sarebbe più logico e semplice utilizzare i millesimi di potenza e non i millesimi di fabbisogno.
albe80
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Re: Tabelle millesimali per contabilizzazione

Messaggio da albe80 »

Picchio fai pure tutte le domande che vuoi senza dare ascolto a quelli che parlano di educazione senza sapere cosa sia. Venendo al tecnico direi che i colleghi (quelli educati appunto) ti hanno dato risposte corrette
SimoneBaldini
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Re: Tabelle millesimali per contabilizzazione

Messaggio da SimoneBaldini »

Ancora la storia del "se fossero stati autonomi avrebbero pagato di più"?

Le basilari regole della "comunione" previste dal CC insegnano che vivere in un condominio comporta una contribuzione collettiva delle spese che è completamente diversa da quella individuale che si avrebbe con un impianto autonomo.
Per salvaguardare il bene condominiale bisognerebbe evidenziare di più questa sostanziale differenza anzichè ignorarla.
Inoltre non c' è alcuna ragione tecnica o logica che potrebbe giustificare i calcoli assurdi per determinare una quota involontaria che si potrebbe benissimo fissare a priori per tipologia di impianto basandola sulla energia primaria effettivamente consumata anzichè sulla energia netta utile teorica. Inoltre per gli edifici esistenti sarebbe più logico e semplice utilizzare i millesimi di potenza e non i millesimi di fabbisogno.
Appunto, punti di vista, cioè "bicchiere mezzo vuoto o mezzo pieno!".
Comunque l'autonomo non c'entra nulla, il fatto è che l'unità abitativa all'ultimo piano ha bisogno di piu' energia per scaldarsi, questo è innegabile, la domanda è perchè questa energia che usufruisce l'appartamento "sfortunato" deve essere pagata anche dagli altri? E non dirmi che il tetto è condominiale che non c'entra nulla, chi stà all'ultimo piano ha sicuramente svantaggi ma anche vantaggi. E' come se il pieno della mia auto lo pagassi non per quanto consuma ma per quanti km percorro o giu' di li, consuma troppo, verò di cambiarla o trovare una soluzione per farla consumare meno. Ecco qui secondo me bisognerebbe fare piu' osservazione, cioè se intervengo nell'edificio per isolare ecc.. mi si dovrebbe riconoscere un abbassamento anche dei millesimi, ma ad oggi è molto complesso farlo.
Il CC dice anche molto altro sui consumi.
Poi per la scelta tecnica della UNI 10200 non entro nel merito del perchè altrimenti non la finiamo piu', la prendo come è come in molti altri casi di leggi insensate, superbollo auto per esempio. Comunque il discorso potenza installata secondo me non va bene, ho già diversi condomini che per non pagare il ripartitore e la valvola (con le sue letture future) fanno togliere solitamente il radiatore dell'ingresso o del corridoio, figuriamoci se gli si dicesse che pagano secondo la potenza installata, ci sarebbe una rivoluzione di eliminazione degli elementi!
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redHat
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Re: Tabelle millesimali per contabilizzazione

Messaggio da redHat »

SimoneBaldini ha scritto: .......,il fatto è che l'unità abitativa all'ultimo piano ha bisogno di piu' energia per scaldarsi, questo è innegabile, la domanda è perchè questa energia che usufruisce l'appartamento "sfortunato" deve essere pagata anche dagli altri?
........
Poi per la scelta tecnica della UNI 10200 non entro nel merito del perchè altrimenti non la finiamo piu', la prendo come è come in molti altri casi di leggi insensate, superbollo auto per esempio. Comunque il discorso potenza installata secondo me non va bene, ho già diversi condomini che per non pagare il ripartitore e la valvola (con le sue letture future) fanno togliere solitamente il radiatore dell'ingresso o del corridoio, figuriamoci se gli si dicesse che pagano secondo la potenza installata, ci sarebbe una rivoluzione di eliminazione degli elementi!
Ma non é cosi.
Con la contabilizzazione chi ha maggiori dispersioni se le paga giá come quota volontaria che verrá registrata dai contabilizzatori/ripartitori.
Il problema, a mio avviso inaccettabile, è che la nuova UNI 10200 a questi poveri cristi aumenta anche la quota involontaria dato che questa viene calcolata attraverso i millesimi di fabbisogno.
La grande stupidaggine é legare appunto la quota involontaria al fabbisogno termico utile anziché alle perdite energetiche dell'impianto.
Questo criterio é sbagliato sia dal punto di vista tecnico che dal punta vista logico.

Inoltre utilizzare i millesimi di potenza non implica automaticamente la possibilità di distacco dei radiatori dato che ciò è sempre vietato dai regolamenti condominiali, ma poi perchè distaccare un radiatore per risparmiare il 4-5% sulla spesa totale di riscaldamento col rischio di stare al freddo? Se uno vuole risparmiare semmai abbasserà la temperatura ambiente di qualche mezzo grado e avrà lo stesso risparmio.
Piuttosto i problemi condominiali li hai impiegando i millesimi al fabbisogno termico dell'appartamento che potrebbe generare un aumento incontrollato dei radiatori (spera che ti avvertano per la riprogrammazione del Kq) ma sopratutto per il fatto che l'aumento dei radiatori a dismisura comporta, come giá detto, un grande errore di misura dei ripartitori a causa della riduzione di portata che ne consegue in presenza di valvole termostatiche.
Ultima modifica di redHat il sab nov 28, 2015 18:26, modificato 2 volte in totale.
mat
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Re: Tabelle millesimali per contabilizzazione

Messaggio da mat »

Albe80, ti sei iscritto l'altro ieri sul forum, non arrivi a 20 interventi totali e ti permetti di dare consigli sulla netiquette?
La prima regola di qualsiasi forum, insieme a molte altre che qui vengono puntualmente disattese, è che prima di aprire una nuova discussione si cerca se non ve ne siano già altre che parlano del medesimo argomento; se ci sono, le si legge, e poi nel caso si abbiano ancora dei dubbi o delle osservazioni da fare, si interviene su quelle discussioni medesime.

Nel caso della contabilizzazione ci sono già una decina di discussioni aperte, talmente recenti che le trovi in pirma/seconda pagina senza neanche usare la funzione cerca; molte ripetono sempre gli stessi concetti, tutte contengono le risposte che cerca picchio. Se lui apre una nuova conversazione solo perché ahilui non ha tempo e deve lavorare (noi invece siamo qui perché ci grattiamo) sta compiendo un atto ineducato, quindi se glielo si fa notare (gli errori possono commetterli tutti) il buon senso direbbe di tacere o riconoscere l'errore. Cosa che in parte ha fatto picchio; tu invece che c'entri?

In un forum con moderatori attivi, questa discussione l'avrebbero chiusa rimandando tramite link ad argomenti simili, giusto per tua informazione.
SimoneBaldini
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Re: Tabelle millesimali per contabilizzazione

Messaggio da SimoneBaldini »

Ma non é cosi.
Cioè quello dell'ultimo piano non ha bisogno di piu' energia per scaldarsi? Allora aimè la termotecnica è un'opinione.
Con la contabilizzazione chi ha maggiori dispersioni se le paga giá come quota volontaria che verrá registrata dai contabilizzatori/ripartitori.
Il problema, a mio avviso inaccettabile, è che la nuova UNI 10200 a questi poveri cristi aumenta anche la quota involontaria dato che questa viene calcolata attraverso i millesimi di fabbisogno.
La grande stupidaggine é legare appunto la quota involontaria al fabbisogno termico utile anziché alle perdite energetiche dell'impianto.
Questo criterio é sbagliato sia dal punto di vista tecnico che dal punta vista logico.
Francamente non entro in merito della scelta di utilizzare i fabbisogni piuttosto che altre misure piu' semplici e dirette magari.
Inoltre utilizzare i millesimi di potenza non implica automaticamente la possibilità di distacco dei radiatori dato che ciò è sempre vietato dai regolamenti condominiali, ma poi perchè distaccare un radiatore per risparmiare il 4-5% sulla spesa totale di riscaldamento col rischio di stare al freddo? Se uno vuole risparmiare semmai abbasserà la temperatura ambiente di qualche mezzo grado e avrà lo stesso risparmio.
Distaccare un radiatore non equivale a risparmiare solo il 4/5% dipende dal calorifero. Ma poi comunque io trovo in molti casi una sorta di proporzione tra potenza e fabbisogno tra ultimi piani e piani sottostanti, dove gli impianti sono stati dimensionati bene questa proporzione esiste a meno che ci siano state variazioni. Tra l'altro molti avrebbero preferito questa soluzione della potenza installata, ma poi noi termotecnici che ci stavamo a fare?
Piuttosto i problemi condominiali li hai impiegando i millesimi al fabbisogno termico dell'appartamento che potrebbe generare un aumento incontrollato dei radiatori (spera che ti avvertano per la riprogrammazione del Kq) ma sopratutto per il fatto che l'aumento dei radiatori a dismisura comporta, come giá detto, un grande errore di misura dei ripartitori a causa della riduzione di portata che ne consegue in presenza di valvole termostatiche.
Non capisco perchè i fabbisogni mi dovrebbero generare un aumento dei radiatori? Poi ovviamente se staccano il ripartitore io lo vedo quindi anche li non capisco dove stia il problema. Anche dire che un radiatore sovradimensioneto ne comporta un errore di misura è un'affermazione buttata li. Il ripartitore è progettato per funzionare indipendentemente dalla portata, ma solo rilevando la temperatura (che nella posizione in cui è installato dovrebbe essere quella media) del calorifero.

Capisco che ad uno possa non piacere la contabilizzazione e sostenere che a conti fatti l'utente non risparmia economicamente nulla tra costi degli apparecchi, gestione ecc.. ma da quello che vedo io tutti i condomini hanno avuto risparmi enegetici dal 15% in su anche su condomini dove prima c'erano già le valvole termostatiche.
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redHat
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Re: Tabelle millesimali per contabilizzazione

Messaggio da redHat »

SimoneBaldini ha scritto:
Ma non é cosi.
Cioè quello dell'ultimo piano non ha bisogno di piu' energia per scaldarsi? Allora aimè la termotecnica è un'opinione.
.....
Capisco che ad uno possa non piacere la contabilizzazione e sostenere che a conti fatti l'utente non risparmia economicamente nulla tra costi degli apparecchi, gestione ecc.. ma da quello che vedo io tutti i condomini hanno avuto risparmi enegetici dal 15% in su anche su condomini dove prima c'erano già le valvole termostatiche.
Travisi ciò che dico.
Non ho detto che chi sta all'ultimo piano consuma meno (anzi) nè tanto meno che sono contro la contabilizzazione ho detto semplicemente che ripartire i consumi involontari sui millesimi di fabbisogno come propone la UNI10200 è una scemenza, soprattutto se hai già un sistema di ripartizione/contabilizzazione della quota volontaria.

Magari prova a rileggere ....
albe80
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Re: Tabelle millesimali per contabilizzazione

Messaggio da albe80 »

Caro mat, non posso fare a meno di notare che ti sei sentito chiamato in causa...se permetti...mi permetto di scrivere ciò che credo, naturalmente nei limiti delle regole del forum e della...appunto...educazione. Semplicemente non mi piace il tuo modo di porti. Se qualcuno commette degli atti che secondo il tuo modestissimo parere sono contro le regole del forum, puoi certamente farlo notare, ma c'è modo e modo di farlo e, il tuo modo, ritengo sia alquanto ineducato...inoltre, come hai ricordato giustamente tu, per questo tipo di osservazioni esistono i moderatori...infine se proprio un argomento non ti interessa perché sai essere stato esaurito in precedenti topic, puoi anche evitare di entrarci. Concludo scrivendo che per parlare di educazione non credo sia necessario essere cintura nera del forum.
mat
Messaggi: 3182
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Tabelle millesimali per contabilizzazione

Messaggio da mat »

albe80 ha scritto:il tuo modo, ritengo sia alquanto ineducato...
mat ha scritto:Non vorremo mica aprire un'altra discussione sull'argomento, trito e ritrito?
Picchio per cortesia, leggiti i 500 e passa messaggi sull'argomento in altri thread, poi se hai osservazioni posti di là.
Grazie, è un fatto anche di educazione.
Se questa per te è maleducazione...
albe80 ha scritto:Caro mat, non posso fare a meno di notare che ti sei sentito chiamato in causa...
Ti senti molto intelligente pensando di aver fatto una "sottilissima" allusione al sottoscritto senza nominarlo? T'assicuro che sei molto lontano dall'essere anche solo cintura rossa di sagacia :lol:

Per quanto mi riguarda la chiudo qua, vi lascio a disquisire ad aeternum su appartamenti dell'ultimo piano che consumano di più epperò tengono caldi anche quelli di sotto, etc. etc.
albe80
Messaggi: 65
Iscritto il: mer ott 15, 2014 17:30

Re: Tabelle millesimali per contabilizzazione

Messaggio da albe80 »

Bhè cintura rossa non è poi così male...poteva andarmi peggio :wink:
gncm
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Iscritto il: gio nov 12, 2015 10:04

Re: Tabelle millesimali per contabilizzazione

Messaggio da gncm »

picchio70 ha scritto:
mat ha scritto:Non vorremo mica aprire un'altra discussione sull'argomento, trito e ritrito?
Picchio per cortesia, leggiti i 500 e passa messaggi sull'argomento in altri thread, poi se hai osservazioni posti di là.
Grazie, è un fatto anche di educazione.
Non c'è bisogno di scaldarsi, ho fatto una semplice domanda alla quale si può rispondere con un semplice si o no.
Poi se vuoi dire che non ho cercato prima di porre la domanda, hai perfettamente ragione e non mi nascondo dietro un dito, per il semplice motivo che la diagnosi mi è arrivata oggi e stasera c'è la riunione; ho "egoisticaente" pensato di far prima così, tanto che due "anme pie" (che ringrazio) mi hanno gentilente risposto ... fra le altre cose cerco anche di lavorare.
Comunque, visto che mi reputo educato, seguirò il tuo consiglio
Non seguire il suo consiglio.
Mat ed alcuni altri da bravi termotecnici hanno scelto la strada del chiudi gli occhi ed anche le orecchie. Non solo per loro, ma anche per tutti gli altri che invece si chiedono come mai qualcuno stia DANDO I NUMERI invece di misurarli come si deve.
Vedi Picchio: la norma UNI 10200, che Mat e Co venerano anche se dicono di non esserne d'accordo, commette un grosso errore nel non considerare la dispersione verticale come un fattore di dispersione condominiale. E questo crea, giustamente, non solo a te, ma a tanti altri la lecita domanda che poni. Non ti devi leggere le 500 pagine di questo forum e tanto meno le 86 della norma per capire che c'è un evidente errore tecnico che produrrà migliaia di contestazioni in tutta Italia (regno dell' UNI). Hai già capito dove sta l'inghippo e puoi solo sperare che la comunità degli "esperti" agisca come tale: integri cioè la norma come si deve. Il fatto stesso che questo forum sulla interpretazione della norma da parte di termotecnici, sia così caldo e rissoso ti può confermare quanto la norma sia poco chiara e poco corretta. E chi dice che addebitare il 35% e più alle unità condominiali estreme per consumi sia volontari che involontari conferma che la DISPERSIONE VERTICALE termodinamicamente esiste, ma oopppss non è un fattore condominiale. Non rinunciare alla tua giusta perplessità Picchio, e, memore del tuo nickname, picchia sodo in assemblea condominiale e da cittadino intelligente picchia anche alle porte dell'UNI!
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