Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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SuperP
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Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da SuperP » lun nov 23, 2015 09:50

Caldaia a condensazione, 3 vie con tubazioni in rame al bollitore sanitario e mandata all'impiatno termico con tubazioni, collettori etc in acciaio nero. Tubazioni interne in multristrato, anceh a pavimento, e radiatori in alluminio. SAcambiatori caldaia in acciaio inox.
Alcuni pezzi speciali sono in acciaio zincato (Tee, curve etc).

CT al piano interrato, abitazioni al piano primo e secondo.

Al soggetto, si riempie la caldaia di ferro (risolo ora con defangatore magnetico) e il radiatore dell'ultimo piano di aria (lo sfiata ogni settimana e ogni 2 settimane carica di acqua l'impiatno per dargli pressione).

Tutti questi materiali non è che creano un effetto strano per cui parte la corrosione dei tubi in ferro (e si spiega il ferro negli scambiatori della caldaia) e crea dell'ossigeno che poi si va ad accumulare nella parte alta?

Non mi era mai capitato, ma qui ha un problema ulteriore.
SEparatore, collettore di rilancio a 4 zone (2 per appartramento), 2 zone miscelate e 2 zone dirette.La mandata del separatore, dipende, da numerose variabili
- temperatura di mandata della caldaia (a sua volta dipendente dalla temperatura esterna se è impostata la climatica)
- potenza termica della caldaia impiegata (ovvero dalle dispersioni della casa)
- portata di ogni circuito
- temperatura di mandata di ogni circuito
- temperatura di ritorno di ogni circuito
per lamenta il fatto che ai termoarredi la temperatura è sempre diversa.

Come risolvere?

- impostare la caldaia a temperature maggiori SENZA usare la climatica esterna, quindi la impostare a 65°C a temperatura fissa, oppure con una climatica molto attenuata (65°C a -5°C esterni e 55°C a 15°C esterni). La temperatura del circuito termoarredo sarà sempre variabile, ma sicuramente + alta di quella odierna. ORa è impostata una climatica con circa 50°C di mandata lato caldaia

In alternativa alla , impostare, se può (ci sono alcune marche che lo consentono) la sonda di mandata della caldaia sulla mandata del compensatore all'impianto termico. In questo modo la caldaia modulerà di potenza per darti sempre la temperatura impostata (climatica o a punto fisso). In questo caso a temperatura del circuito termoarredo sarà costante.

Utilizzo diverso del riscaldamento in questi modi:
- accensione oraria dello scaldasalviette in momenti in cui il radiante NON chiama (quindi 2 fasce orarie per il radiante, nella fascia in cui non chiama, accendere scaldasalviette). Esempio concreto. Si usa il bagno 2 volte al giorno. Impostare che partano i radiatori dalle 7-8 dalle 13-14 e dalle 18-19. Nelle stesse 3 fasce orarie, nel cronotermostato del radiante, portare la temperatura + bassa, diciamo 1°C in meno di quella della fascia precedente e successiva.
In questo modo il pavimento continuerà comunque a riscaldare l'aria ambiente, poiché è carico termicamente mentre ai radiatori arriverà l'acqua alla temperatura alta.
Del resto scaricare termicamente un massetto, questo torna ad essere a 20°C... e siccome pesa 120kg/m2 serve tantissimo tempo per portarlo in temperatura.

blue
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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da blue » lun nov 23, 2015 12:27

SuperP ha scritto:Caldaia a condensazione, 3 vie con tubazioni in rame al bollitore sanitario e mandata all'impiatno termico con tubazioni, collettori etc in acciaio nero. Tubazioni interne in multristrato, anceh a pavimento, e radiatori in alluminio. SAcambiatori caldaia in acciaio inox.
Alcuni pezzi speciali sono in acciaio zincato (Tee, curve etc).

CT al piano interrato, abitazioni al piano primo e secondo.

Al soggetto, si riempie la caldaia di ferro (risolo ora con defangatore magnetico) e il radiatore dell'ultimo piano di aria (lo sfiata ogni settimana e ogni 2 settimane carica di acqua l'impiatno per dargli pressione).
Ma lo sai che dentro all'acqua c'è aria disciolta?
Valvola di carico, con riduttore di pressione, sempre aperta e jolly sui radiatori degli ultimi piani. E i defangatori con le candelette ci vanno sempre.
Io un vaso chiuso che NON funziona come la racconti te non l'ho mai trovato!

SuperP
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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da SuperP » lun nov 23, 2015 13:41

blue ha scritto:Ma lo sai che dentro all'acqua c'è aria disciolta?
Ma una volta che hai desareato tutto, bene bene, l'aria non c'è +.
Solo che , ogni settimana deve sfiatare i termoarredi dell'ultimo piano e ogni 2 caricare l'impianto perchè perde 0.2/0.3bar. Io, perdona, ma di impianti del genere, è il primo che mi capita.
Quindi o si forma, o entra.
Tipicamente gli impianti, li sfiati 1 volta all'anno ad inizio della stagione... ma poca roba!
Il riempimento automatico degli impianti non è da se intelligente.. bisogna sapere quante volte reintregra, altrimetni non vedi i problemi.

blue
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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da blue » lun nov 23, 2015 14:01

SuperP ha scritto:
blue ha scritto:Ma lo sai che dentro all'acqua c'è aria disciolta?
Ma una volta che hai desareato tutto, bene bene, l'aria non c'è +.
Solo che , ogni settimana deve sfiatare i termoarredi dell'ultimo piano e ogni 2 caricare l'impianto perchè perde 0.2/0.3bar. Io, perdona, ma di impianti del genere, è il primo che mi capita.
Quindi o si forma, o entra.
Tipicamente gli impianti, li sfiati 1 volta all'anno ad inizio della stagione... ma poca roba!
Il riempimento automatico degli impianti non è da se intelligente.. bisogna sapere quante volte reintregra, altrimetni non vedi i problemi.
Che problemi devi vedere, una macchia d'acqua su soffitto?
Sì, vai mo in giro da tutti a chiedere chi ha sfiatato! E i jolly poi come funzionerebbero senza caricamento continuo? Valvola aperta sempre, non c'è C***** che tenga.

http://www.caleffi.com/italy/it/catalog ... valvola-di

Ronin
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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da Ronin » lun nov 23, 2015 14:18

raccontata così, ipotizzo corrosione dei radiatori in alluminio generata da residui di distacco delle tubazioni in rame (con formazione di idrogeno, che quindi si rigenera continuamente, e richiede sfiato, dal che si origina la depressione, con nuova acqua in ingresso).
vista la presenza del ferro in caldaia fai verificare le caratteristiche dell'acqua (da quando c'è il discorso dell'addolcimento capita che magari hai un pH troppo basso, se stai fuori range 7-8 tanto i radiatori in alluminio quanto il generatore di calore ne soffrono)
SuperP ha scritto:Nelle stesse 3 fasce orarie, nel cronotermostato del radiante, portare la temperatura + bassa, diciamo 1°C in meno di quella della fascia precedente e successiva.
che fai, mi vai in attenuazione sul pannello radiante? :lol:

@blue: mangiato pesante? si possono dire le medesime cose anche in modo più tranquillo
Ultima modifica di Ronin il lun nov 23, 2015 14:21, modificato 1 volta in totale.

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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da SuperP » lun nov 23, 2015 14:20

blue ha scritto:Sì, vai mo in giro da tutti a chiedere chi ha sfiatato!
ma non è un condominio.. sono 2 appartamenti da 150m2.
Io sinceramenti non ho mai visto sfiatare i termosifoni ogni settimana e caricare l'impianto ogni 2 settimane.

SuperP
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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da SuperP » lun nov 23, 2015 14:25

Ronin ha scritto:raccontata così, ipotizzo corrosione dei radiatori in alluminio generata da residui di distacco delle tubazioni in rame (con formazione di idrogeno, che quindi si rigenera continuamente,
Grazie. Immaginavo qualcosa sui metalli...
Però mi sa che i radiatori sono in accciaio, non alluminio.. ops ;)
Ronin ha scritto:vista la presenza del ferro in caldaia fai verificare le caratteristiche dell'acqua (da quando c'è il discorso dell'addolcimento capita che magari hai un pH troppo basso, se stai fuori range 7-8 tanto i radiatori in alluminio quanto il generatore di calore ne soffrono)
Sull'addolcimento non saperei, non penso abbiano mai caricato con acqua addolcita. Sul posto non c'è addolcitore e l'acqua è da acquedotto.
Ultima modifica di SuperP il lun nov 23, 2015 16:52, modificato 1 volta in totale.

Ronin
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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da Ronin » lun nov 23, 2015 14:32

potrebbe anche derivare dallo zinco (se tieni 65°C nel circuito, lo zinco si discioglie).
per capire se è aria o miscela di gas da corrosione elettrolitica, dì al cliente di "accendere" lo sfiato con l'accendino (cum grano salis :roll: ): se c'è idrogeno, parte la fiammata...

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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da SuperP » lun nov 23, 2015 14:35

Ronin ha scritto:potrebbe anche derivare dallo zinco (se tieni 65°C nel circuito, lo zinco si discioglie)
Non non arriva a 65°C sul secondario.
Ronin ha scritto:raccontata così, ipotizzo corrosione dei radiatori in alluminio generata da residui di distacco delle tubazioni in rame (con formazione di idrogeno, che quindi si rigenera continuamente,
Perdona.. ma un po' di corrosione galvanica non lo si ha SEMPRE anche senza alluminio, solo con acciaio e rame? Così mi dice un tecnico di una ditta che fa trattamento acqua.

Grazie

Ronin
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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da Ronin » lun nov 23, 2015 15:02

è possibile che si inneschi anche la corrosione rame-acciaio, ma essa non dovrebbe dar luogo (a differenza dell'alluminio) a formazione di sacche di gas, piuttosto a formazione di melma ferrosa.

Kalz
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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da Kalz » lun nov 23, 2015 20:34

Seguo con attenzione

soloalfa
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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da soloalfa » mar nov 24, 2015 14:13

(Se non fosse già stato fatto) io farei delle prove di tenuta, partendo dal primario caldaia (Sarà buca :roll: ). intercetta il primario, alza le pressione e controlla la pressione in caldaia. Il tratto in rame non è il massimo sapendo che c'è in giro del tubo in acciaio "nero".
Per i radiatori tralasciando risparmio en. e tutte le cose belle, se vogliono i radiatori + caldi alza la climatica o punto fisso.
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !

SuperP
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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da SuperP » mar nov 24, 2015 16:28

soloalfa ha scritto:Per i radiatori tralasciando risparmio en. e tutte le cose belle, se vogliono i radiatori + caldi alza la climatica o punto fisso.
Sarebbe semplice.. ma
la mandata del separatore, dipende, da numerose variabili
- temperatura di mandata della caldaia (a sua volta dipendente dalla temperatura esterna se è impostata la climatica)
- potenza termica della caldaia impiegata (ovvero dalle dispersioni della casa)
- portata di ogni circuito, sia i miscelati che di diretti
- temperatura di mandata di ogni circuito
- temperatura di ritorno di ogni circuito

La cosa migliore sarebbe controllare la T di mandata sul primario del separatore lato impianto.. alcune marche lo fanno

mat
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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da mat » mar nov 24, 2015 17:26

SuperP ha scritto:la mandata del separatore, dipende, da numerose variabili
Grave errore, come ho avuto modo di dirti già in altre occasioni. Cavolo, così dai buon gioco a NNN per dire peste e corna dei separatori! :mrgreen:

Abser
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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da Abser » mar nov 24, 2015 17:35

questione complessa e interessante
Mi vorrei occupare del continuo riempi e sfiata: magari ciò è dovuto al vaso d'espansione ridotto o rotto perché in questo caso nella fase di riscaldamento la pressione sale e la valvola di sicurezza scarica e a freddo la pressione scende e si ha ingresso d'aria nelle parte alta e poi si deve nuovamente riempire per integrare l'acqua scaricata dalla valvola di sicurezza. Provare non nuoce. Certo che la corrosione del ferro che si ossida crea un po' di gas ma non in quantità come hai segnalato.

SuperP
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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da SuperP » mar nov 24, 2015 17:40

mat ha scritto:Grave errore, come ho avuto modo di dirti già in altre occasioni.
Se porta primario < Portata secondario, allora rimane invariata la T di ritorno ed è questo il caso, tesoro quando entrano in funzioni le miscelatrici dei circuiti radianti
Se porta primario > Portata secondario, allora rimane invariata la T di mandata.. e questo si avvera solo se vanno esclusivamente i circuiti dei termoarredi con circolatore impostato a bassa velocità

Quel che varia è la T che sente ai termoarredi. Se vanno le zone miscelate e devono caricare un impianto radiante freddo, la mandata lato impianto è 37°C con una mandata in caldaia di 50°C. Via via passa il tempo, piàù si alza la temperatura (ovvio).. quindi la t dei radiatori varia al variare degli altri circuiti...

SuperP
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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da SuperP » mar nov 24, 2015 17:42

Abser ha scritto: la valvola di sicurezza scarica
no non scarica, enssuna perdita rilevata (locale tecnico pavimentato )

Io credo ci sia una microperdita.. anche a me pare che la corrosione non possa innescare così troppo gas..

soloalfa
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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da soloalfa » mar nov 24, 2015 18:07

SuperP ha scritto:
soloalfa ha scritto:Per i radiatori tralasciando risparmio en. e tutte le cose belle, se vogliono i radiatori + caldi alza la climatica o punto fisso.
Sarebbe semplice.. ma
la mandata del separatore, dipende, da numerose variabili
- temperatura di mandata della caldaia (a sua volta dipendente dalla temperatura esterna se è impostata la climatica)
- potenza termica della caldaia impiegata (ovvero dalle dispersioni della casa)
- portata di ogni circuito, sia i miscelati che di diretti
- temperatura di mandata di ogni circuito
- temperatura di ritorno di ogni circuito

La cosa migliore sarebbe controllare la T di mandata sul primario del separatore lato impianto.. alcune marche lo fanno
Si certo.. se la caldaia non ha quella funzione di controllare la T in base alla sonda sul separatore non riesci ad avere la T costante sul circuito radiatori. si potrebbero solamente accontentare di una temperatura superiore che avrà un delta al massimo di 7/8 °C in base a cosa fanno le miscelatrici. Un conto è avere un radiatore a 30-38°C e un conto a 50-58°C.
Dipende da che lavori sono intenzionati ad accettare, poi si puo' far tutto...

io punto tutto su una perdita sul primario! :lol: si accettano scommesse!
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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da SuperP » mar nov 24, 2015 18:38

soloalfa ha scritto: Un conto è avere un radiatore a 30-38°C e un conto a 50-58°C.
mah.. quando garantisco la temperatura ambiente... non c'è problema. caldo, scottante, fresco , tiepido.. non possono certo vare il termoarredo SEMRPE caldo tutto il giorno.. il bagno si scalda abbondantemente con il solo radiante.

soloalfa ha scritto:io punto tutto su una perdita sul primario! :lol: si accettano scommesse!
vedrei delle perdite nel locale tecnico....

mat
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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da mat » mar nov 24, 2015 18:58

SuperP ha scritto:Se porta primario < Portata secondario, allora rimane invariata la T di ritorno ed è questo il caso, tesoro quando entrano in funzioni le miscelatrici dei circuiti radianti
Se porta primario > Portata secondario, allora rimane invariata la T di mandata.. e questo si avvera solo se vanno esclusivamente i circuiti dei termoarredi con circolatore impostato a bassa velocità
Esatto, in sede di progetto si sarebbe dovuto verificare che la portata di progetto spillata globalmente dai secondari fosse inferiore a quella di mandata della caldaia, per essere tranquilli che T mandata caldaia = T mandata separatore; diversamente, la temperatura dei circuiti non miscelati sarà inevitabilmente variabile con la variazione del regime di funzionamento dei vari circuiti. A questo si aggiunge la variazione di temperatura di mandata della caldaia dovuta alla regolazione climatica; nel caso tu sposti la sonda di temperatura di mandata a valle del separatore, otterrai di avvicinare maggiormente la sua t di mandata a quella prevista dalla climatica, ma resterà comunque una variabilità incontrollabile dovuta alla miscelazione involontaria dentro il separatore.

Se invece in sede di progetto era stata prevista una portata del primario superiore al secondario, e questo nell'impianto reale non si verifica, il problema può essere la taratura delle pompe/circuiti secondari (gira più acqua del dovuto, con salti termici ridotti).

Naturalmente se tutto questo non si ripercuote sul regolare raggiungimento delle temperature di setpoint, è già un bene.

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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da Marcus » mar nov 24, 2015 22:25

l'impianto è a vaso aperto o a vaso chiuso?
che potenza termica ha?

SuperP
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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da SuperP » mer nov 25, 2015 08:22

mat ha scritto: nel caso tu sposti la sonda di temperatura di mandata a valle del separatore, otterrai di avvicinare maggiormente la sua t di mandata a quella prevista dalla climatica, ma resterà comunque una variabilità incontrollabile dovuta alla miscelazione involontaria dentro il separatore.
ma mi varierebbe il ritorno.

SuperP
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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da SuperP » mer nov 25, 2015 08:23

Marcus ha scritto:l'impianto è a vaso aperto o a vaso chiuso?
che potenza termica ha?
33kW (la caldaia), 15 le abitazioni, vaso chiuso

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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da danilo2 » mer nov 25, 2015 09:33

Ciao, a me è capitato un caso grande deposito di "melma" ferrosa". Si trattava di un impianto piuttosto esteso e il problema era dovuto alla mancanza di barriera all'ossigeno nelle tubazioni plastiche utilizzate. Nel tuo caso potresti verificare se le tubazioni multistrato hanno la barriera all'ossigeno. però le tubazioni multistrato di solito hanno uno strato di alluminio, che, non sono un esperto, ma dovrebbe costituire di per se una barriera all'ossigeno (da vrificare). Il fatto poi che vi sia lo strato di alluminio anche nelle tubazioni multistrato e che questo possa venire a contatto con il metallo di valvola e detentore (attraverso il bicono), avresti la sequenza di contatto di metalli diversi che spiegherebbe l'effetto pila come diceva Ronin, e quindi la formazione di gas da sfiatare.
Se vuoi ti passo due pubblicazioni sulla corrosione da mancanza di barriera all'ossigeno.
Sul secondo problema non riesco a dirti nulla perchè ho capito che hai una termoclimatica sulla mandata del generatore, ma non ho capito quali altri sistemi di termoregolazione hai a valle.
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Ronin
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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da Ronin » mer nov 25, 2015 11:05

mat ha scritto:Se invece in sede di progetto era stata prevista una portata del primario superiore al secondario, e questo nell'impianto reale non si verifica, il problema può essere la taratura delle pompe/circuiti secondari (gira più acqua del dovuto, con salti termici ridotti).
ma soprattutto (prima che lo dica NNN) se il primario ha una portata inferiore al secondario, a che serve il separatore? :mrgreen:

SuperP
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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da SuperP » mer nov 25, 2015 11:13

danilo2 ha scritto: Nel tuo caso potresti verificare se le tubazioni multistrato hanno la barriera all'ossigeno.
Ha usato multirstato, quindi con barriera all'ossigeno assoluta. ha anche le foto del tubo posato.
Pasa pure le pubblicazioni, ne ho qualcuna anche io

Abser
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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da Abser » mer nov 25, 2015 15:53

attenzione perché nella maggior parte delle caldaie a condensazione la valvola di sicurezza scarica nello scarico condensa e quini se non sei presente al momento dello scarico magari non sei in grado di verificarlo!

claudioedil
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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da claudioedil » sab nov 28, 2015 14:46

Ronin ha scritto: ma soprattutto (prima che lo dica NNN) se il primario ha una portata inferiore al secondario, a che serve il separatore? :mrgreen:
vuoi dire superiore?

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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da redHat » sab nov 28, 2015 16:54

Chiudi il riempimento automatico e tieni sott'occhio la pressione dell'impianto se dopo qualche giorno noti un calo indubbiamente si tratta di una perdita, mentre se la pressione è stabile o addirittura in aumento allora, come ha suggerito Ronin, potrebbe trattarsi di formazione di idrogeno (corrosione dell'alluminio) e non di aria.

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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da Ronin » sab nov 28, 2015 17:29

claudioedil ha scritto:
Ronin ha scritto: ma soprattutto (prima che lo dica NNN) se il primario ha una portata inferiore al secondario, a che serve il separatore? :mrgreen:
vuoi dire superiore?
No, inferiore. Cos'e' che impedisce di mettere caldaia, pompa e utenze tutte in fila in un unico circuito a portata variabile? Il fatto che quando la portata alle utenze è variabile, essa può divenire così bassa che la caldaia non riesce a scambiare tutta la potenza (o va proprio in blocco per insufficiente circolazione). Allora si separano i due circuiti, così la caldaia mantiene la sua (alta) portata minima costante, e la portata alle utenze modula liberamente senza rischio di blocco. Ma se la portata del 2ario invece è maggiore di quella del primario, a che serve?

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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da redHat » sab nov 28, 2015 17:53

Ronin ha scritto:
claudioedil ha scritto:
Ronin ha scritto: ma soprattutto (prima che lo dica NNN) se il primario ha una portata inferiore al secondario, a che serve il separatore? :mrgreen:
vuoi dire superiore?
No, inferiore. Cos'e' che impedisce di mettere caldaia, pompa e utenze tutte in fila in un unico circuito a portata variabile? Il fatto che quando la portata alle utenze è variabile, essa può divenire così bassa che la caldaia non riesce a scambiare tutta la potenza (o va proprio in blocco per insufficiente circolazione). Allora si separano i due circuiti, così la caldaia mantiene la sua (alta) portata minima costante, e la portata alle utenze modula liberamente senza rischio di blocco. Ma se la portata del 2ario invece è maggiore di quella del primario, a che serve?
Questa condizione predominante una decina di anni fa, ora è sempre più minoritaria, al punto che ora il problema è diventato l'eccesso di portata nel generatore, dato che la tendenza impiantistica nella maggioranza dei casi è quella di impiegare, anche per grosse potenze, caldaie da 115-150kW a basso contenuto d'acqua collegate in batteria in un sistema modulare di grossa potenza fino a 1.500-2.000kW.
Per evitare che le pompe di impianto (dimensionate sulla potenza complessiva) creino problemi ai piccoli generatori è meglio installare un separatore idraulico che ne annuli o limiti gli effetti.
Personalmente ho smesso da quasi 10 anni di utilizzare i separatori idraulici preferendo gli scambiatori a piastre.
Ma il problema dell'eccessiva portata è reale, se poi NNN dice il contrario semmai è una ulteriore conferma.

Ronin
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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da Ronin » sab nov 28, 2015 18:50

Ma non è che nego il fenomeno (né penso lo neghi nnn), anzi e' un motivo in più per tenersi alla larga dalle caldaie a basso contenuto d'acqua.
La domanda che mi faccio e': Se il problema è l'eccesso di portata, perché non lo risolviamo con una tre vie deviatrice che costa 1/40 del separatore/scambiatore e non comporta neppure la perdita di rendimento di generazione ne' tantomeno la perdita di carico?

mat
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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da mat » sab nov 28, 2015 19:24

Non ho voglia di entrare nell'annosa discussione sul separatore, mi limito a dire che le caldaiette in batteria per fare grosse potenze sono la morte della (buona) termotecnica; piacciono agli installatori perché sono facili e veloci da installare (gli vendono tutto il bel kit preassemblato o smontato tipo ikea), piacciono ai clienti perché costano meno (ma non sempre, conti totali alla mano) rispetto ad un buon generatore a basamento, etc.
Poi dopo qualche anno si piantono, si scopre che sono intasate di porcherie se non addirittura bucate, si butta via tutto e si ricomincia da capo... tanto "le caldaie moderne più di 7-8 anni non durano" :mrgreen: E magari si aggiunge anche un bello scambiatore di mezzo...

Ps: è comunque possibile, con gruppi modulari decenti e con una progettazione all'altezza, portare a casa un buon risultato in termini di funzionamento dell'impianto, con tanto di separatore in mezzo.

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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da redHat » sab nov 28, 2015 20:08

mat ha scritto:Non ho voglia di entrare nell'annosa discussione sul separatore, mi limito a dire che le caldaiette in batteria per fare grosse potenze sono la morte della (buona) termotecnica; piacciono agli installatori perché sono facili e veloci da installare (gli vendono tutto il bel kit preassemblato o smontato tipo ikea), piacciono ai clienti perché costano meno (ma non sempre, conti totali alla mano) rispetto ad un buon generatore a basamento, etc.
Poi dopo qualche anno si piantono, si scopre che sono intasate di porcherie se non addirittura bucate, si butta via tutto e si ricomincia da capo... tanto "le caldaie moderne più di 7-8 anni non durano" :mrgreen: E magari si aggiunge anche un bello scambiatore di mezzo...

Ps: è comunque possibile, con gruppi modulari decenti e con una progettazione all'altezza, portare a casa un buon risultato in termini di funzionamento dell'impianto, con tanto di separatore in mezzo.
Sono d'accordissimo sull'equazione Caldaiette+Compensatore=Morte Certa
Per questo da 10 anni utilizzo solo scambiatori a piastre e non più compensatori.
Per ciò che concerne il problema se meglio installare singoli moduli o un unico generatore direi: dipende.
Dipende dal tipo di servizio e dalla potenza installata, ovvio che in ambito industriale o civile con Pn>1000kW non ci penso minimamente ad impiegare i moduli a basso contenuto d'acqua.
Ma in ambito civile i moduli a basso contenuto d'acqua risolvono numerosi problemi, pensa ad esempio ai problemi di peso in caso di generatori a tetto, oppure al problema di adattare la potenza alla notevole variazione di carico durante la stagione di riscaldamento. Le batterie in questo caso a mio parere sono la scelta migliore sopratutto se si aggiungono problemi di spazio o di rumorosità mal sopportata dagli appartamenti vicinori. Ovvio che ci voglio alcuni accorgimenti tecnici dato che le camere di combustione composte da sottili lamierini o leghe di alluminio pressofuse non hanno la robustezza tipica dei generatori ad alto contenuto d'acqua in acciaio.
Ciò nonostante gli impianti che ho progettato negli ultimi 10 anni sono al 90% in batteria con risultanti strabilianti e garantiscono la continuità di esercizio che un generatore con un unico bruciatore se lo sogna dato che l'eventuale avaria di un modulo non pregiudica il servizio.

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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da Tom Bishop » dom nov 29, 2015 07:14

redHat ha scritto:e garantiscono la continuità di esercizio che un generatore con un unico bruciatore se lo sogna dato che l'eventuale avaria di un modulo non pregiudica il servizio.
Dipende...

Quando vedo moduli multigeneratore con una sola serie di sicurezze INAIL a valle dell'ultimo generatore mi viene da ridere. Se si inchioda il pressostato del plurigeneratore non te ne fai più nulla. Io faccio sempre una serie INAIL per ciascun generatore in questi casi. Così ho veramente la ridondanza del sistema.
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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da redHat » dom nov 29, 2015 10:10

Tom Bishop ha scritto:
redHat ha scritto:e garantiscono la continuità di esercizio che un generatore con un unico bruciatore se lo sogna dato che l'eventuale avaria di un modulo non pregiudica il servizio.
Dipende...

Quando vedo moduli multigeneratore con una sola serie di sicurezze INAIL a valle dell'ultimo generatore mi viene da ridere. Se si inchioda il pressostato del plurigeneratore non te ne fai più nulla. Io faccio sempre una serie INAIL per ciascun generatore in questi casi. Così ho veramente la ridondanza del sistema.
Certo, ma anche qui dipende da che cosa installi.
Ci sono moduli che pur omologati per l'impiego in progetto di un solo controllo INAIL a fine collettore hanno in aggiunta i loro dispositivi di sicurezza individuali come valvola di sicurezza, pressostato di massima, pressostato di minima, sonda di modulazione, termostato di massima, flussostato, controllo pompa di circolazione e valvola a 3 vie di intercettazione/scarico. In questi casi per me la sicurezza è ridondante.
Ovvio dipende come progetti, si vedono tante ciofeche di caldaiette da 4 soldi con compensatori ridicoli, ma ci sono anche impianti ben progettati.
Nel progettare batterie mi assicuro di almeno di 4 cose:
1. di impiegare moduli che siano indipendenti idraulicamente sia come intercettazione che per singola pompa,
2. di separare l'acqua sporca dell'impianto tramite uno scambiatore a piastre sovradimensionato di almeno il 30%,
3. di effettuare un collegamento a ritorno rovescio rispetto alla mandata,
4. di garantire l'eliminazione completa di bolle d'aria con grossi degasatori

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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da Terminus » dom nov 29, 2015 10:47

Scusa RedHat, non capisco l'utilità di effettuare un ritorno rovescio ai moduli termici, sul primario di un circuito con scambiatore a piastre.

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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da redHat » dom nov 29, 2015 10:55

Terminus ha scritto:Scusa RedHat, non capisco l'utilità di effettuare un ritorno rovescio ai moduli termici, sul primario di un circuito con scambiatore a piastre.
L'utilitá é quella di avere un circuito in cui ogni calderina si trova con una perdita di carico (quindi portata) la più similare possibile in modo da non avere circolazioni più favorite al primo modulo e sfavorite all'ultimo.
È una sorta di bilanciamento vecchio stile senza avere costose valvole di bilanciamento che tra l'altro possono essere manomesse o avere dei problemi.

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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da Terminus » dom nov 29, 2015 11:14

So cos'è il ritorno inverso, quello che volevo capire è il perchè lo ritieni utile in una batteria di moduli termici sul primario di uno scambiatore a piastre, quindi su un circuito molto limitato.

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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da redHat » dom nov 29, 2015 11:35

Terminus ha scritto:So cos'è il ritorno inverso, quello che volevo capire è il perchè lo ritieni utile in una batteria di moduli termici sul primario di uno scambiatore a piastre, quindi su un circuito molto limitato.
Mi riferisco alle batterie dai 3 moduli in su. Anche se si tratta di tratti brevi è anche vero che singolarmente si tratta di piccole portate sopratutto se siamo in bassa modulazione, inoltre le pompe si influenzano tra loro, ci potrebbero essere quindi differenze % significative ai singoli moduli.
Se non altro prevenire è meglio che curare soprattutto se non costa nulla o molto poco.

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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da claudioedil » dom nov 29, 2015 16:11

Ronin ha scritto:Ma non è che nego il fenomeno (né penso lo neghi nnn), anzi e' un motivo in più per tenersi alla larga dalle caldaie a basso contenuto d'acqua.
La domanda che mi faccio e': Se il problema è l'eccesso di portata, perché non lo risolviamo con una tre vie deviatrice che costa 1/40 del separatore/scambiatore e non comporta neppure la perdita di rendimento di generazione ne' tantomeno la perdita di carico?
sì, pensavo proprio ai casi con alte portate ai terminali

corretto il suggerimento di redhat per capire se ci sono perdite nell'impianto oppure si tratta di corrosione

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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da Kalz » lun nov 30, 2015 15:08

. di effettuare un collegamento a ritorno rovescio rispetto alla mandata

Solitamente per i moduli il collettore andata e ritorno ( primario ) è fornito dal costruttore dell'apparecchio tale da garantire in qualsiasi condizione la circolazione del fluido come indicato in una circolare INAIL, quindi non penso che sia possibile di autocostruirsi il primario.

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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da soloalfa » lun nov 30, 2015 15:48

redHat ha scritto:
Terminus ha scritto:Scusa RedHat, non capisco l'utilità di effettuare un ritorno rovescio ai moduli termici, sul primario di un circuito con scambiatore a piastre.
L'utilitá é quella di avere un circuito in cui ogni calderina si trova con una perdita di carico (quindi portata) la più similare possibile in modo da non avere circolazioni più favorite al primo modulo e sfavorite all'ultimo.
È una sorta di bilanciamento vecchio stile senza avere costose valvole di bilanciamento che tra l'altro possono essere manomesse o avere dei problemi.
Mi sembra eccessivamente puntigliosa la questione. un modulo da 4 caldaiette è lungo 2,5 metri... che differenza di pressione ci puo' essere dalla prima all'ultima? i circolatori spingono nel collettore dimensionato (...Mi auguro) per la somma delle portate e con un DeltaP ridottissimo...
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !

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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da redHat » lun nov 30, 2015 20:38

Kalz ha scritto:. di effettuare un collegamento a ritorno rovescio rispetto alla mandata

Solitamente per i moduli il collettore andata e ritorno ( primario ) è fornito dal costruttore dell'apparecchio tale da garantire in qualsiasi condizione la circolazione del fluido come indicato in una circolare INAIL, quindi non penso che sia possibile di autocostruirsi il primario.
Non devi modificare i collettori, ci mancherebbe, semplicemente, trattandosi di collettori flangiati da entrambe le parti (DX e SX), prendi la mandata da una parte e il ritorno dall'altra. Ecco fatto il ritorno inverso.

In merito alla differenza di portata non è certo da ricercare nella eventuale differenza di perdita di carico di questi tratti , essendo molto brevi e con diametro abbastanza grande, quanto ad una possibile influenza reciproca delle pompe dei vari moduli. Non ho dati alla mano, sarebbe interessante effettuare una statistica della posizione dei moduli che presentano problemi al focolare. Non mi meraviglierei se la maggioranza dei casi riguardasse il modulo più lontano rispetto al carico.
Comunque il ritorno inverso non ha controindicazioni e farlo non costa praticamente nulla. Quando posso lo faccio sempre.

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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da Abser » mar dic 01, 2015 11:49

Il ritorno inverso è semplice e poco costoso però prima è utile verificare che tipo di moduli termici si utilizzano perché se hanno pompe a bordo e se queste sono modulanti in base al DT tra mandata e ritorno del singolo modulo allora il ritorno inverso è proprio inutile.
Rispondo anche a chi ha dubbi circa le sicurezza ISPESL. I Generatori modulari si utilizzano anche in Germania e in Olanda e senza ISPESL finale in quanto ogni singolo modulo termico marcata CE è già dotato di sicurezze che in Europa (Italia esclusa) sono ritenute idonee per la sicurezza di funzionamento. Considerate che le caldaie di cui parlo hanno controlli di massima temperatura, di pressione e di minima portata e se una di queste grandezze non è corretta si bloccano automaticamente. Purtroppo ci portiamo appresso ancora la vecchissima logica di considerare la caldaia nuda e bisognosa di sicurezze esterne. Se dovessi ragionare in termini puramente tecnici metterei solamente la VIC a fine cascata.

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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da girondone » mar dic 01, 2015 12:09

già
anche generatori a biomassa diciamo tedescofili no vorrebbero le sicurezze esterne "nostre"

mat
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Re: Aria nell'impianto .. e ferro nell'acqua .. e T variabile

Messaggio da mat » mar dic 01, 2015 15:10

redHat ha scritto:Mi riferisco alle batterie dai 3 moduli in su. Anche se si tratta di tratti brevi è anche vero che singolarmente si tratta di piccole portate sopratutto se siamo in bassa modulazione, inoltre le pompe si influenzano tra loro, ci potrebbero essere quindi differenze % significative ai singoli moduli.
L'influenza reciproca tra pompe è un fenomeno che nel tuo caso dipende esclusivamente dalla perdita di carico sul primario dello scambiatore: come detto, le differenze di pressione dovute alla posizione degli attacchi caldaia sul collettore sono trascurabili.
Di conseguenza, bilanciare con il ritorno inverso non ha alcuna influenza sul fenomeno, che si può attenuare soltanto utilizzando scambiatori con basse pdc (consigliate sotto il metro), o annullare del tutto se invece dello scambiatore si utilizza un separatore idraulico (sep 1 - scamb 0, palla al centro :wink: )

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