Utilizzo software: superfici nette o lorde?

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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maverick
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Utilizzo software: superfici nette o lorde?

Messaggio da maverick » mer ott 17, 2007 15:57

Nel calcolo delle dispersioni ex L.10 ora 311 siete abituati ad inserire le superfici dei vani da calcolare al netto od al lordo?

- io sono stato abituato ad inserire la larghezza o lunghezza del vano considerando lo spessore del muro se è esterno oppure considerando mezzo spessore del muro se confinante con ambienti riscaldati.
Contestualmente inserisco i ponti termici dei serramenti od eventuali pilastri in calcestruzzo.
Idem per la determinazione dell'altezza del locale.
Quindi la maggiore superficie disperdente andava a sopperire il calcolo degli altri ponti termici presenti nell'edificio.

Ora veniamo alla domanda ed al mio dubbio:

con il calcolo del FEP che va a dividere il volume riscaldato per l'altezza del locale non trovate che forse sarebbe più corretto inserire le misure nette e considerare TUTTI i ponti termici dell'edificio? Onde evitare valori di FEP errati utilizzando dati in ingresso tendenzialmente sbagliati?
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saluti75
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Messaggio da saluti75 » mer ott 17, 2007 16:05

dipende da che tipo di calcolo fai, c'è una norma uni che infatti dice di utilizzare tre tipi di dimensioni geometriche ed infatti in una relativa norma uni dei ponti termici sono riportati i valori delle trasmittanze lineiche in funzione dell'approcio progettuale scelto......

semmai quello che è fondamentale è sapere cosa mettere nel calcolo della superficie e dunque volume da cui dipende il rapporto S/V.........

netto o lordo mettete?
e se netto, al netto delle paretine interne? lo dico perchè magari uno considera una stanza per il suo valore netto e quindi la superficie totale del programma si rifarà a valori netti globali

410409
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Messaggio da 410409 » mer ott 17, 2007 16:37

Io ho sempre utilizzato le superfici lorde, esattamente come fai tu però nel mio programma ho l'opzione per inserire direttamente la superficie netta, pertanto il problema da te segnalato a me non si pone.
Mimmo

studio17
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Re: Utilizzo software: superfici nette o lorde?

Messaggio da studio17 » mer ott 17, 2007 17:11

maverick ha scritto:Nel calcolo delle dispersioni ex L.10 ora 311 siete abituati ad inserire le superfici dei vani da calcolare al netto od al lordo?
Tanto per esattezza la legge 10 non è "ex", è viva e vegeta.
stimp

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maverick
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Messaggio da maverick » mer ott 17, 2007 17:38

giusto è impreciso dire ex L.10 comunque ci siamo capiti

sarebbe utile effettivamente poter specificare al programma la superficie utile calpestabile riscaldata al programma così il problema sarebbe risolto, io utilizzo S...a ma sto seriamente pensando ad Edilclima (forse sarà più macchinoso ma mi sembra di aver capito sia molto più preciso ed aggiornato a seguire le normative di calcolo)
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ASTRO
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Messaggio da ASTRO » mer ott 17, 2007 18:17

Inserendo le superfici lorde e qundi il volume il programma dovrebbe calcolare automaticamente una riduzione prevista dalla UNI 10378 conformemente allla classificazione dell'edificvi E.1 - E.2 ecc

410409
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Messaggio da 410409 » mer ott 17, 2007 19:53

Mi sembra che la riduzione prevista sia indicata nel prospetto II della UNI 10379; ma non è questo il punto, se utilizzi S... hai la possibilità, sia nell'apertura di un nuovo lavoro, sia successivamente, nelle opzioni, di inserire la superfice netta.
Mimmo

Augusto
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Re: Utilizzo software: superfici nette o lorde?

Messaggio da Augusto » mer ott 17, 2007 23:58

maverick ha scritto:Nel calcolo delle dispersioni ex L.10 ora 311 siete abituati ad inserire le superfici dei vani da calcolare al netto od al lordo?

- io sono stato abituato ad inserire la larghezza o lunghezza del vano considerando lo spessore del muro se è esterno oppure considerando mezzo spessore del muro se confinante con ambienti riscaldati.
Contestualmente inserisco i ponti termici dei serramenti od eventuali pilastri in calcestruzzo.
Idem per la determinazione dell'altezza del locale.
Quindi la maggiore superficie disperdente andava a sopperire il calcolo degli altri ponti termici presenti nell'edificio.

Ora veniamo alla domanda ed al mio dubbio:

con il calcolo del FEP che va a dividere il volume riscaldato per l'altezza del locale non trovate che forse sarebbe più corretto inserire le misure nette e considerare TUTTI i ponti termici dell'edificio? Onde evitare valori di FEP errati utilizzando dati in ingresso tendenzialmente sbagliati?
Se lo scopo è quello di determinare il fabbisogno limite, il rapporto S/V di riferimento va calcolato con superficie e volume lordi.
Inoltre la UNI EN 12831 (sostituto della UNI 7357) mi pare che per il rilievo delle superfici disperdenti dei locali e dell'edificio, preveda di considerare quelle lorde.
Augusto 44

410409
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Messaggio da 410409 » gio ott 18, 2007 08:13

Augusto, sono d'accordo con te, ma utilizzando il coefficiente di riduzione previsto dalla norma UNI (0,6 per i vecchi edifici e 0,7 per i nuovi), la superficie utile non è quella reale. Siccome i valori per il fabbisogno annuo di energia primaria sono dati per m² di superficie utile dell'edificio espresso in kWh/m² anno occorre inserire tale superficie.
Mimmo

Augusto
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Messaggio da Augusto » gio ott 18, 2007 10:43

410409 ha scritto:Augusto, sono d'accordo con te, ma utilizzando il coefficiente di riduzione previsto dalla norma UNI (0,6 per i vecchi edifici e 0,7 per i nuovi), la superficie utile non è quella reale. Siccome i valori per il fabbisogno annuo di energia primaria sono dati per m² di superficie utile dell'edificio espresso in kWh/m² anno occorre inserire tale superficie.
Però parliamo di cose diverse: la superficie per S/V è tutta quella disperdente mentre quella per i kWh/m² è solo quella in pianta.
Augusto 44

saluti75
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Messaggio da saluti75 » gio ott 18, 2007 15:27

si ma nella normativa non c'è scrito MAI precisamente che nel calcolo del rapporto S/V si debba prendere i valori lordi..................
altrimenti mi chiedo perchè penalizzare edifici con valori di trasmittanza simile a pareti meno spesse............. cioè se incremento lo spessore mi si incrementa S ma anche V ma V più velocemente di S allora avrei un S/V più basso che deve sopportare limiti di fabbisogni più bassi
non vedo perchè penalizzare edifici simili, quindi credo che fare il calcolo sui valori interni netti sia più adeguato

simcat
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Messaggio da simcat » gio ott 18, 2007 15:31

saluti75 ha scritto:si ma nella normativa non c'è scrito MAI precisamente che nel calcolo del rapporto S/V si debba prendere i valori lordi..................
altrimenti mi chiedo perchè penalizzare edifici con valori di trasmittanza simile a pareti meno spesse............. cioè se incremento lo spessore mi si incrementa S ma anche V ma V più velocemente di S allora avrei un S/V più basso che deve sopportare limiti di fabbisogni più bassi
non vedo perchè penalizzare edifici simili, quindi credo che fare il calcolo sui valori interni netti sia più adeguato
D.L. 311/06 allegato C: per definizione V è quello lordo.

saluti75
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Messaggio da saluti75 » gio ott 18, 2007 15:34

simcat ha scritto:
saluti75 ha scritto:si ma nella normativa non c'è scrito MAI precisamente che nel calcolo del rapporto S/V si debba prendere i valori lordi..................
altrimenti mi chiedo perchè penalizzare edifici con valori di trasmittanza simile a pareti meno spesse............. cioè se incremento lo spessore mi si incrementa S ma anche V ma V più velocemente di S allora avrei un S/V più basso che deve sopportare limiti di fabbisogni più bassi
non vedo perchè penalizzare edifici simili, quindi credo che fare il calcolo sui valori interni netti sia più adeguato
D.L. 311/06 allegato C: per definizione V è quello lordo.
cazzarola l'avrò letta na marea di volte, e mi era saltato............. quindi taccio e acconsento................ però tornando al mio ragionamento non capisco perchè penalizzare strutture più spesse a parità di trasmittanza

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maverick
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Messaggio da maverick » gio ott 18, 2007 16:27

ok dubbio fugato grazie a tutti
P.S. non mi ero accorto della possibilità di inserire la superficie netta nel programma (funzione indispensabile.

Quesito 2:

Nel caso di sola installazione di pannelli solari l'intervento rientra nel caso:

L.10+Regime transitorio
Allegato I comme 3 o sbaglio!?
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tigers
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Re: Utilizzo software: superfici nette o lorde?

Messaggio da tigers » mar ott 23, 2007 01:10

studio17 ha scritto:
maverick ha scritto:Nel calcolo delle dispersioni ex L.10 ora 311 siete abituati ad inserire le superfici dei vani da calcolare al netto od al lordo?
Tanto per esattezza la legge 10 non è "ex", è viva e vegeta.
A voler essere esatti esattissimi, il calcolo e' proprio "ex-legge 10" perche' da essa discende (complemento di moto da luogo se non ricordo male e sempre se non ricordo male si usava e-ex quando il moto avveniva da un luogo piu' alto ad uno piu' basso, anche in senso figurato). Sempre che il latino sia ancora "vivo e vegeto" (cosa della quale personalmente dubito... :) )

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tigers
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Messaggio da tigers » mar ott 23, 2007 01:14

Allora, per come risulta a me le "vecchie" UNI prevedevano l'uso delle misure interne (UNI 7357 (?)).

La nuova UNI EN 832 (mi pare, forse in realta' rimanda ad un'altra UNI EN) prevede invece che si possano usare le misure che si vogliono, purche' il calcolo ne tenga conto compiutamente. Quindi si possono usare interne, esterne, medie.
Ovviamente si continua cosi' come siamo abituati, cioe' usando le nette.

Invece S/V va fatto sul lordo.

Faccio osservare come invece la nuova procedura lombarda ragioni sul lordo delle murature esterne, inclusi i ponti termici.

studio17
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Messaggio da studio17 » mar ott 23, 2007 09:04

tigers ha scritto:Allora, per come risulta a me le "vecchie" UNI prevedevano l'uso delle misure interne (UNI 7357 (?)).

La nuova UNI EN 832 (mi pare, forse in realta' rimanda ad un'altra UNI EN) prevede invece che si possano usare le misure che si vogliono, purche' il calcolo ne tenga conto compiutamente. Quindi si possono usare interne, esterne, medie.
Ovviamente si continua cosi' come siamo abituati, cioe' usando le nette.

Invece S/V va fatto sul lordo.

Faccio osservare come invece la nuova procedura lombarda ragioni sul lordo delle murature esterne, inclusi i ponti termici.
Concordo.
stimp

AndreaS
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Re: Utilizzo software: superfici nette o lorde?

Messaggio da AndreaS » mar ott 23, 2007 09:12

tigers ha scritto: Sempre che il latino sia ancora "vivo e vegeto" (cosa della quale personalmente dubito... :) )
Pare sia più vivo all'estero che in Italia.

Se in Italia lo tenessimo più da conto, probabilmente ne gioverebbe la chiarezza, ..... ma forse è proprio quello che si vuole evitare ....

tagio
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Re: Utilizzo software: superfici nette o lorde?

Messaggio da tagio » mar ott 23, 2007 09:27

tigers ha scritto: Sempre che il latino sia ancora "vivo e vegeto" (cosa della quale personalmente dubito... :) )
Ex lege
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

La locuzione latina ex lege (letteralmente Per legge) si utilizza in luogo dell'espressione "in esecuzione diretta di una norma".

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