Puffer multienergia -> serve ispesl!

[SuperP]

Avete presenti quei bolitori mutlienergia, quelli in cui o ci sono gli scambiatori a serpentino, o si mettono quelli a fascio tubiero epr la separazioen dei fluidi?
Ecco, secondo l'inail della mia zona, serve la pratica ispels i quanto i serpentini non sono idonei a separare le potenze!!

NOn ci credete? ecco.

Domanda
Buongiorno,
chiedo un parere tecnico in merito al seguente problema.
Al fine di NON sommare le potenze dei generatori ai fini della pratica ex ispesl, che caratteristiche devono avere gli scambiatori di calore?
Sono sufficienti gli scambiatori a serpentino dei bollitori?
Faccio riferimento in particolare a questo schema

dove il termocamino ha 30KW, la caldaia 25 e cui sono 10m2 di solare termico.
Dalla lettura della normativa in materia, mi sembra non sia specificato nessun requisito, se non la separazione fisica dei fluidi.
Il bollitore ha 3 serpentini, uno per solare uno per caldaia e uno per la produzione di acs. Il termocamino lavora direttamente sul puffer.
In attesa di cortese riscontro, porgo distinti saluti.

Risposta
Buongiorno
in merito al quesito c'è una circolare recente di risposta all'AIEL con vari schemi da esempio che trova in rete. [nota mia linkhttps://www.dropbox.com/s/2g3x05bd0sz5ok1/Biomassa.zip?dl=0]
È sempre opinabile la separazione idraulica che qualora si voglia mettere è certamente preferibile sia effettuata mediante scambiatore a piastre consentendo di non sommare le potenze.
Il fluido, infatti, in caso di rottura andrebbe a contatto con l'atmosfera rispettando pertanto la tmax 100 'C e la pressione che diventerebbe pari a quella atmosferica.
Nel caso di un boiler la rottura del serpentino non dà la stessa condizione e le stesse sicurezze.
Nel caso dello schema proposto andrebbe fatta la pratica.

Osservazioni:
gli scambiatori a piastre non si rompono?

[Abser]

Mi sembra una risposta sciocca in quanto se si buca una piastra intermedia di uno scambiatore a piastre succede esattamente quello che succede nel boiler: i due fluidi vengono a contatto. Sistemi simili si stanno moltiplicando e forse l'INAIL ha intravisto un modo per incrementare il suo lavoro. A parte le divagazioni forse il problema che intravede l'INAIL è che solo 2 dei 3 generatori (Solare e termocamino) sono completamente separati tramite i due scambiatori mentre la caldaia lavora sull'accumulo. A parte la difficoltà (e i costi) per trovare boiler a tre scambiatori fossi in te proverei a sottoporre uno schema con i 3 scambiatori per i 3 produttori e vedere se così può andare.

[girondone]

anni fa ad un corso su biomassa un collega mi pare del nord ovestma no ricordo più bene dove mi aveva detto appunto che da lui
ill funzionario no accettava gli scambiatori interni ai puffer ma solo esterni a piastre

qui invece ogni tre giorni qualcuno ritira fuori che bastano le valvole a tre vie ecc ecc
ed un funzionario ispesl ( non so se dedicato specificatamente a queste mansioni) che incontra il mio collega in una fabvbrica per altre questioni, parlando del più e del meno dice che anche secondo lui vanno bene le sole valvole
sempre ITALIALAND

non so che dire

[girondone]

cmq dice "preferibile"
ed il doc airel che conosco non capisco che centra in sto discorso

[girondone]

per dire
già discusso più volte
http://www.atuttaidraulica.it/caldaia-a ... -ex-ispesl

ma vi pare possibile la situazione in cui ci troviamo a fare figure di c...a continue!?

senza parlare che è esame progetto e l impianto va anni senza la visita ispettiva ed invece dovrebbe essere spento?
senza parlare di tutti gli imp > di 35 che no fanno nulla nel privato

[SuperP]

A parte le divagazioni forse il problema che intravede l'INAIL è che solo 2 dei 3 generatori (Solare e termocamino) sono completamente separati tramite i due scambiatori mentre la caldaia lavora sull'accumulo..

Mi sa che è proprio così visionando anche il quesito AIEL e la risposta INAIL

[cri_15]

... e forse l'INAIL ha intravisto un modo per incrementare il suo lavoro...

quale lavoro?
dell'impiegata che firma al postino la ricevuta di ritorno e va a mettere la busta nello scaffale a prendere un po' di polvere...
in effetti, dopo un paio di anni, vanno riprese in mano le buste per mandarle al deposito centrale (a Bari mi sembra...)

[SuperP]

A parte le divagazioni forse il problema che intravede l'INAIL è che solo 2 dei 3 generatori (Solare e termocamino) sono completamente separati tramite i due scambiatori mentre la caldaia lavora sull'accumulo..

Mi sa che è proprio così visionando anche il quesito AIEL e la risposta INAIL

Anzi no. Guarda che ho aggiornato il link nel primo post.
B non si somma le potenze, D si sommano (in D c'è un solare con proprio serpentino in +).

Mah!

[girondone]

infatti che cacchio cambia da B a D!!!

[rickyguicks]

Ciao,
ecco come la penso io:
- la circolare Ispesl del 15 settembre 2006 parla di scambiatore per evitare di sommare le potenze, senza specificare se si tratti di scambiatore a piastre o serpentino;
- anche gli scambiatori a piastre si bucano internamente, quindi i fluidi possono entrare in contatto
- la soluzione proposta da “atuttaidraulica” (link di girondone) con le sole valvole deviatrici è sbagliata: la circolare del 2006 richiede lo scambiatore, in più la circolare in risposta al quesito Inail ribadisce il concetto che soluzioni alternative allo scambiatore, cioè valvole o disgiunzione elettrica, non vengono prese in considerazione cioè non vengono accettate;
- la risposta di Inail al quesito Aiel è contraddittoria: gli schemi A, B, C vengono accettati e non comportano la somma di potenze, mentre lo schema D non viene accettato e comporta la somma delle potenze: peccato che lo schema D sia analogo a B con l’aggiunta di un generatore su serpentino. Visto il proliferare di puffer multienergia, a mio parere una soluzione uniforme sarebbe quella di poter considerare validi i puffer con n fonti di energia e n oppure n-1 serpentini, cioè un solo generatore può entrare diretto nel puffer, in tal modo si rispetterebbe la richiesta della circolare del 2006…ma purtroppo io non sono l’Inail 
- un altro dubbio riguarda i generatori che hanno una parte di potenza ceduta all’aria ed una all’acqua: la somma delle potenze per l’Inail si effettua considerando la potenza al focolare, mentre nella realtà all’acqua ne va una quota inferiore. Per questo motivo alcuni abbinamenti caldaia a gas-biomassa ricadono comunque in campo Inail mentre se si considerasse la potenza all’acqua sarebbero inferiori a 35 kW
So che Aiel ha chiestoa Inail la revisione di queste risposte e so che ne stanno parlando anche in sede di revisione della UNI 10412-1 e 2.
Al momento, essendoci ancora parecchi dubbi e contraddizioni, non ci resta che chiedere all’ufficio di zona Inail come ha fatto SuperP e progettare di conseguenza.
R.

[soloalfa]

A parte la difficoltà (e i costi) per trovare boiler a tre scambiatori fossi in te proverei a sottoporre uno schema con i 3 scambiatori per i 3 produttori e vedere se così può andare.

Beh ma vuol dire aggiungere 3 circolatori e 3 scambiatori. A livello di costi è più onerosa come soluzione.

Io mettere un bollitore con serpentini estraibili. Se dovesse succede qualcosa cambi solo il serpentino, non hai circolatori in più e i costi sono sicuramente contenuti.

[NoNickName]

È sempre opinabile la separazione idraulica che qualora si voglia mettere è certamente preferibile sia effettuata mediante scambiatore a piastre

Giuro che non l'ho scritto io. Non lavoro all'ispesl.

[soloalfa]

È sempre opinabile la separazione idraulica che qualora si voglia mettere è certamente preferibile sia effettuata mediante scambiatore a piastre

Giuro che non l'ho scritto io. Non lavoro all'ispesl.

La parodia del separatore idraulico! ogni post è buono per farci due risate Anche se poi ognuno rimane della propria idea

[girondone]

l unico motivo che vedo per escludere la D
è che il solare possa superare i 110° C?
e quindi si rientra nel capitolo raccolta R? se sei sopra i 35 kw di solare però

tutto dipende dalla nota 2974 sinceramente non riesco a capirla molto

[rickyguicks]

se sei sopra i 35 kw di solare

Se sei sopra ai 35 kW già col solo solare cade tutto il discorso degli scambiatori per evitare la somma di potenze e fai la pratica Inail

[girondone]

si
poi si era discusso di come calcolare la potenza del solare però si

ma se hai facciamo 10 kw si solare nella situazione D del doc AIEL del link
perchè no separa?

[rickyguicks]

Non lo so perchè.
Il documento Aiel proponeva a Inail schemi con diversi generatori tutti singolarmente inferiori a 35 kW. A logica lo schema D è simile al B, ma per quale motivo D non sia stato accettato e che quindi si debba fare somma delle potenze, a differenza del B, non è chiaro. Per questo motivo Aiel ha chiesto a Inail ulteriori approfondimenti in sedi opportune.
Attendiamo sviluppi.
R.

[girondone]

se qualcuno mi illumina ne sarei grato

[Kalz]

l documento Aiel proponeva a Inail schemi con diversi generatori tutti singolarmente inferiori a 35 kW. A logica lo schema D è simile al B, ma per quale motivo D non sia stato accettato e che quindi si debba fare somma delle potenze, a differenza del B, non è chiaro. Per questo motivo Aiel ha chiesto a Inail ulteriori approfondimenti in sedi opportune.
Attendiamo sviluppi.

Scusate non trovo i schemi in questione, dove sono?

[NoNickName]

l unico motivo che vedo per escludere la D è che il solare possa superare i 110° C?

Direi proprio di sì. Non è certo per il numero di serpentini.

e quindi si rientra nel capitolo raccolta R? se sei sopra i 35 kw di solare però

No, vale la somma dei generatori, perchè il solare non esclude l'altro generatore.

[SuperP]

Scusate non trovo i schemi in questione, dove sono?

https://www.dropbox.com/s/2g3x05bd0sz5o ... a.zip?dl=0

[Abser]

vorrei prima di tutto rispondere a CRI che l'INAIL per ogni progetto incassa qualche centinaio di euro per l'esame e altrettanti per il sopralluogo di verifica.
relativamente al quesito mi sono riguardato la documentazione AIEL-INAIL e ho visto che nella circolare del 2006 si parla espressamente di 2 generatori e questo potrebbe essere il motivo della non conformità dello schema D. Certo che nella riposta INAIL poteva chiarire il motivo del diniego dello schema D!

[Abser]

Mi inserisco con un altro tassello: le pompe di calore sono comunque escluse da questi ragionamenti?

[rickyguicks]

.. Certo che nella riposta INAIL poteva chiarire il motivo del diniego dello schema D!

Personalmente non farei troppe ipotesi o analisi del testo delle risposte dell'Inail tipo Azzeccagarbugli, mi limiterei a chiedere all'ufficio Inail locale in attesa della risposta ufficiale.
Le pompe di calore non comportano somma delle potenze perchè non rientrano nella definizione della Raccolta R 2009, cap. R1A punto2.

[cri_15]

vorrei prima di tutto rispondere a CRI che l'INAIL per ogni progetto incassa qualche centinaio di euro per l'esame e altrettanti per il sopralluogo di verifica.

Incasserebbe, se fossero più svegli...