Verifica condensa canale a vista

[ingpignolo]

Buongiorno,
per un ufficio in Milano da 260mq si vorrebbe realizzare un impianto di condizionamento/riscaldamento con canalizzazioni a vista direttamente nell'ambiente.
La generazione del caldo/freddo sarebbe costituita da sistema ad espansione diretta, con unità interna canalizzata da installare in un ripostiglio, dalla quale poi partirebbero i canali.
Vorrei chiedervi qualche indicazione su come procedere per la verifica della condensazione della superficie esterna del canale in funzionamento estivo.
Tale verifica la effettuo tramite calcolo della differenza di temperatura tra la superficie esterna del canale (che deve comuque essere maggiore della T di rugiada) e la T ambiente. Poi tramite incrocio dei parametri di V dell'aria nel canale e condizioni termoigrometriche ambiente verifico che il dT appena calcolato sia ammissibile.
Fin qui tutto ok...

La domanda è: come faccio a calcolare la temperatura esatta in uscita dalla batteria dell'unità interna? Avete qualche indicazione da darmi?

Grazie

[soloalfa]

ho capito perhe ti chiami ingpignolo
scusa ma che canali intendi utilizzare?

[ingpignolo]

ho capito perhe ti chiami ingpignolo
scusa ma che canali intendi utilizzare?

Avevo pensato a dei canali spiralati in lamiera zincata, devo ancora vedere se a sezione circolare oppure ovale

PS: ti sembro troppo pignolo? se esiste un metodo di verifica più semplice ben venga

[soloalfa]

mah guarda se devi fare un impianto a vista ti consiglerei i canali microforati. non devono essere isolati e esteticamente sono migliori rispetto a griglie e bocchette.

[mat]

Mica tanto pignolo.
A parte questa affermazione che non comprendo

tramite incrocio dei parametri di V dell'aria nel canale e condizioni termoigrometriche ambiente verifico che il dT appena calcolato sia ammissibile.

verificare che la temperatura della superficie dei canali non scenda sotto la t di rugiada mi sembra ragionevole, anzi indispensabile, microforati o meno che siano.
Purtroppo con un impianto ad espansione diretta può anche capitare che la t di mandata dell'aria sia vicina se non sotto a quella critica, motivo per cui o coibenti i canali, o usi un sistema idronico dove imposti una t di mandata della macchina che sia "in sicurezza".
Ovviamente i canali in lamiera raggiungono la stessa temperatura dell'aria che c'è dentro

[soloalfa]

Mica tanto pignolo.
A parte questa affermazione che non comprendo :

Personalmente do per scontato che in un impianto ad espansione diretta con canali in lamiera sia necessario isolare la mandata.
Per il tratto a vista, con quelli microforati, non devi isolare.

[mat]

Ok, io avevo capito che non voleva isolare. Se isola cmq una verifica sullo spessore giusto di isolante non guasta (come si fa del resto per i tubi acqua refrigerata).
I microforati logicamente non si possono coibentare, però se la t di mandata è sotto quella di rugiada dell'ambiente, sulla superficie non interessata dai fori temo condensi tal quale i canali normali.

[SimoneBaldini]

Il problema di queste applicazioni è calcolare la temperatura ambiente, una distribuzione a bocchette meglio ancora se microforata crea un effetto indittivo attorno al canale, questo effetto fa' si che l'aria che circonda il condotto non sia qualle ambiente ma una miscela tra aria ambiente e aria di mandata. Quindi la verifica si dovrebbe fare tra la temperatura di rugiada di questa aria "miscelata" e la temperatura del canale. Inoltre c'è anche un altro effetto con le espansioni inverter, cioè che la temperatura di mandata dell'aria aumenta al raggiungimento della temperatura di set point perchè il compressore modula.
Fino ad ora se non ci sono carichi latenti importanti, le condotte a vista non mi hanno mai creato condense, vedasi centri commerciali, o altri ambienti i cui carichi sensibili sono alti. Ho eseguito anche farmacie e altri locali ad espansione diretta senza avere problemi di condense.
E' anche scontato che nella fase iniziale di avvio impianto il fenomeno puo' verificarsi.

[mat]

una distribuzione a bocchette meglio ancora se microforata crea un effetto indittivo attorno al canale, questo effetto fa' si che l'aria che circonda il condotto non sia qualle ambiente ma una miscela tra aria ambiente e aria di mandata.

Per quello ho parlato della superficie di canale non interessata dai fori; non so quali avete in mente voi, ma i canali microforati che ho in mente io hanno i fori praticati su un quarto/un terzo al massimo dello sviluppo. Sicuramente non ce l'hanno nella zona superiore del canale. Lì l'aria ambiente viene direttamente a contatto con la superficie del canale.

E' anche scontato che nella fase iniziale di avvio impianto il fenomeno puo' verificarsi.

Esatto.

[SimoneBaldini]

Per quello ho parlato della superficie di canale non interessata dai fori; non so quali avete in mente voi, ma i canali microforati che ho in mente io hanno i fori praticati su un quarto/un terzo al massimo dello sviluppo. Sicuramente non ce l'hanno nella zona superiore del canale. Lì l'aria ambiente viene direttamente a contatto con la superficie del canale.

Certo ma l'effetto induttivo lo hai anche dalla parte non forata del canale, cioè l'aria viene comunque trascinata e miscelata anche li. Non è così semplice valutarne la temperatura
https://youtu.be/yeIaGpJe5Xo

[Tom Bishop]

Anche io ne ho fatti diversi sia con canale micro forato che con bocchette e non ho mai avuto problemi di condensazione superficiale con canalizzazioni non isolate.

[mat]

Certo ma l'effetto induttivo lo hai anche dalla parte non forata del canale, cioè l'aria viene comunque trascinata e miscelata anche li. Non è così semplice valutarne la temperatura
https://youtu.be/yeIaGpJe5Xo

Momento, guardiamo le termografie dal minuto 2:14: a parte che stanno analizzando l'immissione di aria calda e non fredda, si vede chiaramente che nella parte superiore, ma anche inferiore del canale (zone senza fori) l'aria è piuttosto fredda. Il gradiente rispetto alla temperatura di immissione è palesemente elevato. Tra l'altro, questi canali sono forati in zone diametralmente opposte, io avevo in mente quelli forati sul bordo inferiore.

Detto questo, se né tu né Tom avete avuto mai problemi con condensa sui canali, nemmeno su quelli "normali", a mio modesto avviso non eravate in condizioni di condensare, semplicemente
Recentemente è stato proposto un argomento in cui l'utente aveva proprio un caso di condensa sul sistema split, forse ricorderete. Quindi il problema si può presentare.

[SimoneBaldini]

Il comportamento nelle condizioni di condizionamento è simile al video dell'acquario, si vede che la miscelazione dell'aria sopra e sotto il canale è significativo. Questo permette di evitare la condizione di condensa in regime di funzionamento.

[ingpignolo]

Anzitutto grazie a tutti per l'interessamento.
Le considerazioni del mio primo post, quelle che mat non comprendeva, le ho dedotte dal manuale del termotecnico nel capitolo "CANALI IN VISTA NON COIBENTATI". Chi ce l'ha può dare un'occhiata

Comunque l'autore dice che tali condotte possono essere NON coibentate a 2 condizioni:
- siano a vista in ambiente e non in controsoffitto;
- che la T esterna del canale sia tale da non causare condensazione.

Questa ultima condizione si deve verificare tenendo conto della T dell'aria nel canale e della sua V (determina il coeff di scambio termico fra aria e parete interna del canale), ed ovviamente delle condizioni termoigrometriche interne.

Poi scrive l'equazione di che descrive lo scambio di calore tra l'aria e la parete del canale e da quest'ultima all'amb interno:
K*(ta - ti) = he * (ta - ts)

dove
K = trasm. canale
ta = temp. ambiente
ti = temp. aria nel canale
he = coeff. adduzione esterna
ts = temp. superficie esterna del canale

Da questa equazione ricava il valore (ts - ti) affinchè non vi sia condensazione.

Fatto ciò segue una tabellina nella quale si entra in orizzontale con le condizioni termoigrometriche, ed in verticale con la velocità dell'aria, e si può ricavare il valore (già precalcolato dall'autore) della differenza di T limite.

Il mio problema era appunto calcolare la ti dell'aria nel canale nel caso di impianto a espansione diretta, ma a quanto ho capito è un valore che non è dato sapere

[soloalfa]

Il mio problema era appunto calcolare la ti dell'aria nel canale nel caso di impianto a espansione diretta, ma a quanto ho capito è un valore che non è dato sapere

ecco il riassunto di tutta la discussione...

[Abser]

Nella pratica concordo con chi non ha mai avuto problemi di condensa sui canali a vista non isolati di distribuzione in ambiente in locali con ridotto carico sensibile. Questo vale se il condizionatore è di buona marca e quindi non "tirato" con un giusto rapporto tra potenza frigorifera e portata d'aria. se poi vuoi divertirti a calcolare le condizioni dell'aria in uscita in funzionamento normale con un po' di impegno puoi ricavarlo sul diagramma pricrometrico conoscendo portata d'aria e potenze frigorifere (totale e sensibile) valori che normalmente si trovano come dati tecnici del condizionatore. Buon lavoro.

[simcat]

Il mio problema era appunto calcolare la ti dell'aria nel canale nel caso di impianto a espansione diretta, ma a quanto ho capito è un valore che non è dato sapere

Magari mancheranno le virgole, ma data la portata e la potenza forse ci può arrivare....
Comunque l'espansione diretta viaggia con t di uscita aria fra 11 -12°C circa.