L.10/91 obbligatoria in caso di CONTABILIZZAZIONE

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Davide Guidotti
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L.10/91 obbligatoria in caso di CONTABILIZZAZIONE

Messaggio da Davide Guidotti »

Buongiorno,
chiedo un aiuto in merito alla redazione di relazione tecnica L.10/91 in caso di progetto per adeguamenti di un impianto di contabilizzazione del calore.

L'intervento classico in caso di contabilizzazione indiretta è quello che consiste nella:

- sostituzione circolatori in centrale termica
- installazione valvole termostatiche
- installazione ripartitori

Io ho sempre redatto la L.10 in quanto comunque vado ad apportare modifiche ad un impianto che funzionerà poi a portata variabile. Al termine dei lavori consegnavo poi l'AQE.

Con la nuova normativa l'AQE non può più essere redatto per l'intero edificio ma solo per singolo appartamento... questo comporta un aumento di lavoro non indifferente quindi, se voglio restare sul mercato, devo valutare se è indispensabile la consegna di questa documentazione.

Spero che qualcuno possa aiutarmi anche solo con un proprio parere.

Grazie e saluti a tutti.
Terminus
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Re: L.10/91 obbligatoria in caso di CONTABILIZZAZIONE

Messaggio da Terminus »

Le verifiche di legge per le quali redigere la L.10 riguardano il generatore di calore, se viene sostituito, oppure il rendimento dell'impianto, se questo viene installato ex novo oppure sottoposto a ristrutturazione.
Se vengono installate le termostatiche, i ripartitori ed i nuovi circolatori, con o senza scambiatore, non si configura la ristrutturazione dell'impianto termico, come da definizione, non avendo modifica sostanziale sia dei sistemi di produzione che di distribuzione ed emissione.
Di conseguenza non c'è nulla da verificare di legge.
SimoneBaldini
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Re: L.10/91 obbligatoria in caso di CONTABILIZZAZIONE

Messaggio da SimoneBaldini »

Concordo. Qui molti dicono pure che va fatto l'APE.
Spd
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Re: L.10/91 obbligatoria in caso di CONTABILIZZAZIONE

Messaggio da Spd »

Terminus ha scritto:Le verifiche di legge per le quali redigere la L.10 riguardano il generatore di calore, se viene sostituito, oppure il rendimento dell'impianto, se questo viene installato ex novo oppure sottoposto a ristrutturazione.
Se vengono installate le termostatiche, i ripartitori ed i nuovi circolatori, con o senza scambiatore, non si configura la ristrutturazione dell'impianto termico, come da definizione, non avendo modifica sostanziale sia dei sistemi di produzione che di distribuzione ed emissione.
Di conseguenza non c'è nulla da verificare di legge.
Era anche la mia ferrea convinzione.
Poi mi vado a leggere il nuovo DM e cosa ci trovo al punto 1.4.2 dell'allegato 1 sulla definizione di riqualificazione energetica?
" .. e/o consistono nella nuova installazione, nella ristrutturazione di un impianto termico asservito all’edificio o di altri interventi parziali, ivi
compresa la sostituzione del generatore."
E questa definizione non contrasta con quella contenuta nell'articolo 2 del DLgs!

Detto questo, al capitolo 5 del DM non esistono specifiche indicazioni. Anzi, scompaiono anche quelle cinque paroline "o di altri interventi parziali".
Non avendo obiettivi di risparmio energetico da dimostrare, ne deduco che non sono soggetto per via della legge 10 e del DLgs 192 a progettazione "energetica" di quell'intervento.

C'è poi il discorso del DM 37/08, ma è altra questione.

Detto questo, sarebbe opportuno che nel nuovo DLgs 102 venisse inserito l'obbligo di progettazione, in quanto è essenziale per assicurare una miglior efficacia dell'intervento.
Kalz
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Re: L.10/91 obbligatoria in caso di CONTABILIZZAZIONE

Messaggio da Kalz »

Detto questo, sarebbe opportuno che nel nuovo DLgs 102 venisse inserito l'obbligo di progettazione, in quanto è essenziale per assicurare una miglior efficacia dell'intervento.

Condivido pienamente, non so se sbaglio comunque il calcolo del fabbisogno di energia di tutto il fabbricato e le singole U.i. deve essere fatto per identificare le quote millisemali pertanto è un passaggio da dover effettuare necessario per il prospetto previsionale....
Terminus
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Re: L.10/91 obbligatoria in caso di CONTABILIZZAZIONE

Messaggio da Terminus »

Ok, sto riqualificando. Ma la norma nulla mi dice di verificare e d'altronde non cambio generatore, non cambio il sistema di emissione nè quello di distribuzione, unicamente il sistema di regolazione ....
danilo2
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Re: L.10/91 obbligatoria in caso di CONTABILIZZAZIONE

Messaggio da danilo2 »

Per quanto ritengo piuttosto inutile il deposito di un progetto, devo dire che i lavori di installazione dei ripartitori e accessori annessi sono chiaramente richiamati dall'art. 26 della Legge 10/91, e siccome l'art. 28 dispone il deposito della relazione nei casi previsti dall'art. 26, se ne deduce che il deposito della relazione è richiesto. La Legge 10/91, è fonte normativa superiore rispetto ai Decreti.
Tra l'altro la norma UNI 10200 richiamata dal D.legis. 102/2014 (fonte normativa sempre superiore ai Decreti) descrive esattamente cosa deve contenere il progetto della contabilizzazione.
mat
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Re: L.10/91 obbligatoria in caso di CONTABILIZZAZIONE

Messaggio da mat »

Però danilo, la relazione ex Legge 10 è fatta per dimostrare il rispetto di determinati requisiti, richiamati nella Legge 10 e poi nei successivi decreti: se ad oggi nulla è prescritto in merito ad un intervento di questo tipo se non appunto l'installazione stessa (di cui al progetto che è giusto ci sia) perché redigere la relazione? Scrivendo cosa?
Terminus
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Re: L.10/91 obbligatoria in caso di CONTABILIZZAZIONE

Messaggio da Terminus »

Già gli uffici comunali, in genere, non sanno cosa farsene delle relazioni L.10/91, figuriamoci nel caso in cui non servano a verificare nessuna prescrizione di legge e non vi sia neanche una pratica edilizia CIL/SCIA nella quale inserirla.
Salviamo qualche albero ed evitiamo di stampare carta inutile.... :mrgreen:
danilo2
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Re: L.10/91 obbligatoria in caso di CONTABILIZZAZIONE

Messaggio da danilo2 »

Mat, un po come la diagnosi energetica da depositare all'UT...? :)
Spd
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Re: L.10/91 obbligatoria in caso di CONTABILIZZAZIONE

Messaggio da Spd »

mat ha scritto:Però danilo, la relazione ex Legge 10 è fatta per dimostrare il rispetto di determinati requisiti, richiamati nella Legge 10 e poi nei successivi decreti: se ad oggi nulla è prescritto in merito ad un intervento di questo tipo se non appunto l'installazione stessa (di cui al progetto che è giusto ci sia) perché redigere la relazione? Scrivendo cosa?
L'argomentazione di buon senso di mat è analoga a quella di diritto che si può fare leggendo tutti i testi di legge, e non solo uno.
E' quindi vero che l'articolo 26 della legge 10 richiede il progetto di qualsiasi intervento, ma è il DLgs 192 (pari grado ma più recente, quindi superiore) che determina quando e se fare il progetto. E lo fa anche attraverso i suoi decreti attuativi.

Quindi per interventi parziali sull'impianto, o per interventi su generatori di calore "sottosoglia" oggi non c'è obbligo di legge che imponga di predisporre un progetto.
E a maggior riprova, come dice mat, non ci sono limiti da rispettare.

Poi, sul fatto che serva, mi sembra siamo tutti d'accordo.
mat
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Re: L.10/91 obbligatoria in caso di CONTABILIZZAZIONE

Messaggio da mat »

Aspetta, aspetta Spd, non mi cadere anche tu che sei uomo di esperienza confondendo il progetto con la relazione!
Io sostengo che per un intervento di contabilizzazione il progetto vada fatto, in maniera più o meno raffinata e ad opera di tecnico abilitato o di installatore* che sia; lo dice il DM 37/08 e quindi c'è un obbligo di legge, e se lo augura il buonsenso di chi vuole fare i lavori decentemente.

Quello che non trovo sensato è produrre la relazione ex legge 10 che dovrebbe attestare che il progetto di cui sopra risponde a... cosa, se non ci sono requisiti energetici da rispettare e tantomeno calcoli di verifica?
Spd
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Re: L.10/91 obbligatoria in caso di CONTABILIZZAZIONE

Messaggio da Spd »

cado ma mi rialzo subito.

E' chiaro che parlavo solo del progetto + relazione ai fini del risparmio energetico (quello della legge 10).

Avevo evitato di parlare del DM 37/08 appositamente. Comunque, visto che lo citi però ti do una brutta notizia:
è sì obbligatorio il progetto, ma lo può fare tranquillamente il responsabile tecnico dell'impresa senza limiti di potenza e con le note semplificazioni del caso.
Se leggi bene il comma 2 dell'articolo 5, scoprirai che mancano gli impianti di riscaldamento ad eccezione di quelli con canne fumarie collettive ramificate! Ci sono quelli di climatizzazione intesi però al fine del raffrescamento degli ambienti (potenza limite in frigorie/ora). E c'è l'impianto del gas da tenere sotto controllo.

Quindi il DM si applica anche agli impianti di riscaldamento (articolo 1, comma 2), ma sul progetto c'è il solito buco normativo.
mat
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Re: L.10/91 obbligatoria in caso di CONTABILIZZAZIONE

Messaggio da mat »

Spd ha scritto:Comunque, visto che lo citi però ti do una brutta notizia:
Mi era ben nota infatti ho scritto:
mat ha scritto:Io sostengo che per un intervento di contabilizzazione il progetto vada fatto, in maniera più o meno raffinata e ad opera di tecnico abilitato o di installatore che sia
:wink:
Il fatto che possa essere semplificato non vuol dire che vada fatto coi piedi, né vuol dire che a parte la forma con cui è proposto, la sostanza che ci sta dietro debba essere mera fuffa.
Il buco normativo viene meno nel momento in cui, legge 10 & co. alla mano, ti sia richiesta una relazione di verifica del contenimento energetico, e allora col cavolo che il resp. tecnico della ditta ti può produrre un documento simile, e di conseguenza neanche il progetto, in linea di massima... ma non è appunto il caso della mera contabilizzazione, per come la vedo io.
danilo2
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Re: L.10/91 obbligatoria in caso di CONTABILIZZAZIONE

Messaggio da danilo2 »

Diciamo che non concordo completamente con voi sull'aspetto normativo, concordo però con l'Avv. Riccio (esperto in materia) che cito nel seguito:
"...Il comma 3, prevedendo il progetto, si riferisce quindi a tutti gli interventi compresi nell'articolo 26, quindi anche quelli contenuti nei commi 2 e 5. Conferma di tale lettura è data dal successivo articolo 28 della stessa Legge 10/1991 la cui rubricato “relazione tecnica sul rispetto delle prescrizioni” il quale testualmente recita al comma 1: “Il proprietario dell'edificio, o chi ne ha titolo, deve depositare in comune, in doppia copia insieme alla denuncia dell'inizio dei lavori relativi alle opere di cui agli articoli 25 e 26, il progetto delle opere stesse corredate da una relazione tecnica, sottoscritta dal progettista o dai progettisti, che ne attesti la rispondenza alle prescrizioni della presente legge”.
La norma richiamata prevede quindi che per tutte le opere indicate nell'articolo 26 (tra queste, quindi, anche l'adozione dei sistemi di termoregolazione e di contabilizzazione del calore), devonoessere depositati, tra le altre cose....
"
Il fatto che il D.Legis. 192 citi alcuni interventi non significa che escluda tutti gli altri.
Spd
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Re: L.10/91 obbligatoria in caso di CONTABILIZZAZIONE

Messaggio da Spd »

Quel parere ci è noto, ed è l'argomento comunemente utilizzato per promuovere l'obbligo per legge del progetto (energetico). Largamente ripreso.

Il nostro parere è che sicuramente con il DLgs 192 le cose sono cambiate. Quel parere è datato, e puoi infatti notare che non si cita il DLgs.

Le leggi vanno lette nella loro articolazione completa. Quindi Legge 10 per i principi di base, DLgs per le applicazioni (e altri principi di base).

Quindi non contestiamo più di tanto il parere. Stiamo dicendo che è superato, e che non lo possiamo usare come argomento da spendere con i clienti.

Se qualcuno mi chiede se è obbligato per legge (energetica) a farsi fare il progetto io penso sia giusto dirgli NO, aggiungendo poi che se non fa il progetto c'è un elevato rischio di funzionamento non ottimale.
Per convincerlo meglio gli chiedo di farsi resocontare dall'installatore (a riprova di installazione "a regola d'arte") la metodologia seguita per la scelta della valvola termostatica.
Aggiungo poi, e concordo con la finezza di mat, che c'è l'obbligo secondo DM 37/08.
Terminus
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Re: L.10/91 obbligatoria in caso di CONTABILIZZAZIONE

Messaggio da Terminus »

Spd ha scritto: Se qualcuno mi chiede se è obbligato per legge (energetica) a farsi fare il progetto io penso sia giusto dirgli NO, aggiungendo poi che se non fa il progetto c'è un elevato rischio di funzionamento non ottimale.
Concordo
Spd ha scritto: Aggiungo poi, e concordo con la finezza di mat, che c'è l'obbligo secondo DM 37/08.
Che non necessariamente deve coinvolgere il professionista abilitato.
danilo2
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Re: L.10/91 obbligatoria in caso di CONTABILIZZAZIONE

Messaggio da danilo2 »

Il parere è del 23 Febbraio 2015, e il D.Legis 192 è ampiamente citato.
Spd
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Re: L.10/91 obbligatoria in caso di CONTABILIZZAZIONE

Messaggio da Spd »

quel parere è rintracciabile in lavori Anaci di anni addietro. poi rielaborato.

comunque ognuno di noi è libero di giungere a una propria interpretazione.

ritorno però alla considerazione pratica di mat:
il progetto energetico (legge 10) serve per dimostrare che hai raggiunto un ben preciso obiettivo di risparmio in termini di energia consumata; se non hai i parametri con cui confrontarti (l'altroieri DPR 412, ieri allegato C al 192, oggi allegato B al DM), a che serve il progetto?
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Re: L.10/91 obbligatoria in caso di CONTABILIZZAZIONE

Messaggio da girondone »

Quel parere che condivido era il ragionamento pre 102
Che diceva la legge10 dice che di vuole il progetto
Poi l avv riccio lo ha aggiornato
Ora é ancora più chiaro
Se mi ricordo e lo trovò vi riporto l aggiornamento
girondone
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Re: L.10/91 obbligatoria in caso di CONTABILIZZAZIONE

Messaggio da girondone »

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Messaggio da NoNickName »

Anche perchè il parere dell'Avv. Riccio non fa giurisprudenza.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: L.10/91 obbligatoria in caso di CONTABILIZZAZIONE

Messaggio da girondone »

Ci mancherebbe
Ma su quella cosa a me era parto molto convincente
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Re: L.10/91 obbligatoria in caso di CONTABILIZZAZIONE

Messaggio da Spd »

nel video viene citato solo DM 37 (anche se la sicurezza non è certo legata alle valvole). E sull'obbligo del professionista purtroppo non c'è

nel link viene usata una sentenza dove, se non ricordo male, si cercava di invalidare una delibera condominiale. È stato l' l'avvocato di chi ha perso a evidenziare SOLO una parte della legislazione, per cercare di dire che senza progetto la delibera era nulla. Ed era un caso di abbandono del centralizzato, in favore di termoautonomi! Quindi sì al progetto, ma anche dopo la delibera.
danilo2
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Re: L.10/91 obbligatoria in caso di CONTABILIZZAZIONE

Messaggio da danilo2 »

Girondone, leggi bene. Il parere del'Avv. Riccio che ho citato è molto recente tiene conto del D. Legis. 192 e del 102/2014 quindi dello stato attuale normativo. (credo tra l'altro che me lo abbia girato tu...)
Il suo parere non farà giurisprudenza, ma è avvocato, è esperto in materia, e argomenta correttamente e in modo convincente.
Al di la comunque dell'obbligo o meno di depositare una relazione all'UT, non capisco molto la posizione di alcuni di voi che non ritengono necessario un progetto.
Mi sembra di poter dire che poichè il D.Legis 102/2014 richiede l'applicazione della UNI 10200 e la UNI stabilisce l'esigenza di un progetto, lo stesso ci voglia. Il fatto che non si debbano verificare dei limiti non capisco che attinenza abbia con l'obbligo o meno di un progetto.
Aggiungo che la UNI 10200 è estremamente legata "all'uso razionale dell'energia", per esempio la scelta corretta della banda proporzionale della valvola termostatica influenza il rendimento di emissione, così come il salto termico e la scelta del circolatore influenzano le perdite della rete di distribuzione, e tutti questi parametri sono sostanzialmente fissati dalla UNI 10200.
Il progetto da redigere secondo D. 37/08 riguarderebbe solo la parte elettronica e la trasmissione dei dati e quindi non è legato all'uso razionale dell'energia.
mat
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Re: L.10/91 obbligatoria in caso di CONTABILIZZAZIONE

Messaggio da mat »

Danilo scusa, ma chi dice che non vada redatto un progetto? Lo abbiamo detto tutti, per un motivo o per l'altro ci vuole.
Semmai abbiamo detto che ai sensi del DM37/08 non è obbligo che sia redatto da professionista; sulla 10200 si parla di tecnico abilitato? In tal caso potrebbe fare giurisprudenza. Nota che per progetto di contabilizzazione deve intendersi la parte meramente impiantistica: tabelle millesimali etc. sono per forza riservate a chi è in possesso delle necessarie conoscenze di fisica tecnica.

Riguardo alla relazione legge 10, ci conosciamo abbastanza per sapere che sei persona pratica e razionale, quindi cosa te ne importa di arrivare a stabilire se in punta di legge sia obbligatoria o meno anche in questo caso? Per redigere una mezza dozzina di pagine di dati inutili (o in gran parte contenuti già nel progetto di cui sopra) seguiti da parti necessariamente lasciate in bianco (principali risultati dei calcoli) visto che verifiche non s'hanno da fare? Sei improvvisamente diventato un sostenitore della carta da c..o? :wink:
Terminus
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Re: L.10/91 obbligatoria in caso di CONTABILIZZAZIONE

Messaggio da Terminus »

Non so come vanno le cose dalle vostre parti, ma io vedo che i condomini si affidano in via prioritaria agli installatori, i quali ovviamente non si sognano minimamente di chiamare un tecnico per redigere un progetto, tanto per la loro DICO non serve; se l'impianto non funziona, sarà lo stesso termoidraulico a rimetterci le mani (e forse sarà lui in quel momento a chiamarci se non riesce a capire il problema..... ma a sue spese).
Le impostazioni dei ripartitori le fanno direttamente i tecnici che li installano (in locale o in remoto), anche qui senza che nessuno si sogni di chiamare un tecnico per mappare i radiatori. Se si fidano dell'impresa a cosa gli serve il nostro timbro ?

Gli amministratori si vedono costretti ad interpellare il tecnico solo per la redazione della tabella millesimale, e per questa sto vedendo prezzi al livello di APE....... Certo con questi prezzi non mi metto a fare il progetto, nè a verificare le impostazioni dei ripartitori.

Con quale motivazione possiamo contrastare tutto questo ?
danilo2
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Re: L.10/91 obbligatoria in caso di CONTABILIZZAZIONE

Messaggio da danilo2 »

Si si concordo con voi, la mia era solo una disquisizione normativa. Terminus, da me le cose funzionano esattamente come hai descritto tu, però la situazione è in evoluzione, nel senso che dopo i primi anni di utilizzo dei sistemi, alcuni condomini (a torto o a ragione) contestano l'installazione e i criteri di ripartizione, e per questo è importante che l'Amministratore abbia il progetto e dimostri i criteri di ripartizione, altrimenti diventa difficile difenderlo.
Garam
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Re: L.10/91 obbligatoria in caso di CONTABILIZZAZIONE

Messaggio da Garam »

Terminus ha scritto:Non so come vanno le cose dalle vostre parti, ma io vedo che i condomini si affidano in via prioritaria agli installatori, i quali ovviamente non si sognano minimamente di chiamare un tecnico per redigere un progetto, tanto per la loro DICO non serve; se l'impianto non funziona, sarà lo stesso termoidraulico a rimetterci le mani (e forse sarà lui in quel momento a chiamarci se non riesce a capire il problema..... ma a sue spese).
Le impostazioni dei ripartitori le fanno direttamente i tecnici che li installano (in locale o in remoto), anche qui senza che nessuno si sogni di chiamare un tecnico per mappare i radiatori. Se si fidano dell'impresa a cosa gli serve il nostro timbro ?

Gli amministratori si vedono costretti ad interpellare il tecnico solo per la redazione della tabella millesimale, e per questa sto vedendo prezzi al livello di APE....... Certo con questi prezzi non mi metto a fare il progetto, nè a verificare le impostazioni dei ripartitori.

Con quale motivazione possiamo contrastare tutto questo ?
Diffondendo la verità. Internet serve anche a questo.
Alla ditta che si giustifica dicendo "a me il progetto non è stato chiesto" oppure "il progetto non era compreso nel preventivo", è opponibile che se ha fatto un preventivo per la ripartizione, essendo in vigore il Dlgs. 102, la ripartizione deve essere fatta solo in quel modo. Quindi è implicito dopo il progetto.

Qualora avessero inteso diversamente, avrebbero dovuto avvertire loro sul preventivo, come chi continua a prezzare senza IVA.

Come se al ristorante chiedessi gli spaghetti alla bolognese e te li portassero in bianco perchè non è obbligatorio scrivere la ricetta sul menù.
mat
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Re: L.10/91 obbligatoria in caso di CONTABILIZZAZIONE

Messaggio da mat »

Garam ha scritto:Come se al ristorante chiedessi gli spaghetti alla bolognese e te li portassero in bianco perchè non è obbligatorio scrivere la ricetta sul menù.
Gli spaghetti alla bolognese nel menu non dovrebbero proprio esserci, perlomeno non in un ristorante italiano: sono un'invenzione dei barbari americani. Se vai a Bologna a chiedere una cosa simile ti guardano storto: per loro il ragù di carne si mangia solo con la pasta all'uovo, con la pasta secca non si assorbe.
Credo che Ronin lo possa confermare :mrgreen:
Garam
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Re: L.10/91 obbligatoria in caso di CONTABILIZZAZIONE

Messaggio da Garam »

mat ha scritto:
Garam ha scritto:Come se al ristorante chiedessi gli spaghetti alla bolognese e te li portassero in bianco perchè non è obbligatorio scrivere la ricetta sul menù.
Gli spaghetti alla bolognese nel menu non dovrebbero proprio esserci, perlomeno non in un ristorante italiano: sono un'invenzione dei barbari americani. Se vai a Bologna a chiedere una cosa simile ti guardano storto: per loro il ragù di carne si mangia solo con la pasta all'uovo, con la pasta secca non si assorbe.
Credo che Ronin lo possa confermare :mrgreen:
In Argentina ho visto di peggio: la "Pizza Fugazza" (da focaccia), e gli spaghetti ai "bongoli" (vongole). :lol:
https://www.google.it/webhp?sourceid=ch ... oli&nfpr=1

https://www.google.it/webhp?sourceid=ch ... za+fugazza
Davide Guidotti
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Re: L.10/91 obbligatoria in caso di CONTABILIZZAZIONE

Messaggio da Davide Guidotti »

Scusate ma volevo riporre l'attenzione su un problema più grande della L.10/91

La relazione tutto sommato una volta fatti i calcoli ed il progetto non impegna poi questo spreco di tempo tale da doversi scervellare per trovare una scappatoia e non consegnarla....

La cosa preoccupante sono gli AQE... esempio in un condominio di 50 alloggi noi dovremmo produrre 1 relazione tecnica (tutto sommato non un grande impegno) e n°50 Attestati di Qualificazione. Visto che con la nuova normativa l'AQE per l'intero edificio non è più possibile redigerlo ma è previsto solo per singola zona....

Aiuto... per quelli che consegnano i progetti :D ... voi come fate?
Terminus
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Re: L.10/91 obbligatoria in caso di CONTABILIZZAZIONE

Messaggio da Terminus »

Ecco appunto....... no relazione, no AQE.....
Poi se sei fortunato/bravo che ti pagano l'impegno..........
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