Potenza installata ex 10200: tubazioni di collegamento sempre da conteggiare?

[mat]

Dall'appendice D della norma sembrerebbe di sì, vedi punto D.2 e punto D.4, dove per tubazioni sottotraccia si dice di tener conto di 3 metri di tubazione tra andata e ritorno alla colonna. Era un dettaglio che finora mi era sfuggito, credevo si conteggiassero solo qualora il tratto a vista superasse una certa lunghezza...
A questo punto il coefficiente Kq va programmato sulla base del totale radiatore + tubi?

[NoNickName]

..zzo.. era scappato anche a me.

Fics = Fidt60 + Fitb,in + Fitb,out

[marcello60]

A questo punto il coefficiente Kq va programmato sulla base del totale radiatore + tubi?

Confermo

[mat]

Aggiungo: ma 3 metri tra andata e ritorno sono tantissimi su impianti a colonne montanti; solitamente le colonne sottotraccia si trovano ad una distanza di 20-30 cm dal radiatore...

[blue]

A questo punto il coefficiente Kq va programmato sulla base del totale radiatore + tubi?

Ma proprio no, il kq è caratteristico solo del radiatore e basta, i tubi orizzontali o verticali vanno nell'involontario.
Ma scusate, per avere una lettura conforme su termosifoni di enormi dimensioni si installano 2 o più ripartitori, non si buttano dentro coefficienti a caso in uno solo sperando di includere dentro anche il non misurabile.

[blue]

Aggiungo: ma 3 metri tra andata e ritorno sono tantissimi su impianti a colonne montanti; solitamente le colonne sottotraccia si trovano ad una distanza di 20-30 cm dal radiatore...

1 metro e mezzo di distanza stai dicendo, e che sarà mai! Si va su con 1 tubo centrale e poi si ripartisce su due sottofinestra distanti 1,5 + 0,5 metri: due finestre distanti 2 metri mai viste? Magari in 2 stanze. Considerando 3 metri di soffitto e 40 di soletta quanti metri di tubi hanno risparmiato? Quante perdite hanno risparmiato?

[mat]

Ma proprio no, il kq è caratteristico solo del radiatore e basta, i tubi orizzontali o verticali vanno nell'involontario.

Dal punto di vista strettamente tecnico, la dispersione dei tubi che vanno ai singoli radiatori sono consumo volontario esattamente come il radiatore, dacché sono in pratica una mera prosecuzione fisica di quest'ultimo ed hanno la medesima portata (variabile) di quest'ultimo.
Che poi si preveda di non conteggiarli nel coefficiente Kq può anche essere, altrimenti non avrei posto la domanda. La 10200 però a quanto pare dice esattamente il contrario.

1 metro e mezzo di distanza stai dicendo, e che sarà mai! Si va su con 1 tubo centrale e poi si ripartisce su due sottofinestra distanti 1,5 + 0,5 metri: due finestre distanti 2 metri mai viste?

Non è che non ne ho mai viste, è che dalle mie parti il 99% dei condomini a colonne hanno una colonna per ciascun radiatore di piano, posta in adiacenza al medesimo. Dal che ne deduco che se applico la prescrizione della 10200, nel 99% dei casi stimo potenza in eccesso.

[blue]

Ma proprio no, il kq è caratteristico solo del radiatore e basta, i tubi orizzontali o verticali vanno nell'involontario.

Dal punto di vista strettamente tecnico, la dispersione dei tubi che vanno ai singoli radiatori sono consumo volontario esattamente come il radiatore, dacché sono in pratica una mera prosecuzione fisica di quest'ultimo ed hanno la medesima portata (variabile) di quest'ultimo.
Che poi si preveda di non conteggiarli nel coefficiente Kq può anche essere, altrimenti non avrei posto la domanda. La 10200 però a quanto pare dice esattamente il contrario.

No, qua si parla proprio di modificare arbitrariamente il Kq! Su!
La uni non dice di modificare il kq in base ai kW di tubi. Dice di conteggiarli come consumi involontari di quella unità.
I tubi sono come i termosifoni che per forma o altro non sono provvisti di ripartitore: sono conteggiati come consumi involontari di quella unità.

[NoNickName]

Scusate, blue, considerate le minchiate che spara, l'avevo messo negli ignorati, ma se lo quotate mi tocca leggere i suoi commenti.

[SuperP]

Dice di conteggiarli come consumi involontari di quella unità.

Le colonne montanti si, ma non lo stacco al radiatore.

[blue]

Dice di conteggiarli come consumi involontari di quella unità.

Le colonne montanti si, ma non lo stacco al radiatore.

Allora tutto gratis, Champagne offro io!
Le colonne montanti sono consumi involontari dell'intero stabile.

[Terminus]

Confermo che, come specificato nell'appendice D, la potenza del singolo corpo scaldante deve comprendere il tratto di tubazione di ingresso ed uscita dal radiatore alle colonne montanti ed in mancanza di dati reali tale tubazione si considera di lunghezza pari a 3 metri.
Quindi la potenza emessa dalle derivazioni al radiatore và ad essere ricompresa nel coefficiente kq del radiatore, da impostare sul ripartitore in loco oppure (come concesso nella versione 2015 con l'eliminazione dei commi specifici) da considerare in remoto in fase di contabilizzazione.
Si tratta quindi di consumo volontario.
Considerando tubazioni di pari diametro, il contributo avrà più peso per i radiatori di minori dimensioni: si parla di 81 W per tubazioni da 3/8".

[blue]

Quindi la potenza emessa dalle derivazioni al radiatore và ad essere ricompresa nel coefficiente kq del radiatore, da impostare sul ripartitore in loco oppure (come concesso nella versione 2015 con l'eliminazione dei commi specifici) da considerare in remoto in fase di contabilizzazione.
Si tratta quindi di consumo volontario.

"Quindi" non c'è scritto! Inoltre i ripartitori non possono, non sanno proprio, tenere conto della temperatura media del sistema tubi+radiatore.
E' come ripartire il riscaldamento a pavimento monitorando la temperatura del tubo di mandata!
Si trattano esattamente come qualsiasi altro tubo che porta a uno o più radiatori di zona, consumi involontri. Poi che li usi o non li usi non importa, sempre consumi involontari restano.

[Terminus]

Come ho detto, l'appendice D stabilisce che tali emissioni debbano rientrare nella potenza del radiatore, quindi non possono essere computate nel consumo involontario.
Tale potenza è, secondo me, da ricomprendere nel coefficiente kq nei ripartitori o da considerare nel conteggio remoto per la contabilizzazione volontaria.
Evidentemente è stato considerato che le diramazioni dissipano energia nell'ambiente di installazione del radiatore, in ragione del regime di funzionamento dello stesso. Sarà ovviamente un'approssimazione, ma la norma questo dice di fare ad oggi.

[blue]

Come ho detto, l'appendice D stabilisce che tali emissioni debbano rientrare nella potenza del radiatore, quindi non possono essere computate nel consumo involontario.

Ancora con 'sto "quindi"?

Secondo uni 10200:2015 i millesimi dell'unità sono stabiliti dalla potenza termica installata e dal fabbisogno di energia termica utile, e fin qui siamo tutti d'accordo.
La potenza dei tubi va nella potenza del radiatore ai fini del calcolo dei millesimi della unità per il consumo involontario, non nei consumi volontari.
Avete detto che il metodo dimensionale non va usato, è una abominio, bisogna andare in laboratorio a certificare ogni singolo cm cubo di termosifone, ricordatevelo! Poi arriva il primo pezzo di tubo marcio mezzo ferro/rame, intonacato, impagliato, verniciato e lo gettate dentro al ripartitore? Ma scherzate?

[Terminus]

La potenza del radiatore non c'entra nulla con il consumo involontario.
Come interpreti tu l'appendice D della UNI 10200 ?

[NoNickName]

La potenza del radiatore non c'entra nulla con il consumo involontario.

Quoto.

[blue]

La potenza del radiatore non c'entra nulla con il consumo involontario.
Come interpreti tu l'appendice D della UNI 10200 ?

Non c'entra nulla, vuoi un riassunto, eccolo:
http://www.energiaedintorni.it/newslett ... ier_01.pdf
UNI 10200:2013
Millesimi
Millesimi di potenza termica installata e millesimi di
fabbisogno di energia termica utile

L'ho appena scritto cosa faccio.

[mat]

Scusate, blue, considerate le minchiate che spara, l'avevo messo negli ignorati, ma se lo quotate mi tocca leggere i suoi commenti.

No, puoi tranquillamente trascurarlo; così magari riusciamo a mantenere la discussione su un livello accettabile.

[Terminus]

Non mi servono i riassunti, preferisco leggere le norme da capo a piedi.
In presenza di termoregolazione e contabilizzazione i millesimi devono essere determinati con i fabbisogni di energia utile delle uu.ii. (capitolo 8.)
Tali millesimi servono poi per dividere le spese per "potenza termica installata", ovvero i consumi involontari e le spese di gestione (punto 11.10.3).
I millesimi per potenza termica installata sono previsti dalla UNI 10200 nel caso di impianti a radiatori o termoconvettori, privi di termoregolazione (punto 11.10.3.1)

[HUGO]

Aggiungo: ma 3 metri tra andata e ritorno sono tantissimi su impianti a colonne montanti; solitamente le colonne sottotraccia si trovano ad una distanza di 20-30 cm dal radiatore...

Concordo. Spesso quando vedo di queste storture penso che certe norme uni anziché risolverli i problemi ....le creano

[Terminus]

Aggiungo: ma 3 metri tra andata e ritorno sono tantissimi su impianti a colonne montanti; solitamente le colonne sottotraccia si trovano ad una distanza di 20-30 cm dal radiatore...

Concordo. Spesso quando vedo di queste storture penso che certe norme uni anziché risolverli i problemi ....le creano

Invece io vedo normalmente colonne montanti che servono radiatori a coppie per piano, che possono distare tranquillamente un paio di metri.
Poche colonne montanti e lunghe diramazioni o molte colonne montanti e diramazioni limitate.

[HUGO]

Si ma comunque 3 m di valore"medio" è decisamente troppo

[mat]

Invece io vedo normalmente colonne montanti che servono radiatori a coppie per piano, che possono distare tranquillamente un paio di metri.

D'altronde il mondo è bello perché è vario

Poche colonne montanti e lunghe diramazioni o molte colonne montanti e diramazioni limitate.

Per quello che ci siamo detti, la differenza c'è: le colonne montanti, salvo che siano a vista negli appartamenti (al che scatta la complicata procedura del punto 11.6.1.1), fanno parte del consumo involontario "collettivo", mentre le tubazioni di stacco ai radiatori vanno a computare nel consumo volontario della singola unità, sia che siano a vista, sia che non lo siano.
E' vero che stiamo parlando di relativamente pochi watt rispetto alla potenza media dei radiatori, però considerare un tubo incassato, o peggio dentro l'intercapedine d'aria, e magari pure isolato, come un pezzo di radiatore, non mi sembra correttissimo...

[Terminus]

Se si prende la lunghezza forfettaria uguale per tutti i radiatori del condominio e considerando che spesso le diramazioni hanno lo stesso diametro, l'aumento di potenza dei radiatori sarà uniforme in valore assoluto, indipendentemente dalle dimensioni degli stessi.
Che effetto ha questo sulla suddivisione delle unità di ripartizione ?

[blue]

Aggiungo: ma 3 metri tra andata e ritorno sono tantissimi su impianti a colonne montanti; solitamente le colonne sottotraccia si trovano ad una distanza di 20-30 cm dal radiatore...

Concordo. Spesso quando vedo di queste storture penso che certe norme uni anziché risolverli i problemi ....le creano

Invece io vedo normalmente colonne montanti che servono radiatori a coppie per piano, che possono distare tranquillamente un paio di metri.
Poche colonne montanti e lunghe diramazioni o molte colonne montanti e diramazioni limitate.

Perchè non avete visto quanti km di tubi hanno posato per posizionare i moderni scaldasalviette termoarredo vicino al lavandino quando in origine il termosifone è sotto alla finestra! 4 metri sottopavimento e 1 metro in verticale.
"Quindi" facciamo 30 cm volontari-involontari divisi su due termosifoni, 4 metri involontari e 1 metro a vista volontario buttato dentro al kq del primo termosifone che capita a tiro?

[blue]

Non mi servono i riassunti, preferisco leggere le norme da capo a piedi.
In presenza di termoregolazione e contabilizzazione i millesimi devono essere determinati con i fabbisogni di energia utile delle uu.ii. (capitolo 8.)
Tali millesimi servono poi per dividere le spese per "potenza termica installata", ovvero i consumi involontari e le spese di gestione (punto 11.10.3).

Esatto, mettili li " ".

[mat]

Che effetto ha questo sulla suddivisione delle unità di ripartizione ?

Beh tanto per dire, non è detto che gli appartamenti abbiano tutti radiatori identici come tipologia e potenza; anzi, tipicamente i piani sopra pilotis e quelli verso sottotetto avranno radiatori più grossi. L'aumento forfettario di potenza dovuta ai tubi quindi non è equipercentuale in ogni u.i.

Ma più che altro in prima battuta pensavo a come il differenziale finale di ripartizione delle spese tra quota involontaria e quota volontaria subisce degli scostamenti secondo che l'impianto abbia (o si consideri che abbia) colonne montanti vicine o lontane dai radiatori; in realtà riflettendoci or ora che scrivo, essendo che la quota di energia dispersa involontariamente è un numero fisso dipendente da tabella (salvo i casi in cui si misura analiticamente, ma in tal caso si debbono avere dati certi circa la consistenza reale della distribuzione), questo differenziale non subisce variazioni in ragione della potenza installata, quindi c'è un problema in meno

[alesc]

Riesumo questa discussione per fare una riflessione.
La UNI 10200 al § D.1 precisa che il calcolo delle potenze termiche dei corpi scaldanti (trattato appunto nell'appendice D, con potenza totale emessa comprensiva anche della potenza delle tubazioni di collegamento) è finalizzato alla determinazione dei millesimi di potenza termica installata e al progetto della termoregolazione. Di conseguenza mi viene da concludere che per il calcolo del kq (finalizzato alla determinazione delle unità di ripartizione della spesa volontaria) si debba fare riferimento soltanto alla UNI EN 834, la quale non considera la potenza delle tubazioni di collegamento. Che ne dite?

[alesc]

Anzi, leggendo ancora meglio, vedo che è proprio la UNI 10200:2015 che ha tolto la frase di cui al secondo trattino del punto D.1 della UNI 10200:2013, frase che diceva appunto che il calcolo della potenza secondo UNI 10200 doveva servire anche per "la programmazione dei ripartitori, ai fini del progetto dell'impianto di contabilizzazione diretta"...