conviene spegnere?

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

Ronin
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da Ronin »

A newbie abbiamo già abbondantemente risposto; d'altro canto questo è un forum di cultura tecnica sull'ingegneria e non un forum di autoaiuto tra utenti, per cui non vedo nulla di male nell'approfondimento di ulteriori casi correlati (casomai ditemelo, se ho capito male :wink: ).
Il titolo della discussione mi sembra ancora fonte di interessante confronto, ma se lo si ritiene confusionario nulla vieta di aprire un nuovo thread

danilo2
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da danilo2 »

newbye, ovviamente ha ragione perchè le abbiamo dato risposte diverse. Vero anche che newbye non può aspettarsi che su un forum frequentato da tutti, le risposte siano univoche.
Io però aspetto sempre "Fanger".
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Ronin
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da Ronin »

a me sembra che le risposte date a newbye siano univoche: ha un impianto a pannelli radianti, dunque non potrebbe attenuare neanche se volesse; perciò gli conviene mantenere la T costante (a valle della verifica che il dT rimanga nella tolleranza per cui A2A non lo fa pagare).
danilo2 ha scritto:Io però aspetto sempre "Fanger".
sì però calma, eh, che con lo smartphone non ce la faccio mica a sfogliare le norme.
le equazioni del "compianto professor Fanger" si possono leggere nella UNI ISO 7730; in particolare nella formula 1, al punto 3.1, il PMV (predicted mean value) dipende anche dalla pressione parziale di vapore d'acqua, e quindi dalla UR (la norma "raccomanda" di mantenere l'UR in un intervallo 30-70%).
Esaminando la formula 1, che per ragioni di semplicità non riporto, si può vedere come tanto pa (pressione parziale del vapor d'acqua) quanto ta (temperatura dell'aria ambiente) siano computate in positivo (ovvero ad un aumento di uno qualsiasi dei due parametri corrisponde in entrambi i casi un aumento del valore di PMV), ed è pertanto dimostrato che se aumenta l'UR (in quanto si verifica un aumento di x umidità assoluta per la traspirazione delle persone) e quindi aumenta pa, si può mantenere il medesimo PMV diminuendo ta.
soddisfatto? :mrgreen:

danilo2
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da danilo2 »

Immagine
Ecco l'equazione di Fanger, immaginando che io e newbye si voglia stare a 17°, in inverno, qual'è l'umidità relativa che dovremmo avere secondo te?
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Ronin
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da Ronin »

non capisco questo approccio da parte tua, solamente per infastidire senza portare alcunchè di costruttivo nel discorso.
il comfort è un fatto personale, dunque è evidente che ognuno regola le impostazioni del riscaldamento di casa propria come ritiene: solo voi stessi potete scoprire la risposta (che sarà tra l'altro probabilmente differente; e che comunque è priva di senso, perchè non potete regolare l'UR: casomai dovreste chiedervi il contrario, che temperatura dobbiamo tenere vista l'UR che c'è in casa? ma dovete comunque chiederlo a voi stessi, non a me o a fanger).

la fisica invece non è un fatto personale, quindi QUALUNQUE sia la T_comfort_diurna_obiettivo (che ciascuno di noi imposta in base alla propria sensibilità corporea), esiste una T_comfort_notturna minore della precedente che si può tranquillamente mantenere all'interno dei locali, nella considerazione del fatto che la pressione di vapore durante la notte è destinata a salire.

l'equazione di Fanger è un'equazione statistica, quindi ci aiuta ad identificare una verità mediamente vera per tutti, non ad identificare un valore esatto valido per un singolo (che tra l'altro si comporta volutamente in modo scelto apposta per dare fastidio, e quindi non è affatto rappresentativo neppure del campione medio). OGNUNO di noi, sperimentando con il proprio termostato (e verificandolo con il proprio corpo), può scoprire quali sono i limiti di attenuazione notturna che è disposto a sopportare per risparmiare un po', senza rimetterci nulla (anzi) dal punto di vista del comfort.
la buonanima del professore ci assicura che questo margine esiste.

danilo2
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da danilo2 »

Questo approccio solo per farti capire che l'affermazione secondo la quale in inverno è possibile dare comfort a temperature più basse di 20 gradi agendo sull'umidità relativa è sbagliata. Poi è possibile speculare e dire che a 19,8 si può stare bene se si abbassa l'UR del 20%, o che possiamo trovare un Eschimese che con aria secca si mette in costume a 10 gradi, ma sono speculazioni che nella logica della domanda di newbye non hanno senso, come non ha senso "integrare una semplice equazione differenziale a variabili separabili " in un post di un utente che si è presentato dicendo "non mi occupo di impianti e ho una conoscenza basata esclusivamente su quanto letto sul web".
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mat
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da mat »

No Danilo, hai letto male: secondo l'esimio Fanger, all'aumentare, e non al diminuire, della UR, si abbassa la temperatura di comfort... :wink:

Ora torno silente, e mi ritiro in buon ordine sotto le coperte (dove sto meglio se in stanza tengo 18°C e non 20 :lol: )

Ronin
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da Ronin »

danilo2 ha scritto:Questo approccio solo per farti capire che l'affermazione secondo la quale in inverno è possibile dare comfort a temperature più basse di 20 gradi agendo sull'umidità relativa è sbagliata.
anche tu hai capito tutto il contrario di quel che accade. non siamo noi ad agire sull'UR, è l'UR che agisce su di noi :roll: noi possiamo soltanto sopportarne le variazioni, oppure opporci chiedendo all'impianto di compensarne i cambiamenti con variazioni di temperatura di segno opposto. ritengo di averlo dimostrato con argomentazioni matematiche non controvertibili. ma non voglio litigare con te; se la tua autostima si alimenta di questi atteggiamenti, ebbene sia.
danilo2 ha scritto:non ha senso "integrare una semplice equazione differenziale a variabili separabili " in un post di un utente che si è presentato dicendo "non mi occupo di impianti e ho una conoscenza basata esclusivamente su quanto letto sul web".
questo è un argomento più sentito (almeno da me). credevo di aver spiegato dicendo poco più sopra: "questo è un forum di cultura tecnica sull'ingegneria e non un forum di autoaiuto tra utenti, per cui non vedo nulla di male nell'approfondimento di ulteriori casi correlati (casomai ditemelo, se ho capito male :wink: )"; per la cronaca è evidente la scorrettezza di citare uno spezzone costruito ad arte per farmi apparire saccente, mentre riportando la frase completa ("integrare una semplice equazione differenziale a variabili separabili oppure cercare la soluzione su google books") se ne capirebbe l'intento evidentemente autoironico.

ma a quanto pare, per come tu intendi il forum, ho capito male, il che può senz'altro essere: personalmente non ho mai inteso partecipare ad un forum dove si fa consulenza gratuita agli utenti finali: io partecipo alle discussioni che trovo tecnicamente interessanti, senza preclusioni verso i non esperti (le cui domande come in questo caso sono spesso assai intelligenti), ma anche senza necessariamente adottare uno stile da call center telefonico alle prese con un cliente. se per partecipare a questo forum si deve adottare questo stile, non ho problemi ad abbandonarlo.
ma me lo dovrà dire un moderatore, o almeno un numero importante tra gli utenti più assidui, in assenza del quale continuerò a partecipare al forum nel modo e con le finalità con cui lo intendo.
per fortuna internet da questo punto di vista è il massimo della democrazia: quel che ti da fastidio, basta non leggerlo, non serve neppure cambiar canale :mrgreen:

danilo2
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da danilo2 »

Infatti. Per quanto riguarda la mia autostima tieni conto che è direttamente proporzionale alla lunghezza dei miei post. A buon intenditor...
Mat in camera rigorosamente 18!!!!
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SuperP
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da SuperP »

danilo2 ha scritto:Mat in camera rigorosamente 18!!!!
Trovami una pubblicazione scientifica che dica che è meglio dormire a 18°C (o temperature cmq sotto i 20°C) rispetto al dormire a 20°C.

Io sono un convinto sostenitore della temperatura costante (+/- 1°C) in tutto l'immobile 24h7g (in ambito residenziale).

Tenere 18°C in camera (quindi i muri sono a 17 se va bene e i PT a 15), dove la notte aumenta l'UR, è possibile concausa di formazione di muffa.

danilo2
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da danilo2 »

Si Paolo sono d'accordissimo. Però dal punto di vista organico, nel nostro apparato respiratorio abbiamo le "ciglia vibratili" che, facendola breve, "funzionano meglio" quando UR è più alta. Sarà per quello o per altro io dormo molto meglio a temperature inferiori a 20.
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SuperP
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da SuperP »

danilo2 ha scritto:Si Paolo sono d'accordissimo. Però dal punto di vista organico, nel nostro apparato respiratorio abbiamo le "ciglia vibratili" che, facendola breve, "funzionano meglio" quando UR è più alta. Sarà per quello o per altro io dormo molto meglio a temperature inferiori a 20.
E che c'azzecca UR e T? E sicuro che ragionino con l'UR e non con l'umidità assoluta? Non penso conoscano mollier :)

Ronin
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da Ronin »

SuperP ha scritto:Trovami una pubblicazione scientifica
UNI ISO 7730 non è abbastanza scientifica per te? :shock: povera buonanima del professor Fanger :lol:

SuperP
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da SuperP »

Ronin ha scritto:UNI ISO 7730 non è abbastanza scientifica per te?
Ma ti dice che l'uomo quando dorme sta meglio a 18°C rispetto a 20°C? No. Di quello ho chiesto.

Ronin
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da Ronin »

SuperP ha scritto:Ma ti dice
ti dice che quando uno dorme sotto le coperte sta meglio ad una temperatura più bassa di quella a cui sta bene di giorno.
quindi ti dice che se 20°C di giorno per te vanno bene, di notte stai meglio con meno di 20°C, che è il massimo che si può dire (statisticamente) in modo scientifico. i valori esatti dipendono da persona a persona, ovviamente, oltre che da tutti gli altri parametri indicati dall'equazione (la norma dice anche questo, quindi è evidente che non troverai una pubblicazione scientifica con scritto proprio "20°C" e proprio "18°C", perchè i valori sono soggettivi).

mat
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da mat »

Paolo, se ti basta te lo dico io e se vuoi altre n persone che ti possono riportare la loro esperienza personale; non è che serva sempre la uni o il trattato accademico per ragionare sulle cose.

ps: noto che anche Ronin ha ripreso il concetto delle coperte, Fanger o non Fanger...
SuperP ha scritto:E che c'azzecca UR e T? E sicuro che ragionino con l'UR e non con l'umidità assoluta? Non penso conoscano mollier
Ma secondo te perché in termotecnica si ragiona in termini di UR? Solo per la tua benedetta muffa sulle pareti?? :lol:
E' l'umidità relativa quella che il nostro corpo percepisce a livello cosciente, ed anche quella che più incide sul suo regolare funzionamento, benché probabilmente ci siano dei processi che richiedono anche un certo livello di umidità assoluta. Anche qui, non serve il trattato degli scienziati della Dharma, te ne puoi accorgere da solo.

SuperP
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da SuperP »

Ronin ha scritto:ti dice che quando uno dorme sotto le coperte sta meglio ad una temperatura più bassa di quella a cui sta bene di giorno.
Ma cosa dici??
Diepnde dalle coperte, come quando stai in piedi dipende dal vestiario.
DAl tuo ragionametno, + auemnto la resistanza temica delle coperte, più stai meglio la notte con la temperatura bassa.... il classico effetto naso freddo, nei vecchi alberghi di montagna, aperti a capodanno!

Se dormi con un piccolo piuminio (il metabolismo riduce l'attività, consuma meno, quindi sta meglio con un po' + di caldo) stai benissimo a 20°C

SuperP
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da SuperP »

mat ha scritto:Paolo, se ti basta te lo dico io e se vuoi altre n persone che ti possono riportare la loro esperienza personale; non è che serva sempre la uni o il trattato accademico per ragionare sulle cose..
Io voglio 1 solo studio scientifico che dica che la notte è meglio dormire con 2/3 °C in meno rispetto alla temperatura di giorno (quidi classico 20-17/18°C)

ps: noto che anche Ronin ha ripreso il concetto delle coperte, Fanger o non Fanger...
mat ha scritto: E' l'umidità relativa quella che il nostro corpo percepisce a livello cosciente
Partivo da un presupposto diverso.. danilo parlava di una parte del nostro corpo, nata prima di mollier. Il nostro corpo, a 20°C non percepisce grosse differenza tra 40% e 65% a 20°C, ne a 10°C.

Per il resto, concordo

Ronin
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da Ronin »

mat ha scritto:ps: noto che anche Ronin ha ripreso il concetto delle coperte, Fanger o non Fanger...
le coperte sono esplicitamente citate nella relazione di Fanger (è il parametro M, che stabilisce la pesantezza del vestiario).
io credo che la discussione si stia inutilmente radicalizzando: siamo arrivati a fare esempi estremi (naso freddo nell'albergo di montagna) che non hanno nulla a che vedere con l'attenuazione di qualche grado.
prima che si radicalizzi ancora di più (uno così attento al risparmio energetico poi consiglia di vestirsi di meno e tenere il riscaldamento più alto?), io mi ritiro.
sono stati esposti concetti fisici e dimostrazioni matematiche, così come espressamente riportati nelle norme tecniche; ciò dal punto di vista professionale è più che sufficiente a dirimere la questione, per quanto mi riguarda. dal punto di vista personale, ognuno vive per sè indipendentemente dalla statistica, volemose bene.

SuperP
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da SuperP »

Ronin ha scritto:io credo che la discussione si stia inutilmente radicalizzando: siamo arrivati a fare esempi estremi.
Diciamo che tiri le coperte dalla tua parte. :lol:

Logico che se fai un certo impianto, diciamo radiante, aumenti la T superficiale (che guarda caso in inverno è la maggior responsabile del comfort) e puoi tenere l'aria a 19°C avendo il confort di un impianto ad aria a 22°C e complessivamente risparmierai tenendo acceso l'impianto 24h/24 oppure anche attenuando.

Potrebbe sembrare llogico che risparmi avendo una temperatura media giornaliera interna inferiore rispetto i 20°C (che prendo come riferimento)... quasi perchè dipende da quanto attenui e se riesci ad attenuare (nel senso che negli edifici ben isolati, e qui ti parla quello che attento al risparmio energetico se spegni l'impianto anche 12h in inverno pieno, la t si riduce di meno di 1/2°C, quindi cosa attenui non lo so) e da che impianto ed edificio hai.

Poi se inizi a sparare di abbassare la temperatura aumentando l'umidità per mantenere il comfort, allora non ci siamo. Come dice jerryluis, suo nonno viveva in una casa a consumo 0. Anche mio nonno. Si riscaldava prima di andare a letto nella stalla, metteva un bracere sotto il letto, coperte pesanti e guardando in su ogni tanto vedeva anche una stella cadente dal letto. Risparmio energetico al top.

PEr il resto concordo con te, come sempre del resto

danilo2
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da danilo2 »

"... edifici ben isolati, e qui ti parla quello che attento al risparmio energetico se spegni l'impianto anche 12h in inverno pieno, la t si riduce di meno di 1/2°C, quindi cosa attenui non lo so"
Concordo completamente (specialmente con impianto a pannelli), però newbye ci dice che il suo edificio è classe A ( e noi sappiamo quanto può essere attendibile il calcolo....), il gestore, DI FATTO, toglie il servizio dalle 22 alle 6 di mattina, e come risultato di notte (nei casi peggiori dice lui) si arriva a 17 °C.
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mat
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da mat »

SuperP ha scritto:nel senso che negli edifici ben isolati, e qui ti parla quello che attento al risparmio energetico se spegni l'impianto anche 12h in inverno pieno, la t si riduce di meno di 1/2°C, quindi cosa attenui non lo so
Sì, ma il discorso era più generale e riguardava anche gli edifici non isolati. In ogni caso tu n messaggi fa hai scritto questa affermazione, sulla quale ero in netto disaccordo come ti dissi:
SuperP ha scritto:edificio isolato bene, allora ha senso fare attenuazione... tanto in realtà attenui pochisimo non scendendo la temperatura

edificio isolaot male (come il tuo) energeticamente NON HA SENSO fare attenuazione, meglio mantenere 24h/24 il riscaldametno alla T impostata, magari differenziando un po' le temperature nei singoli locali se vuoi risparmiare un po'.
Adesso invece hai affermato il contrario (cioè quello che sostenevo io), oppure capisco male?

ps: e comunque riguardo alle presunte perdite di decimi di grado degli edifici ben isolati, occhio a non sopravvalutarli, perché i riscontri pratici degli utenti (e mi ci metto anch'io) sembrano contraddire.

SuperP
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da SuperP »

mat ha scritto:, oppure capisco male?
Io sostengo che sia sempre meglio avere 24h la stessa T, che poi per dartela l'edificio debba attivaer l'impianto ogni 30 minuti oppure ogni 12 ore non conta.
Di fatto negli edifici non isolati, dove puoi attenuare perchè se non riscaldi si abbassa la T di qualche grado, a mio avviso, non conviene isolare. Dipende ovviamente dall'uso (uffici o residenze) e dal tipo di impianto (aria o radiante) ma se ci limitiamo al residenziale, abbassare la T espone anche ad altri problemi.

Sull'abbassamento della T negli edifici isolati ho tanti riscontri, ma tanti.

mat
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da mat »

Ok, non sono d'accordo su niente di quello che hai scritto nell'ultimo post, ma adesso ho chiaro cosa intendi :wink:

jerryluis
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da jerryluis »

newbye ha scritto:gli edifici sono in classe A, la temperatura con cui trovi le stanze al mattino varia a seconda di vari fattori, ovviamente, nei casi peggiori è intorno ai 17 gradi.
mi dicono che la temperatura di mandata alla mattina arriva a circa 16 gradi.
hahhaha 17°C in classe A!! casa mia con la supercazzola celluloidale sotto i 19 non scende con spegnimento ore 22 e accensione ore 8. A tutt'oggi non ho ancora convertito la caldaia in funzionamento riscaldamento, è impostata in modalità estate per l'ACS. penso di avere circa 2-300 GG in più di te.

Comunque se mi è permesso, sono un praticone: farei la firma energetica con funzionamento H24 e con funzionamento in spegnimento/attenuazione.

TU hai una classe A taroccata dal TLR, giusto per correttezza!
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

SuperP
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da SuperP »

mat ha scritto:Ok, non sono d'accordo su niente di quello che hai scritto nell'ultimo post, ma adesso ho chiaro cosa intendi :wink:
cit: volemose bene

jerryluis
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da jerryluis »

SuperP ha scritto: Come dice jerryluis, suo nonno viveva in una casa a consumo 0. Anche mio nonno. Si riscaldava prima di andare a letto nella stalla, metteva un bracere sotto il letto, coperte pesanti e guardando in su ogni tanto vedeva anche una stella cadente dal letto. Risparmio energetico al top.
Veramente SP jerry non è vicino ai quadrupedi, meglio a 2 zampe con produzione di umidità :lol: :lol: :lol:
Per quello che jerry non vuole la classe A vera, si suda troppo e si puzza troppo :lol: :lol: :lol:
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

Ronin
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da Ronin »

jerryluis ha scritto:Comunque se mi è permesso, sono un praticone: farei la firma energetica con funzionamento H24 e con funzionamento in spegnimento/attenuazione.
l'idea è buona, ma prima dovrei ottenere il divorzio :mrgreen:

jerryluis
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da jerryluis »

Ronin ha scritto:
jerryluis ha scritto:Comunque se mi è permesso, sono un praticone: farei la firma energetica con funzionamento H24 e con funzionamento in spegnimento/attenuazione.
l'idea è buona, ma prima dovrei ottenere il divorzio :mrgreen:
Scusa, ma quella casa non è un'alta efficienza è una taroccata di APE per via del TLR, state a contare ....... mio consiglio? lascia peredre le camere superefficienti termicamente (poi ti tocca seguire l'eperienza di SP e andare nella stalla) e stai con la tua dolce metà in camera ....
A me sembrate malati :wink:
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

Spd
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da Spd »

SuperP ha scritto: Io sostengo che sia sempre meglio avere 24h la stessa T
Il nostro organismo lavora in modo ciclico; se alteri tali condizioni (temperatura nel nostro caso, o luce per fare altri esempi) lo stressi.

Cerca ritmi o cicli circadiani per approfondire.

magonicola
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da magonicola »

Buonasera,
rispondo in questo post sperando di non essere troppo off topic, precisando che il mio obiettivo è risparmiare il più possible corrente elettrica e che temperature, umidità, escursioni e quant'altro che sto attualmente sperimentando mi garantiscono un perfetto comfort soggettivo.

Nella mia abitazione di 120 mq abbastanza ben isolata (non conosco la classe, ma passo da 19-20 a 17,5-18,5 lasciando 12 ore spento l'impianto con -7 esterni) mi riscaldo con pompa di calore da 9kWt su impianto a pavimento, ed ho un impianto fotovoltaico da 4,5 kWp.

Dato che l'autoconsumo non pareva aumentare, ho deciso di tarare la mia pompa di calore in questo modo:

1) abilitata con mandata a temperatura "normale" dalle 7 alle 11 e dalle 14 alle 18 (accensione effettiva controllata dai termostati+testine);

2) sempre accesa indipendentemente dalla temperatura interna con mandata a temperatura "maggiorata" di 5 gradi dalle 11 alle 14 (picco di produzione fotovoltaico) - ci sono delle serpentine dell'impianto a pavimento che sono sempre aperte.

3) disabilitata nelle altre ore

Le temperature impostate sono "normale" a 37 e "maggiorata" a 42, con curva climatica lineare che riduce di 0,65° per ogni grado esterno superiore a -5 (es: a 5° ext la mandata è rispettivamente di 30,5 e 35,5). Questi parametri sono stati dedotti "empiricamente" durante l'inverno scorso e associano al comfort interno il minimo degli "attacca e stacca" dei termostati (ne sperimento massimo uno al giorno).

Credete che grazie alla presenza del fotovoltaico può essere una buona impostazione o è meglio - come sostengono molti - lasciare la pompa di calore sempre abilitata e lasciare ai Termostati ambiente il compito di azionarla in qualsiasi momento?

Grazie.

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