conviene spegnere?

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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newbye
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conviene spegnere?

Messaggio da newbye »

Buongiorno a tutti,
premetto che non mi occupo per lavoro di impianti ed ho una conoscenza basata esclusivamente su quanto letto sul web e sul mio (scarso) buonsenso.
Il mio condominio, la cui costruzione è finita da poco più di un anno, ha un impianto di teleriscaldamento con pannelli radianti a pavimento.
Per ragioni che non conosco è stato chiesto dal costruttore ad A2A, che eroga il teleriscaldamento di renderlo non disponibile dalle 22 alle 6.
Incollo qui la spiegazione datami da chi fa manutenzione all'impianto:
Fino alle 22:00 A2A eroga calore mantenendo in apertura la valvola a 2 vie della sottostazione dell’edificio, a quell’ora la valvola chiude, pertanto non vi è più erogazione di energia primaria, le pompe del lato secondario continuano a girare per circa 1 ora, per utilizzare l’energia accumulata nell’acqua, chiaramente in quell’ora di funzionamento senza erogazione di energia l’acqua passa dai 40/45 °C di partenza ad una temperatura inferiore non meglio definibile, in quanto la temperatura finale dipenda da quanta energia di quella immagazzinata nell’acqua viene utilizzata.
Se venisse utilizzata tutta comunque l’acqua non potrebbe avere una temperatura inferiore a 20 °C, infatti a quella temperatura non ci sarebbe più possibilità di scambio termico con gli ambienti.
Essendoci sulle scale un secondo scambiatore (1°, 6° ed 11° piano), con pompe che continuano a far circolare acqua, in quanto le stesse non sono sotto orologio, tutta l’energia immagazzinata in questo tratto “terziario” verrà utilizzata durante la notte, per poi dover essere reimmessa la mattina alle 6 quanto A2A riprende ad erogare.
Secondo la persona che ho citato, spegnere fra le 22 e le 6 è una sciocchezza, perchè costa molto di più tornare a scaldare l'acqua nel circuito, raffreddata durante la notte piuttosto che mantenerla in temperatura durante la notte. Questo a me intuitivamente sembra corretto, vorrei sapere da voi se siete d'accordo e, secondo voi, come si può quantificare la differenza di consumi delle due opzioni (acceso h24, acceso solo dalle 6 alle 22) così da poter decidere a livello condominiale se chiedere di estendere anche alle ore notturne l'accensione.

Vi ringrazio
newbye
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da newbye »

dimenticavo alcune cose importanti: ogni appartamento ha un suo contabilizzatore di calore, acqua calda e acqua fredda, ognuno autonomamente con un interruttore generale e termostati in ogni stanza può accendere e spegnere il riscaldamento in tutta la casa o nella singola stanza.
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da NoNickName »

Possiamo stare qui ventanni a discutere. Se a2a ha deciso così, così sia.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
newbye
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da newbye »

se hai da fare per i prossimi 20 anni nessuno ti obbliga a partecipare alla discussione, se hai qualcosa di intelligente da dire per rispondere alla mia domanda ti ascolto volentieri.
A2A non ha deciso nulla, fa quello che è stato chiesto dal costruttore, in un altro edificio dello stesso condominio (che è composto da più edifici, ognuno con un impianto separato) è stato chiesto di portare l'erogazione ad h24 ed A2A ha eseguito, senza alcuna discussione o costo aggiuntivo.
La domanda è: è vero che aumento di 1/3 la dispersione, ma non la riguadagno sui consumi? A naso direi di sì, mi piacerebbe sapere come si fa il calcolo, o almeno una sua approssimazione, per verificarlo in modo oggettivo.
giotisi
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da giotisi »

quanto sono coibentati gli alloggi?
a che temperatura li trovi al mattino? (o quanti gradi perdono durante la notte)

ps. con BEN tre messaggi all'attivo, stai calmino.
newbye
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da newbye »

gli edifici sono in classe A, la temperatura con cui trovi le stanze al mattino varia a seconda di vari fattori, ovviamente, nei casi peggiori è intorno ai 17 gradi.
mi dicono che la temperatura di mandata alla mattina arriva a circa 16 gradi.
SimoneBaldini
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da SimoneBaldini »

In un edificio nuovo troveresti la mattina 17°C da 20°C dopo aver spento il riscaldamento per 8 ore? Fate verificare subito se ci sono gli isolamenti, nemmeno a casa mia che è degli anni '70 con un misero isolamento da 4cm nell'intercapedine ho questo delta.
newbye
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da newbye »

Nuovamente: in che modo questa risposta mi aiuta a rispondere alla domanda che ho fatto?
Se ti avessi detto che arriva a 19.8 partendo da 20 mi avresti potuto spiegare come calcolare se era meglio tenere acceso o spegnere?
Possiamo rimanere in tema, per cortesia?
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da NoNickName »

newbye ha scritto:se hai da fare per i prossimi 20 anni nessuno ti obbliga a partecipare alla discussione, se hai qualcosa di intelligente da dire per rispondere alla mia domanda ti ascolto volentieri.
Di solito per dire cose intelligenti, emetto fattura.
Gratis posso solo dirti di arrangiarti.
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da newbye »

NoNickName ha scritto:
newbye ha scritto:se hai da fare per i prossimi 20 anni nessuno ti obbliga a partecipare alla discussione, se hai qualcosa di intelligente da dire per rispondere alla mia domanda ti ascolto volentieri.
Di solito per dire cose intelligenti, emetto fattura.
Gratis posso solo dirti di arrangiarti.

come detto, nessuno ha sollecitato la tua presenza, passa tranquillamente al prossimo post, non verrò io a cercarti.
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da giotisi »

Un edificio in classe A, che perde 3 gradi a Brescia, in questo periodo, è decisamente strano.

Se davvero perde tre gradi, nelle ore più fredde hai un risparmio importante, perchè disperdi decisamente meno.

Se, come dici polemicamente (polemica poi, in fondo, non si sa bene con chi), scendesse solo di due decimi, non risparmieresti nulla, e quindi potrebbe aver senso NON spegnere mai.
newbye
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da newbye »

non c'è nessuna polemica, solo non capisco perchè a volte le persone rispondano a una domanda se non hanno voglia di farlo e nessuno li obbliga.
quello che dici però non mi torna, mi spiego: il contatore di A2A misura un consumo quando il delta di temperatura fra il fluido in ingresso e in uscita è superiore a 2 gradi, al di sotto il consumo è 0. Ciò premesso, secondo me ha senso spegnere per lunghi periodi o lasciare sempre acceso, mantenendo il fluido nel circuito sempre caldo. Ovviamente con il rovescio della medaglia dell'aumento della dispersione, che posso calcolare indicativamente come percentuale dei consumi rilevati in un periodo. La domanda quindi è: quanto "risparmio" in termini di consumi? Il risparmio è maggiore della dispersione? Come posso determinarlo?
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da giotisi »

"Il risparmio è maggiore della dispersione?"

DiPietro direbbe: che ci azzecca?
Stiamo parlando di termini tecnici: la dispersione è il calore che esce dal tuo appartamento, il risparmio è il calore che non sei costretto a generare ... difficile fare confronti.

Il risparmio dovuto alla modulazione della temperatura è legato al fatto che una casa fredda disperde meno; se per 8 ore hai una differenza di temperatura di (17-5) = 12 gradi piuttosto che di (20-5) = 15 gradi, puoi avere un risparmio effettivo.

Se, al contrario, la casa è ben isolata e massiccia, questo effetto sarà minimo, quindi avrai pochi vantaggi a modulare.
In compenso, avrai lo svantaggio che le superfici radianti si saranno raffreddate e il comfort ne risente.

Quindi si va andava a modulare negli alloggi leggeri e disperdenti, perchè sarebbe stato un delitto tenere sempre la temperatura al massimo anche quando non serviva; adesso, al contrario, si tende a non modulare, perchè in ogni caso, le differenze sarebbero minime già sul piano teorico.
Ronin
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da Ronin »

Gio' se ho capito bene il problema non si parla di modulare il riscaldamento dei singoli alloggi (quello avverrebbe comunque, governato dai singoli termostati: Di notte si modula perché essendo l'alloggio pienamente occupato e a finestre chiuse sale la ur e quindi mantenere la stessa t del giorno provoca sensazioni di caldo infernale), ma di fermare il circuito di distribuzione comune.

Il problema é risolvibile soltanto conoscendo l'esatta geometria del circuito (diametro e percorsi dei tubi, spessori e tipologia degli isolanti, consumo energetico della pompa, temperature di esercizio dell'impianto e degli ambienti in cui corrono le tubazioni). Supponendo noti questi dati, nel caso dello spegnimento si risparmia il calore delle dispersioni del tubo negli ambienti non occupati (quelle negli ambienti occupati sono calore utile; una fonte gratuita su cui trovare le formule e' il quaderno riscaldamento sul sito Caleffi) e la potenza elettrico della pompa, entrambi da moltiplicare per le ore di spegnimento.
In compenso alla riaccensione si consuma in più una quantità di energia pari al volume del circuito moltiplicato per la differenza tra la t di esercizio dell'impianto e la t degli ambienti non occupati (supponendo che il tempo di spegnimento sia tale da raffreddare il circuito totalmente).
L'Enzo
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da L'Enzo »

Aggiungo che puoi calcolarti le dispersioni della rete, ad esempio con EC700.
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da NoNickName »

La mia risposta era semplicemente per informare che qualsiasi cosa chiediate a A2A, anche se vi dicono di sì, poi fanno quello che gli pare, perchè hanno il controllo da remoto di tutta la regolazione delle SST.
In particolare le ore di funzionamento e la partenza del riscaldamento al mattino è valutata a livello di rete di distribuzione per non aggravare il carico delle pompe, e modulare l'inerzia termica e di massa.
Quindi possiamo stare qui ventanni a parlare se è meglio o peggio dal punto di vista termodinamico, ma è irrilevante, perchè A2A fa ragionamenti a livello globale di rete, e non gliene frega niente di te e del tuo condominio.
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mat
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da mat »

Ronin ha scritto:Gio' se ho capito bene il problema non si parla di modulare il riscaldamento dei singoli alloggi (quello avverrebbe comunque, governato dai singoli termostati: Di notte si modula perché essendo l'alloggio pienamente occupato e a finestre chiuse sale la ur e quindi mantenere la stessa t del giorno provoca sensazioni di caldo infernale), ma di fermare il circuito di distribuzione comune.
Bravo Ronin, stavo per scrivere lo stesso prima di leggere fino al tuo post. E' evidente che ad impianto acceso non si può decidere a monte cosa faranno i singoli condomini nei loro appartamenti, e neanche è importante (entro certi limiti) per la globalità dei condomini, dacché ognuno risponderà personalmente della gestione delle sue temperature pagando ciascuno il proprio consumo. Il nocciolo è quindo soltanto valutare se convenga o meno spegnere a livello di distribuzione generale.
Ronin ha scritto:Supponendo noti questi dati, nel caso dello spegnimento si risparmia il calore delle dispersioni del tubo negli ambienti non occupati (quelle negli ambienti occupati sono calore utile; una fonte gratuita su cui trovare le formule e' il quaderno riscaldamento sul sito Caleffi) e la potenza elettrico della pompa, entrambi da moltiplicare per le ore di spegnimento.
In compenso alla riaccensione si consuma in più una quantità di energia pari al volume del circuito moltiplicato per la differenza tra la t di esercizio dell'impianto e la t degli ambienti non occupati (supponendo che il tempo di spegnimento sia tale da raffreddare il circuito totalmente).
A mio avviso non è che si consuma "in più": essendo che l'energia nè si crea, nè si distrugge, quell'energia che impieghi per riscaldare nuovamente l'acqua nei tubi l'avresti comunque dispersa durante la notte mantenendola in temperatura, con l'aggiunta dell'energia in più dovuta al mantenere costante la temperatura, che comporta mantenere costante anche la dispersione al suo massimo (mentre nel ciclo raffreddamento/spegnimento il delta T aria-acqua medio nel tempo è più basso).
La mia opinione è che in generale spegnere porta ad un risparmio di energia, a meno che l'inerzia del circuito non sia tale che alla fine per averlo di nuovo in temperatura al momento del prelievo mattutino, si debba accenderlo con un anticipo tale da rendere esiguo o inesistente il periodo di spegnimento notturno.
newbye
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da newbye »

Prima di tutto grazie delle risposte.
Ho capito, credo, il vostro punto di vista, provo a riassumerlo così se ho travisato qualcosa potete farmelo notare:
1 se tengo una stanza calda (20°) durante la notte, quando la temperatura scende, la differenza fra temperatura interna ed esterna è maggiore e quindi disperderò di più.
2 l'energia spesa per mantenere a 20° la stanza fra le 22 e le 6 del mattino è, oltre all'aggravio della maggiore dispersione di cui al punto 1, la stessa che spendo la mattina per riportare a 20° una stanza che non è stata riscaldata durante la notte o, meglio ancora, è la stessa che viene spesa per riscaldare nuovamente il fluido nel circuito che durante la notte ha ceduto il calore che aveva alle 22 all'ambiente.

Sono d'accordo con tutte queste considerazioni, il problema è che, come vi dicevo, energia spesa e consumi hanno una piccola differenza, data da quel differenziale di 2 gradi entro cui l'energia spesa è considerata 0 e dalla latenza dell'impianto (circa 1 ora per cominciare a vedere la temperatura alzarsi).
A questo punto l'obiettivo dovrebbe essere in prima battuta il consumo (registrato dal contatore) minimo e il massimo confort. A naso io ritengo che facendo andare tutta la notte il riscaldamento con una modalità che non so come chiamano gli addetti ai lavori (derivativa? PID? proporzionale?) in cui le valvole delle singole stanze vengono aperte per intervalli di tempo minimi in modo da mentenere la temperatura il consumo rilevato dovrebbe essere 0, però non ho un'argomentazione numerica per verificarlo.
SuperP
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da SuperP »

newbye ha scritto:Prima di tutto grazie delle risposte.
te la semplifico.

edificio isolato bene, allora ha senso fare attenuazione... tanto in realtà attenui pochisimo non scendendo la temperatura

edificio isolaot male (come il tuo) energeticamente NON HA SENSO fare attenuazione, meglio mantenere 24h/24 il riscaldametno alla T impostata, magari differenziando un po' le temperature nei singoli locali se vuoi risparmiare un po'.

quelle 8 ore in cui non va, si abbassa la T ambiente e dopo serve molta energia per riportare a 20°C invece di mantenere i 20°C con il problema che non si accumula calore nelle pareti, la T supericiale si abbassa e rischi muffa e discomfort
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Abser
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da Abser »

La questione spegnere o non spegnere è nata con l'avvento della caldaie a condensazione modulanti e il risultato, verificato in numerose installazioni, è che il vantaggio dello spegnimento e quindi della riduzione delle dispersioni verso l'esterno a impianto fermo era confrontabile con il vantaggio invece di avere la caldaia sempre accesa in modulazione di potenza e di temperatura e quindi con maggiore efficienza. Nel tuo caso la produzione di calore è fatta da altri e quindi non avendo il beneficio di una maggiore efficienza di produzione del calore a te restano solo le dispersioni: se spegni hai comunque un beneficio economico (alto se l'edificio è poco isolato e basso se l'edificio è molto isolato) in termini di minore energia contabilizzata e lo paghi con minore comfort. A te la scelta
SuperP
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da SuperP »

Abser ha scritto: non avendo il beneficio di una maggiore efficienza di produzione del calore a te restano solo le dispersioni
Occhio alle muffe con on-off da 17-20°C
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Ronin
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da Ronin »

@superP e Abser: state parlando di un caso diverso, ovvero quello della riduzione dell'emissione dell'impianto nei locali occupati (attenuazione notturna): in quel caso l'esito dipende fondamentalmente dal ricambio d'aria naturale presente nell'edificio (perchè la differenza di dispersione attraverso le superfici causata da una diversa temperatura dell'aria interna, a tapparelle abbassate, è fortemente attenuata per non dire totalmente annullata dalla capacità termica delle pareti).
riducendo la temperatura ambiente nei locali notturni si risparmia diciamo 0,1 vol/h (siamo a tapparelle abbassate, quindi gli spifferi dagli infissi sono assai ridotti rispetto allo 0,3 vol/h medio ad infissi chiusi) per 3-4°C di dT (da 20 a 16-17, ad es.) per il numero di ore notturne di riscaldamento, e lo si risparmia qualunque sia il grado di isolamento dell'immobile. non c'è discomfort, perchè la riduzione di temperatura è compensata a livello di sensazione dal naturale aumento di UR dovuto alle persone dormienti e respiranti nei locali.

ma qui si sta parlando di fermare l'impianto di distribuzione che corre all'interno dei locali non occupati, che è un intervento totalmente diverso (anche se a pagare è sempre l'utente, anche nel caso del TLR: stiam parlando della rete di tubazioni centralizzate a valle dello scambiatore del TLR).
mat ha scritto:A mio avviso non è che si consuma "in più": essendo che l'energia nè si crea, nè si distrugge, quell'energia che impieghi per riscaldare nuovamente l'acqua nei tubi l'avresti comunque dispersa durante la notte mantenendola in temperatura, con l'aggiunta dell'energia in più dovuta al mantenere costante la temperatura
dipende: se per esempio l'isolamento delle tubazioni fosse così ridotto che esse si raffreddano totalmente in un periodo inferiore ad una notte, è probabile che ci sarebbe evidentemente un guadagno nello spegnere l'impianto. se viceversa l'isolamento fosse infinito, tale da provocare una diminuzione impercettibile di temperatura in un'intera stagione, è evidente che non ci sarebbe alcun guadagno nello spegnere. dunque, per ogni spessore di isolante, da qualche parte là in mezzo ci deve essere un certo periodo di tempo di spegnimento al di sopra del quale conviene spegnere, mentre al di sotto conviene lasciare acceso.

(cancellato per eccesso di errori :mrgreen:)
Ultima modifica di Ronin il ven nov 06, 2015 19:42, modificato 1 volta in totale.
danilo2
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da danilo2 »

L'argomento è sempre di attualità, ma in questo post newbye ha aggiunto qualche cosa in più.
Se ho ben capito qui i soggetti coinvolti sono due l'ente che eroga il servizio, A2A, e il condominio che lo utilizza.
Quindi la domanda "conviene?" va chiarita: conviene a chi?
Perchè non è assolutamente detto che ciò che convenga al condominio convenga ad A2A e viceversa.
Da entrambe le parti il calcolo comunque non si risolve semplicemente considerando l'acqua ma tutto quello che ci sta intorno.
Per A2A il circuito è il primario + tubi + isolamenti + cavedi ecc.
Per il condominio tutto l'involucro edilizio a valle dello scambiatore e quello che c'è dentro.
I calcoli da fare per sapere cosa conviene fare sono solamente di natura dinamica (quindi sono molto laboriosi), e coinvolgono la capacità termica e i coefficienti di trasmissione termica di tutti gli elementi che partecipano; sia per il condominio che per A2A.
Per esempio per il condominio, supposti noti tutti i dati, esiste sempre una durata di attenuazione (fissata la T di attenuazione di set point) al di sopra della quale conviene spegnere, nel senso che giornalmente il consumo sarebbe inferiore rispetto al regime continuo, e al di sotto della quale non conviene spegnere.
Per A2A il discorso è analogo e può darsi che A2A questi calcoli se li sia fatti per i tratti considerati e conosca i numeri.
Ronin
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da Ronin »

indipendentemente da quello che A2A può desiderare, in ogni caso l'utente può comandare l'elettrovalvola dello scambiatore come vuole, anche con misuratori MID e un plc autoapprendente, se ne ha voglia, senza che A2A possa farci nulla.
i dati nei due casi sono gli stessi, perchè la rete a monte A2A deve comunque tenerla ad una temperatura tale da rispettare il contratto, e quindi conta soltanto quel che avviene a valle dello scambiatore (chiaramente dove all'utente conviene, per A2A sarà il contrario).
insomma il problema è solo uno.

che io sappia i gestori di TLR non se lo pongono, perchè non hanno a disposizione nè i dati nè il controllo delle valvole; se lo pongono invece (almeno alcuni) gestori del servizio energia negli edifici non aperti sulle 24h (uffici, ad es.), che i dati invece ce li hanno (anche se di solito si procede empiricamente): visto che i generatori (così come gli impianti/edifici/isolamenti) sono vecchi, li si spegne un po' prima che l'edificio si vuoti (tanto il calore per un po' resta), e li si riaccende prima che si riempia nuovamente, di modo che così in luogo di un funzionamento on-off (come è sempre quello dei vecchi genratori sovradimensionati) si ottiene un funzionamento per un periodo breve alla potenza nominale (dove come noto i generatori di vecchia concezione rendono di più).

lo ripeto, stiamo parlando di spegnere gli impianti che passano in locali NON occupati, l'emissione negli appartamenti la supponiamo già attenuata ciascuna per proprio conto con il cronotermostato (nei locali occupati il problema non si pone, conviene SEMPRE ridurre la temperatura di setpoint, perchè diminuiscono le dispersioni per ventilazione ed il costo di pompaggio: se non attenui, sei costretto anche ad areare di più perchè sennò ti sale la UR e si crea discomfort; converrebbe anche spegnere, ma spegnere è chiaro che non si può, se i locali sono occupati crei discomfort nel senso opposto).
danilo2
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da danilo2 »

Scusa Ronin ma non ho capito niente (sicuramente è colpa mia).
Leggendo il secondo post di newbye, dove dice che A2A fa quello che dice il costruttore e quindi mantiene attivo lo scambiatore anche per 24 ore, mi pare che la sua domanda sia semplicemente relativa alla convenienza o meno di spegnere il riscaldamento a casa sua, però magari ho capito male la sua domanda.
Riguardo alla tua affermazione che nei locali occupati convenga sempre ridurre la T, cosa intendi per "conviene"? Intendi che in una abitazione, qualsiasi sia il periodo di attenuazione, compreso tra 0 e 24 h, e il delta T, la spesa di riscaldamento sarà sempre inferiore rispetto a tenerlo alla T di set point per 24 h ?
newbye
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da newbye »

no, io mi domando se non sarebbe meglio che A2A lasciasse disponibile il riscaldamento anche di notte, poi ognuno in casa sua (stanza per stanza) decide di mettere la temperatura che più gli aggrada, eventualmente attenuando la dispersione tenendo temperature più basse.
Però mi sembra che, per quanto stiate facendo delle considerazioni corrette dal punto di vista del bilancio energetico, continuiate a non tenere in considerazione cosa significa, secondo A2A, il consumo: se io la sera spengo e raffreddo e la mattina riscaldo da 0, secondo me spendo molto di più (nei temini di A2A) rispetto al far andare piano piano il riscaldamento sempre: disperderò di più, ma quelli saranno problemi di A2A.
Ronin
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da Ronin »

danilo2 ha scritto:Scusa Ronin ma non ho capito niente (sicuramente è colpa mia).
Leggendo il secondo post di newbye, dove dice che A2A fa quello che dice il costruttore e quindi mantiene attivo lo scambiatore anche per 24 ore, mi pare che la sua domanda sia semplicemente relativa alla convenienza o meno di spegnere il riscaldamento a casa sua, però magari ho capito male la sua domanda.

ragionevolmente (di solito gli impianti TLR sono fatti tutti così) lo scambiatore si trova nell'interrato, ed è unico per tutto il palazzo. dopodichè lo scambiatore del TLR alimenta un impianto di distribuzione condominiale (normalmente a colonne, se l'edificio è un po' vecchiotto, ma poco cambia).
quindi esiste una valvola sullo scambiatore (che regola la distribuzione dell'intero impianto, dispersioni involontarie nei locali non riscaldati compresi) e poi esistono termostati negli appartamenti (che regolano invece l'emissione dei terminali, unità per unità).
danilo2 ha scritto:Riguardo alla tua affermazione che nei locali occupati convenga sempre ridurre la T, cosa intendi per "conviene"? Intendi che in una abitazione, qualsiasi sia il periodo di attenuazione, compreso tra 0 e 24 h, e il delta T, la spesa di riscaldamento sarà sempre inferiore rispetto a tenerlo alla T di set point per 24 h ?
con periodo di attenuazione pari allo stazionamento notturno (=dormire) degli occupanti, è certamente così. per le dispersioni dall'involucro, le due regolazioni sono identiche (la capacità termica delle strutture impedisce che ci siano differenze su periodi tanto brevi: la dispersione dalle pareti resta uguale, la mattina "ricarichi" la capacità termica che le pareti hanno rilasciato in più). per il rendimento di generazione, si riducono fermi e avviamenti della macchina (quale che sia la macchina), e ovviamente si risparmia anche di pompaggio. restano le dispersioni per ventilazione, che sono evidentemente più alte nel caso in cui la temperatura non venga ridotta durante la notte (perchè si ricambia in modo naturale, o forzato, o manuale aria a temperature più elevate).
perciò è evidente che qualunque sia il periodo di attenuazione (purchè lungo almeno le ore della notte fonda durante le quali si dorme: non da 0 a 24, ma da diciamo 6 sicuramente sì), si risparmia.
in ogni caso il ragionamento è ozioso (salvo che in casa ci sia VMC): alla T diurna non ce la fai a tenerlo, perchè con la crescita naturale dell'UR dovuta alle persone che respirano, tua moglie si sveglia a notte fonda in preda a sudori (e furori) tropicali :mrgreen:
newbye ha scritto:disperderò di più, ma quelli saranno problemi di A2A.
ennò, son problemi tuoi: A2A misura l'erogazione dello scambiatore (che ragionevolmente è uno solo per tutto l'edificio, nell'interrato, che poi distribuisce con una rete condominiale ai singoli appartamenti), e ti fa pagare quello che eroga lo scambiatore, quindi se l'impianto resta disponibile dentro l'edificio, le dispersioni le paghi tu, mica loro :wink:
Ultima modifica di Ronin il ven nov 06, 2015 15:40, modificato 1 volta in totale.
newbye
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da newbye »

Se l'acqua esce dallo scambiatore a 40 gradi e rientra a 38.1 ha erogato energia, ma il consumo misurato da A2A è zero.
Se tengo acceso al minimo sempre, il consumo dovrebbe ragionevolmente essere all'interno di questa soglia. Se invece lascio raffreddare l'acqua nel circuito fino a 16 gradi e poi la voglio riscaldare a 40, il consumo sarà (40-16)*volume acqua. Qui sta la differenza, secondo me.
Mi è sfuggito qualcosa?
Ronin
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da Ronin »

newbye ha scritto:Se l'acqua esce dallo scambiatore a 40 gradi e rientra a 38.1 ha erogato energia, ma il consumo misurato da A2A è zero.
.... Qui sta la differenza, secondo me
devi verificare se materialmente durante la notte il ritorno impianto con le sole dispersioni del circuito si trova in tolleranza. in tal caso hai ragione, ti conviene tenere acceso (il consumo di pompaggio sarà senz'altro una piccola frazione di quello per riscaldare tutto l'impianto), è A2A che paga.
già che vai in cantina, verifica anche che le sonde siano fissate in modo non rimovibile (capita, che il manutentore "dimentichi" la sonda del ritorno non infilata fino in fondo :wink: )
newbye
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da newbye »

e quindi la temperatura di ritorno risulta 0 o molto più bassa di quanto non sia realmente?
danilo2
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da danilo2 »

No Ronin allora ho capito bene e sei in errore. Ti rimando alla risposta di SuperP estremizzata:
"edificio isolato bene, (con poca inerzia termica) allora ha senso fare attenuazione... tanto in realtà attenui pochisimo non scendendo la temperatura
edificio isolaot male (con grande inerzia termica)= energeticamente NON HA SENSO fare attenuazione, meglio mantenere 24h/24 il riscaldametno alla T impostata, magari differenziando un po' le temperature nei singoli locali se vuoi risparmiare un po'".
In mezzo ci stanno i casi intermedi in cui come ripeto, i calcoli dinamici che tengono conto di "tutto" anche della posizione dell'isolante.
La UR lasciamola perdere, non ho mai visto nessuno alzarsi di notte perchè la T è scesa di 2 gradi e quindi la UR si alzata.
newbye
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da newbye »

nessuno si alza di notte, ma al mattino sì, e se il riscaldamento parte alle 6 e ha un'inerzia di circa 2 ore tu hai la casa a temperatura alle 8, peccato che esci di casa a quell'ora, quindi che scaldi a fare? per mantenere un ambiente vuoto ad una temperatura confortevole e patire il freddo quando invece sei a casa?
danilo2
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da danilo2 »

Si newbye siamo perfettamente d'accordo, infatti io rispondevo a Ronin, su l'affermazione generale che conviene sempre attenuare almeno per 6 ore.
Per aiutare te, ammesso che abbia capito bene la tua domanda (e su questo ho qualche dubbio), senza fare calcoli complicati ti posso dire se abiti nel nord Italia in un edificio vecchio non conviene attenuare, specialmente con i pannelli radianti (i quali sono ricoperti da tonnellate di calcestruzzo).
Se invece il tentativo è quello di giocare sulle tolleranze di rilevazione di temperatura del gestore, perdonami ma il discorso non mi interessa.
newbye
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da newbye »

non hai niente da farti perdonare, però quell'aspetto del funzionamento dell'impianto e del rilevamento del consumo secondo me è cruciale, perchè pur rimanendo convinto della correttezza delle considerazioni fatte fino ad ora su attenuazione, dispersione ecc. ecc. alla fine della giornata conta il consumo rilevato dal fornitore e il confort. Chi gestisce l'impianto mi dice che gli edifici che compongono il condominio ha alta inerzia termica, e che quindi secondo lui conviene avere disponibile il riscaldamento 24 ore al giorno, io sono d'accordo con lui ma vorrei capire come verificarlo in modo più scientifico.
danilo2
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da danilo2 »

Io pure sono d'accordo con lui. Ma dimostrartelo numericamente diventa difficile.
Pensa però a questo, una stanza di 5x4 metri con 10 cm di sottofondo significano circa 4500 Kg di cemento. A occhio capisci che se lo raffreddi..poi lo devi riscaldare ancora con i tuoi pannelli. Conviene? Per quanto tempo? a che T di attenuazione? Dipende da tante cose, anche da dove vivi e quale è la t media esterna. Gli estremi ti sono stati indicati da SuperP.
Ronin
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da Ronin »

danilo2 ha scritto:No Ronin allora ho capito bene e sei in errore. Ti rimando alla risposta di SuperP estremizzata
ho letto la risposta, ma non la condivido: superP parla di modulare la potenza di generazione (il che è senza dubbio corretto, ma è una cosa che si fa installando un generatore modulante, non agendo sul termostato :mrgreen: ), qui si sta parlando, lo ripeto, di attenuare l'emissione.
nelle case costruite negli ultimi anni non si può attenuare più di tanto semplicemente perchè la potenza installata (non tanto di generazione, quanto di emissione, come corpi scaldanti) è molto bassa, e quindi poi impiegherebbe tempo per "recuperare", causando discomfort a chi si è alzato; e anche perchè i pannelli radianti sono terminali ad alta inerzia, e quindi modulare non serve a niente.
ma è chiaro che parliamo di case con caldaia e radiatori (circa 95% delle abitazioni), in cui è possibile modulare l'emissione, no? in case con pdc da 3 kWt e centinaia di kg di capacità termica di pavimenti sopra i pannelli radianti, come vuoi fare a modulare l'emissione? lì si modula appunto solamente la generazione.

chiarito in che casa siamo, lascia perdere considerazioni "generiche" ed esamina tutti i contributi di consumo. se riduci la temperatura di set point, cosa accade? le dispersioni dall'involucro restano uguali (la T esterna superficiale che governa la dispersione resterà tale per più GIORNI consecutivi, prima che si esaurisca la capacità termica, qualunque sia il livello di isolamento). le dispersioni per ventilazione invece si abbassano in proporzione al dT tra dentro e fuori. sia che moduli sia che spegni, passi da una situazione in cui avevi X on-off, a una situazione in cui hai Y<=X on-off (se moduli hai Y=X, perchè è il contenuto d'acqua del circuito che decide quando va la caldaia, indipendentemente dalla T ambiente; se spegni hai ovviamente Y=0) e quindi riducendo la T ambiente il rendimento resta uguale o migliora.
il comfort migliora (con T costante e UR che aumenta fa troppo caldo). la mattina quando ti alzi apri le finestre per cambiare aria, e quindi disperdi tutto il calore del volume; se lo disperdi a T inferiore, caldaia spenta e circuito freddo, ne disperdi di meno, sennò ne disperdi uguale.
idem di pompaggio. alla fine della somma di tutti i contributi, con la attenuazione notturna si consuma sempre una quantità di energia <= che senza.
a maggior ragione con lo spegnimento totale; ma quest'ultimo bisogna vedere se te lo puoi permettere.
chiaramente se il generatore è modulante di suo, l'attenuazione ti fa risparmiare ben poco (solo le dispersioni per ventilazione).

non si possono applicare i concetti del pannello radiante ai radiatori (e viceversa, ovviamente).
newbye ha scritto:nessuno si alza di notte, ma al mattino sì, e se il riscaldamento parte alle 6 e ha un'inerzia di circa 2 ore tu hai la casa a temperatura alle 8,
spendete meno in metano e di più in coperte :lol:
io abito in una casa con il termostato manuale (ebbene sì, lo confesso... il figlio del ciabattino va con le scarpe rotte :roll: ) e tutte le sere lo porto da 20°C a 17°C. ogni tanto capita che me lo dimentico fissato su 20°C, come di giorno. verso le 3.00 mia moglie si sveglia madida di sudore (io e i bambini tireremmo diritti, per quanto anche noi sudati) e me la fa pagare :wink:
per tutta la settimana successiva :mrgreen:

perchè il riscaldamento dovrebbe avere un'inerzia di due ore? se anche lo spegnessi completamente, il contenuto d'acqua medio di un appartamento con i radiatori sarà tipo 100 litri. ci vogliono circa 100*40/860/24*60=11 minuti per riscaldare il circuito (con la mia caldaietta autonoma da 24 kWt: sono proprio un criminale :lol: ).
ma in realtà come ho detto NON lo spengo, lo attenuo solamente (imposto cioè una T inferiore) e quindi il circuito dentro i locali occupati non si raffredda (è qui l'errore principale di chi pensa che attenuare sia dannoso); se devo riportare in su la T di 5°C quindi in realtà bastano 300*0,32*5/860*60/10=3,5 minuti per riscaldare l'aria ambiente (supponendo di avere 10 kWt di radiatori installati).
newbye ha scritto:peccato che esci di casa a quell'ora, quindi che scaldi a fare? per mantenere un ambiente vuoto ad una temperatura confortevole e patire il freddo quando invece sei a casa?
come dimostrato, bastano pochi minuti per riscaldare. io infatti di periodi di attenuazione al giorno ne faccio due, uno che dura tutta la notte (diciamo dalle 0,00 alle 7,00), e l'altro che dura metà giornata (dalle 9,00 quando esce mia moglie alle 13,00 quando i bambini rientrano da scuola), in entrambi i casi riducendo a 16°C. potrei anche spegnere del tutto, in quello diurno.
se avessi il cronotermostato, basterebbe farlo accendere pochi min prima di scendere dal letto. ma tanto si alza prima mia moglie :mrgreen:
Ronin
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da Ronin »

ora se vogliamo tornare al problema iniziale (quello di spegnere la distribuzione del calore nei locali non occupati), si tratta di integrare una semplice equazione differenziale a variabili separabili (o cercare la soluzione su google books 8) ).
supponiamo L metri di tubazione di diametro D [m], con temperatura di esercizio Ti e temperatura esterna Te (ci aspettiamo che siano ininfluenti, perchè entrambi i fenomeni dipendono da Ti-Te, ma lasciamoli) e percentuale P% di percorso all'interno dei locali occupati (solo 1-P% è vera dispersione, il resto è calore utile), con un periodo di spegnimento di durata h.

all'istante h la T del tubo che si sta raffreddando sarà pari a T(h)=Te+(Ti-Te)*exp(-h*k*A/m/cp)

dove
A=L*D*3,14
k=0,19+0,0136*D (formula A.21 della 11300-2 per tubazioni in locali non riscaldati con isolamenti da DPR 412)
m*cp=L*D^2/4*3,14

e quindi le dispersioni di energia saranno nei due casi, dopo un tempo h [ore]:

Qint=L*D^2/4*3,14*(Ti-T(h))*(1-P%)/860 [kWh]
Qcon=L*D*3,14*k*(Ti-Te)*h/1000 [kWh]

allora la formula per un tempo h di fermo della distribuzione diventa:

Qcon/Qint= h*L*D*3,14*(0,19+0,0136*D)*(Ti-Te)*860 / 1000*L*D^2/4*3,14*(Ti-T(h))*(1-P%) > 1

ovvero (se non ho sbagliato qualche calcolo):

h*(0,19+0,0136*D)*(Ti-Te)*860 / 1000*D/4*(Ti-Te)*(1+exp(-h*k*A/m/cp))*(1-P%) > 1

h*(0,19+0,0136*D)*3,44 / D*(1+exp(-h*(0,19+0,0136*D)*L*D*3,14/(L*D^2/4*3,14)))*(1-P%) > 1

h*(0,654/D+0,0478) / (1+exp(-h*(0,76/D+0,0544)))*(1-P%) > 1


in cui per ogni D si può calcolare lo h limite.
ad es. con P%=0 per D=0,1 (4") risulta hlim>0,2 quindi devo fermare la distribuzione per almeno 12 minuti consecutivi, mentre per D=0,5 (DN 500) per almeno 56 minuti. chiaramente all'aumentare di P% il tempo minimo di spegnimento aumenta, così come aumenta col diametro, ma in pratica se le tubazioni sono isolate coi minimi di legge (o di meno) e corrono in locali non occupati conviene sempre spegnere, salvo che la % di P sia davvero minima (ad es. con D=0,1 per avere un h>12 ore occorre un P%>98,7%).
lo hlimite reale è ancora più basso, perchè ci sono anche i consumi di pompaggio.


PS: verificate i conti anche voi, in questo momento non ho voglia di ripercorrere tutti i passaggi...
mat
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da mat »

Intervengo in maniera sintetica perché dal tablet l'editor di testo fa diventare scemi.
Mi pare che Ronin sia partito da considerazioni molto articolate per poi giungere, anche analiticamente, alle conclusioni che avevo riportato precedentemente.
Ciò su cui dissento maggiormente sono le considerazioni estremizzate di SuperP: per quanto anzidetto, a mio avviso è esattamente l'opposto, ovvero conviene senz'altro attenuare in edifici vecchi con scarso o nullo isolamento e conviene meno (o affatto) in edifici nuovi o isolati.

Per quanto riguarda l'attenuazione notturna per motivi di comfort, tralascerei il discorso dell'umidità relativa che è molto....relativo: di notte non apri le finestre ma comunque nei vecchi edifici c'è una ventilazione naturale involontaria h24 che tiene a bada l'umidità. Con 20 gradi di notte si sente più caldo perché si è sotto le coperte, il che equivale a girare per casa col cappotto...
Naturalmente se si dormisse senza le coperte a 20 gradi si avrebbe comunque freddo, per ovvi motivi: anzitutto perché non ci si muove, poi perché non ci sono apporti solari, infine facendo più freddo fuori le pareti si raffreddano necessariamente di più e lo scambio radiativo tra persone e pareti porta a maggiore discomfort.
Ronin ha scritto:dipende. Se per esempio l'isolamento delle tubazioni fosse così ridotto che esse si raffreddano totalmente in un periodo inferiore ad una notte, è probabile che ci sarebbe evidentemente un guadagno nello spegnere l'impianto. se viceversa l'isolamento fosse infinito, tale da provocare una diminuzione impercettibile di temperatura in un'intera stagione, è evidente che non ci sarebbe alcun guadagno nello spegnere
Certo, ma questo non invalida il mio assunto che hai citato: al limite per inerzia termica che tende ad infinito, il guadagno dell'attenuazione va a 0, ma non diventa negativo.

(Vabbè, sintetico mica tanto :mrgreen: )
Ronin
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da Ronin »

Sintesi: Fermare la distribuzione fa risparmiare sempre purché il fermo sia per almeno alcune ore (salvo casi limite con i tubi interamente entro locali occupati); se l'edificio è vuoto di notte, una buona pratica e' prevedere una regolazione che ottimizzi arresto e avvio del riscaldamento sulla base dell'inerzia (per es. In Schneider e' una funzione standard).

Attenuare l'emissione impostando una temperatura più bassa fa risparmiare in proporzione del tasso di ventilazione (nelle case più vecchie con più spifferi si risparmia di più, in quelle più nuove ed ermetiche molto meno, ma comunque si risparmia) e non c'è discomfort perché l'umidità emessa dalle persone compensa il calo della temperatura; chiaramente se i terminali sono ad alta inerzia attenuare l'emissione non è possibile.

Le considerazioni di superp sono corrette, ma si applicano al dimensionamento del generatore, non all'esercizio.
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da newbye »

Grazie a tutti per le risposte, sto cercando di interpretarle per quelle che sono le mie competenze.
Mi sembra comunque che, per quanto io possa essere d'accordo con le vostre considerazioni, il punto centrale della mia domanda non sia stato trattato, ovvero: data la particolare modalità con cui viene rilevato il consumo, mi conviene spegnere a monte il riscaldamento?
Poi è palese che ogni singolo appartamento di notte metterà sui termostati dei vari ambienti una temperatura minore rispetto a quella che tiene di giorno per diminuire la dispersione, ma ripeto: se spengo a monte il fluido nel circuito si raffredderà e al mattino, quando vorremo avere 20° in casa, dovrà essere riscaldato nuovamente. Non mi è chiaro il ragionamento di Ronin relativo ai tempi di riscaldamento, perchè è completamente diverso dalla mia esperienza del sistema (io in quella casa ci abito), quindi elenco alcuni fatti:
1 il riscaldamento è a pannelli radianti a pavimento
2 alla mattina il riscaldamento viene riacceso alle 6, la temperatura obiettivo (20°) non viene raggiunta prima delle 8.00, in generale l'inerzia sembra elevata e ci vogliono circa 2 ore per arrivare alla temperatura obiettivo.
3 l'edificio è stato classificato in classe energetica A
4 attualmente il riscaldamento è disponibile per 16 ore al giorno, portarlo a 24 ore non costa nulla
5 il contabilizzatore del fornitore del teleriscaldamento rileva un consumo quando il differenziale di temperatura fra fluido in entrata e in uscita è superiore a 2°

Credo che alla fine il conto da fare si "riduca" a capire a che temperatura scende il fluido nel contabilizzatore con delle accensioni durante la notte a intervalli tali da mantenere una temperatura di 20°.
SuperP
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da SuperP »

Ronin ha scritto:Attenuare l'emissione impostando una temperatura più bassa fa risparmiare in proporzione del tasso di ventilazione (nelle case più vecchie con più spifferi si risparmia di più, in quelle più nuove ed ermetiche molto meno, ma comunque si risparmia) e non c'è discomfort perché l'umidità emessa dalle persone compensa il calo della temperatura; chiaramente se i terminali sono ad alta inerzia attenuare l'emissione non è possibile.
Le considerazioni di superp sono corrette, ma si applicano al dimensionamento del generatore, non all'esercizio.
SuperP ti dice che in questo caso, se veramente si arriva a 17°C (ma anche 18°C) il rischio che si formi muffa è enorme.
Compensare la temperatura con l'umidità.. non lo commento.

Risparmiare a priori non lo sai.... anzi devi per prima cosa riferti ad una situazione di confronto.
Vuoi avere 19°C di media (20 giorno e 18 la notte)? allora NON risparmi .. ci sono fattori di inerzia di cui non si riesce a tenerne conto (tipo il riscaldamento della massa interna superficiale, gli sfasamenti di temperatura esterni et etc etc) che fanno comunque si che tipicamente sia + conveniente mantenere 19°C 24h7g che non avere una temperatura attenuata.
Che l'attenuazione sia programmata in CT o nella zona, non cambia.
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Ronin
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da Ronin »

newbye ha scritto:Mi sembra comunque che, per quanto io possa essere d'accordo con le vostre considerazioni, il punto centrale della mia domanda non sia stato trattato, ovvero: data la particolare modalità con cui viene rilevato il consumo, mi conviene spegnere a monte il riscaldamento?
non è stato trattato perchè nessuno di noi si trova sul posto e quindi nessuno di noi può verificare se effettivamente la temperatura di ritorno si mantenga nell'intervallo di tolleranza. quello lo puoi sapere solo tu.
per il resto, hai i pannelli radianti, quindi non puoi attenuare l'emissione in tempi confrontabili con la durata della notte, perciò tieni acceso e amen :mrgreen:
SuperP ha scritto:Risparmiare a priori non lo sai....
penso di aver fatto un dettagliato ragionamento su tutti i contributi alle dispersioni, non di aver ragionato a priori.
le due situazioni sono:
situazione A: temperatura dell'(aria) ambiente con setpoint fisso a 20°C
situazione B: temperatura dell'(aria) ambiente con setpoint in riduzione notturna

chiaramente con terminali a bassa inerzia (radiatori, non pannelli radianti, sennò il tutto perde di senso perchè non si può attenuare tecnicamente; ma SE si potesse, si risparmierebbe). ragioniamo teoricamente contributo per contributo (dispersioni per trasmissione, per ventilazione, per perdite di distribuzione, ecc.) e vedrai che non può che esserci un risparmio (al limite nullo se si suppongono nulli tutti i i contributi).
SuperP ha scritto:Compensare la temperatura con l'umidità.. non lo commento
chiamo a testimonio il compianto prof. Fanger :mrgreen:
SuperP
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da SuperP »

Ronin ha scritto: ma SE si potesse, si risparmierebbe)
Ripeto.
Se dici 20°C per 12 ore e 18°C per 12 ore in media fa 19°C su 24 ore.
Allora attenuare risparmi si (forse, quanto??) rispetto a mantenere 20°C sempre, ma non risparmi rispetto a mantenere 19°C sempre.

Nelle tue formule, manca tutto un mondo dinamico che ci sta dietro... ma basati su un fatto, in fisica l'on/off ci perde semrpe.
SuperP ha scritto:Compensare la temperatura con l'umidità.. non lo commento
chiamo a testimonio il compianto prof. Fanger :mrgreen:[/quote]

chiama chi vuoi, poi chiama anche un po' di muffe. certo che si sente + caldo con umidità + alta... si traspira meno.. ma peccato che stai creando condizioni favorevoli per muffa, attenuazione, bassa T superficiale, alta ur. E tu lo fai di proposito
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Ronin
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da Ronin »

SuperP ha scritto:Se dici 20°C per 12 ore e 18°C per 12 ore in media fa 19°C su 24 ore.
chiamo allora al mio fianco il poeta (trilussa, nella fattispecie): s'io mangio due polli a pranzo e tu digiuni, in media mangiamo un pollo a testa, ma il tuo stomaco resta vuoto :mrgreen:
se 19°C è una temperatura confortervole durante il giorno, allora posso fare 19°C di giorno e 18°C di notte, e spendere ancora meno.
il punto è: definiamo una Tcomfort_diurna, quale che sia (20? 19? 12 perchè siamo tra gli innuit? non ha importanza, la cosa importante è che il comfort diurno si ha ad una temperatura più alta di quello notturno, perchè di notte si sta sotto le coperte). si risparmia attenuando (e cioè riducendo la Tnotturna rispetto alla Tcomfort_diurna)? sì. si crea discomfort attenuando? no.
EOF :mrgreen:
SuperP ha scritto:in fisica l'on/off ci perde sempre
ragionare per slogan non fa mai bene alla fisica.
abbiamo poco sopra dimostrato (sottolineo: dimostrato) che lo spegnimento notturno abbatte le perdite di distribuzione, ad esempio (quindi lo slogan è destituito di fondamento, fin da subito).
non è invece per niente dimostrato che attenuare la temperatura (che riguarda l'emissione, non la distribuzione) risulti in un numero maggiore di cicli on/off rispetto a non attenuarla; in realtà normalmente è il contrario.
è facile comprenderlo: supponiamo che la casa abbia una dispersione che costringe il generatore ad un certo numero di cicli on/off nel periodo notturno: se io all'inizio del periodo riduco la temperatura di setpoint, per tutto il tempo che l'ambiente impiega per passare dalla T_diurna alla T_notturna il generatore sta spento, mentre prima ciclava on/off per mantenere la T_diurna: se per assurdo l'inerzia dell'edificio fosse tale che alle 7 della mattina (quando finisce l'attenuazione) la T_ambiente fosse ancora leggermente superiore alla T_diurna, il generatore non avrebbe fatto alcun ciclo on/off, cicli on/off che invece sarebbero stati necessari nel caso di T=T_diurna, se non altro per ripianare le perdite per ventilazione.

e tu mi dirai, ma ci metto un accumulo di calore apposta (puffer) nel circuito, e poi c'è l'inerzia del pannello radiante: e io ti rispondo, sì, l'ho già scritto, le tue considerazioni sono corrette, ma riguardano appunto la fase di progettazione dell'impianto (progettando un impianto più piccolo, ma con inerzia dell'edificio che permette un funzionamento più continuo alla fine si spende meno, chi lo nega? non certo io). non quella di gestione dell'impianto a bassa inerzia (caldaia+radiatori) che si trova nel 93% delle case italiane (costruite prima del 2001)
Ultima modifica di Ronin il lun nov 09, 2015 17:58, modificato 1 volta in totale.
mat
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da mat »

SuperP ha scritto:Nelle tue formule, manca tutto un mondo dinamico che ci sta dietro...
Sì, ma non è che la dinamica sconfessi i principi fisici basilari: 1. se fornisco calore, questo prima o poi verrà trasferito all'ambiente esterno 2. Maggiore è la differenza di temperatura tra interno ed esterno, maggiore è il calore che dovrò fornire per mantenere in temperatura l'ambiente. Tutto il resto (inerzia, capacità termica, isolamento) mi aiuta a definire il comportamento dei singoli "sottosistemi" che compongono il macrosistema, ma non cambiano la sostanza generale, che resta questa: se mediamente mantengo una temperatura più bassa, devo fornire meno energia.
I fattori che possono alterare gli equilibri dei principi ideali sono: variazioni significative di temperatura durante la giornata (solo per edifici con bassa inerzia), di apporti interni, di apporti solari. Ma sono troppo variabili per varare degli assunti generali.
SuperP ha scritto:ma basati su un fatto, in fisica l'on/off ci perde semrpe.
Parola di? :)
SuperP
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da SuperP »

Ronin ha scritto:se 19°C è una temperatura confortervole durante il giorno, allora posso fare 19°C di giorno e 18°C di notte, e spendere ancora meno.
il punto è: definiamo una Tcomfort_diurna, quale che sia (20? 19? 12 perchè siamo tra gli innuit? non ha importanza, la cosa importante è che il comfort diurno si ha ad una temperatura più alta di quello notturno, perchè di notte si sta sotto le coperte). si risparmia attenuando (e cioè riducendo la Tnotturna rispetto alla Tcomfort_diurna)? sì..
quindi risparmi (se risparmi) avendo una temperatura media giornaliera inferiore.
Quindi risparmi (se risparmi) a NON parità di condizioni.

Come dire. Risparmio se invece di andare a milano per lavoro ogni giorno, 2 volte al giorno, qualche volta mi fermo a brescia (partendo da mantova)? CErto, risparmi (con il riscaldamento è cmq ancora tutto da verificare).

PS: di notte sotto le coperte = 8 ore.
Ronin ha scritto:s si crea discomfort attenuando? no
se attenui di 0.5°C no, nemmeno se attenui di 1°C. DI 3°C si, si crea.
SuperP ha scritto:in fisica l'on/off ci perde sempre
Ronin ha scritto:ragionare per slogan non fa mai bene alla fisica./quote]

Con la fisica non ci guadagni mai, ci perdi sempre (ma dipende rispetto a cosa).

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SuperP
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da SuperP »

mat ha scritto:
SuperP ha scritto:Nelle tue formule, manca tutto un mondo dinamico che ci sta dietro...
Sì, ma non è che la dinamica sconfessi i principi fisici basilari: 1. se fornisco calore, questo prima o poi verrà trasferito all'ambiente esterno 2. Maggiore è la differenza di temperatura tra interno ed esterno, maggiore è il calore che dovrò fornire per mantenere in temperatura l'ambiente.
Non è banale mat.
Hai un'onda interna, un'onda esterna (e non condizioni stazionarie) e fuori oltre all'inda termica c'è il vento e il contributo dell'irraggiamento solare e del reirraggiamento verso la volta celeste.
Tra interno ed esterno hai un materiale capacitativo, che non ragiona in modo lineare, non ha inerzia zero.
Nei primi cm (interni) la temrperatura non segue la legge lineare, c'è (fortunatamente) un accumulo di calore negli strati superficiali che "rimane" caldo. FArlo scaricare e ricaricare non giova.
mat ha scritto: se mediamente mantengo una temperatura più bassa, devo fornire meno energia.
Appunto mediametne.
20°C per 12 ore e 18°C per 12ore consumi 100, mediamente fa 19°C e consumeresti a mio avviso <100.
se invece come dice ronin paragoni 19°C per 12 ore e 18°C per 12 ore a 20°C tutto il giorno, è dura capire se risparmi o meno (salvo come dice ronin usare l'effetto stalla, quindi non ventilare, sudare, fare all'amore per produrre vapore acqueo e così sentirsi più caldi, quasi umidicci :) )
SuperP ha scritto:ma basati su un fatto, in fisica l'on/off ci perde semrpe.
mat ha scritto: Parola di? :)
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Ronin
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da Ronin »

se parti da presupposti contrari, ottieni risultati contrari.
SuperP ha scritto:quindi risparmi (se risparmi) avendo una temperatura media giornaliera inferiore.
Quindi risparmi (se risparmi) a NON parità di condizioni.... Come dire. Risparmio se invece di andare a milano per lavoro ogni giorno, 2 volte al giorno, qualche volta mi fermo a brescia
al contrario.
l'unica "parità di condizioni" che abbia un qualche significato è il comfort dell'utente. mica stiamo parlando di un blocco operatorio o di un magazzino per conservare prodotti a temperatura controllata. lo scopo del riscaldamento residenziale è il comfort dell'utente, quindi definita una T_comfort diurna obiettivo, tutto il resto risulta nella risposta alla domanda: "come posso risparmiare mantenendo la T_comfort diurna obiettivo ?" (e cioè a parità di condizioni). la risposta è: attenuando.

nell'esempio del pendolare, sì, se ti organizzi per lavorare in parte da casa tramite internet+cellulare+skype per le videoconferenze, e in ufficio ci vai solo 2 giorni a settimana, sui trasporti risparmi eccome, a parità di condizioni (esito lavorativo). telelavoro, si chiama.
SuperP ha scritto:Hai un'onda interna, un'onda esterna (e non condizioni stazionarie) e fuori oltre all'inda termica c'è il vento e il contributo dell'irraggiamento solare e del reirraggiamento verso la volta celeste..... Tra interno ed esterno hai un materiale capacitativo, che non ragiona in modo lineare, non ha inerzia zero. Nei primi cm (interni) la temrperatura non segue la legge lineare, c'è (fortunatamente) un accumulo di calore negli strati superficiali che "rimane" caldo.
anche qui, il discorso è giustissimo, ma lo interpreti al contrario.
quello che accade fuori dall'edificio è ininfluente o favorevole all'attenuazione. ininfluente per le dispersioni dall'involucro, perchè la massa delle strutture, appunto, è tale da far sì che le dispersioni all'esterno dell'involucro non siano affatto influenzate da quello che avviene all'interno dell'aria ambiente. favorevole, perchè le infiltrazioni di aria esterna dovute alla sovrappressione del vento, se imposto una T ambiente maggiore, provocano maggiori dispersioni di calore da compensare.

ed è proprio perchè c'è il fenomeno dell'accumulo superficiale che non si crea discomfort, e non si crea muffa: perchè in così poche ore le pareti con la loro capacità termica non si raffreddano apprezzabilmente (come invece accade all'aria ambiente), e pertanto continuano ad irraggiare (all'interno).
ed è proprio perchè c'è un accumulo superficiale, che facendolo "caricare e scaricare" i cicli di funzionamento del generatore di calore si allungano (di notte lo scarico, il generatore sta fermo più a lungo; di giorno lo ricarico, il generatore sta acceso più a lungo: complessivamente i cicli on/off si sono ridotti), contribuendo ad un maggiore rendimento globale stagionale.
SuperP ha scritto:(salvo come dice ronin usare l'effetto stalla, quindi non ventilare, sudare, fare all'amore per produrre vapore acqueo e così sentirsi più caldi, quasi umidicci :) )
anche qui, tutto al contrario.
non è che "si sfrutta" l'effetto stalla (se così vogliamo chiamarlo): l'effetto stalla c'è. E' inevitabile che a tapparelle abbassate (ventilazione estremamente ridotta) quattro persone che respirano per 8 ore, concentrate in due sole stanze, facciano aumentare l'UR, anche senza compiere acrobazie tantriche. i casi quindi sono:
a) non abbasso la temperatura: l'entalpia dell'aria è inutilmente elevata rispetto ai requisiti di comfort, per cui sto sprecando energia
b) abbasso la temperatura: l'entalpia dell'aria è comunque nel campo del comfort, si riduce lo spreco
in entrambi i casi la mattina l'aria contiene odori che vanno smaltiti aprendo le finestre e ventilando: se quell'aria che viene espulsa ha una T inferiore, ho ulteriore (minimale, senz'altro) risparmio.

perciò attenuare conviene sempre (a parità di comfort richiesto, sempre che i terminali di emissione lo consentano), e non crea problemi; si sarebbe speso di meno con un impianto a pannello radiante+pompa di calore esercito a T fissa senza attenuazione? certo che sì, come tutti i grandi fisici degli edifici ci insegnano; ma il 93% di noi ha un impianto con caldaia e radiatori, e non può stare fuori di casa mentre la ristrutturano per installarci i pannelli. anche questo 93% può risparmiare senza discomfort, utilizzando una corretta strategia di controllo dell'impianto che possiede.

resta da discutere un caso altrettanto interessante, e cioè se e quanto convenga fermare (non attenuare) il riscaldamento in edifici che stanno chiusi la notte o nel weekend. ci torniamo su quando ho tempo.
newbye
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da newbye »

ma perchè tornarci su? noi non abbiamo i radiatori e non viviamo in edifici chiusi e disabitati durante il week end :lol:
scherzi a parte, scusate ma sono un po' tardo evidentemente, non ho ancora capito se c'è un responso unanime sulla mia situazione specifica: conviene spegnere il primario oppure no per consumare (secondo i criteri indicati) meno?
danilo2
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Re: conviene spegnere?

Messaggio da danilo2 »

Scusa newbye ma la discussione diventa sempre più interessante. Prima di proseguire mi piacerebbe conoscere da Ronin quali sono i diagrammi di Fanger che fanno vedere che in inverno su può compensare la T con la UR, magari in termini quantitativi. E comunque newbye continua ad avere i pannelli e non i radiatori.
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