Verifiche DM sostituzione generatore

[Terminus]

Situazione di sostituzione del generatore di calore con termoregolazione e contabilizzazione, quindi non di ristrutturazione dell'impianto.
Verifiche DM 26/06/15 - allegato B - punto 1.3.1, c.1: mi sembra tale e quale a quanto veniva richiesto dal DPR 59, ovvero 90+2logPn.

Avendo un generatore da 210kW, il rendimento minimo dovrebbe essere 94,6 e con le verifiche impostate sul DPR 59, questo mi richiede EC701.
Passando alle verifiche secondo DM il valore del rendimento eta gn,Pn mi diventa 100,7, con il risultato di non verificare la caldaia.
Nel caso specifico non avrei problemi perchè rispetto già l'efficienza media stagionale, oppure anche il requisito alternativo di cui al comma 2, ma vorrei capire da dove esce fuori questa differenza sul rendimento minimo richiesto.
Mi sto perdendo qualcosa sull'applicazione del DM ?

[Ronin]

Forse deriva dallo fptot=1,05

[mat]

Forse deriva dallo fptot=1,05

Terminus sta parlando della banalissima formula per il calcolo del rendimento* minimo: siccome la matematica non è un'opinione, se a Pn sostituisco 210, sempre 94,6 mi viene, e con la pioggia e con il sole
Perché venga 100,7 cambiando approccio normativo nel sw, è qualcosa che bisogna chiedere all'assistenza Edilclima, perché evidentemente c'è qualcosa che non torna.

*non mi ero ancora accorto che nel DM tale parola è stata sostituita con "efficienza": tuttavia non trovo né nel decreto medesimo, né nel 192, una tale definizione. Dal momento che tuttora nelle uni ts si parla di rendimenti, qualcuno mi sa dire da dove è spuntato questo termine?

[Spd]

Direi che ha un eccesso di ragione Edilclima.
Al punto 1 del paragrafo 1.3.1 del DM citato da Terminus c'è infatti scritto "rendimento di GENERAZIONE utile". Non più rendimento TERMICO utile. Calc

E' chiaro che è un refuso dovuto ad eccesso di perfezionismo. Tant' è che al successivo punto 2 (i casi di deroga) ritorna con la formula analoga ma con l'addendo pari a 85 e non a 90. E anche al punto 1 rimane l'impianto normativo precedente (sopra i 400 kW si applica il limite massimo).

Direi di far modificare la verifica nel software. Terminus, per il momento puoi sempre fare la relazione (nuovo modello) a prescindere dal software.

Il termine efficienza riguarda le nuove etichettature Eco-Design (e i relativi limiti alla produzione) introdotti con la direttiva sull'efficienza energetica 2012/27 e regolamenti applicativi.

[Terminus]

I fattori Fpnren ed Fptot erano già pari ad 1,00. Anche variandoli ad 1,05 non cambia nulla: il rendimento richiesto è sempre pari a 100,7.
Visto che sto verificando il rendimento di generazione per la sola sostituzione del generatore, perchè dovrebbe entrarci il fattore Fp ?

Cmq mi avete confermato che non sono io ad essermi perso qualcosa del DM. Domani vedrò di contattare EC e poi vi dirò l'esito.
Il consiglo di SPD è buono, ma vorrei essere sicuro di non taroccare qualcosa.

[mat]

Scusate, o io non ho capito l'intervento di Spd, o proprio il primo di Terminus, aiutatemi a chiarire.
Il problema mi pare che sia che EC 700 a fronte delle richieste del punto 1.3.1, restituisce come valore minimo di legge di una caldaia da 210 kW un 100,7 a fronte del 94,6 che dovrebbe risultare dalla formula; ho frainteso?
Se non ho frainteso, il fatto che adesso si ragioni in termine di rend.utile invece del precedente rend.termico, che cambia ai fini del valore limite? Nulla. Quale sarebbe dunque l'eccesso di precisione di Edilclima? (se poi anche Spd conclude che è refuso del sw).

In quanto al poter modificare a mano il valore nella relazione, ci mancherebbe altro. A tal proposito, già che ci sei, potresti anche correggere i riferimenti legislativi nella dichiarazione di rispondenza finale, perché mi risultano sbagliati...

[lbasa]

... Verifiche DM 26/06/15 - allegato B - punto 1.3.1, c.1: mi sembra tale e quale a quanto veniva richiesto dal DPR 59, ovvero 90+2logPn.
Avendo un generatore da 210kW, il rendimento minimo dovrebbe essere 94,6 e con le verifiche impostate sul DPR 59, questo mi richiede EC701.
Passando alle verifiche secondo DM il valore del rendimento eta gn,Pn mi diventa 100,7 ...

Temo questo sia un'errore di programmazione:
All.B par.1.3.1 cm.1: "90 + 2 log Pn, dove log Pn è il logaritmo in base 10 della potenza utile nominale del generatore, espressa in kW".
log è dunque il logaritmo decimale (nelle calcolatrici o nei fogli di calcolo), e lo state (correttamente) considerando tutti Voi;
ma se si simula il calcolo considerando (ed è un errore) il logaritmo naturale "ln" il risultato è quello indicato da Terminus (100,7).

Torno a sistemare i sacchi di sabbia per difendermi dalle bombe di Ronin su fpnren (che perderà la battaglia ).

[lallina]

ragazzi so che non sono nella sezione adatta....ho un problema con il caricamento della foto nel sipee....salvata in png, in gif...con dimensioni molto ridotte, ma esce sempre questo messaggio " formato file non corretto"....

grazie a chi saprà aiutarmi!!!!!!!!!!!domani devo consegnare il tutto e non so come fare!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Terminus]

ma se si simula il calcolo considerando (ed è un errore) il logaritmo naturale "ln" il risultato è quello indicato da Terminus (100,7).

E' vero, ho provato con differenti potenzialità e viene riportato sempre un risultato corrispondente al ln........
E' possibile che quelli di EC si siano fatti sfuggire una cosa così ?????
Grazie Ibasa.

[lbasa]

Siamo veramente fuori forum ... ma vista l'insistenza.
Io non opero in Piemonte, dove opero in regioni con proprio Catasto Energetico mi leggo i manuali e le FAQ.
Dal manuale "Guida all'utilizzo del SIPEE per Certificatori" del SIPEE:
pag. 29 "Attenzione : Si consiglia di caricare foto con dimensione non superiore ai 500Kb e di ridimensionarla impostando la risoluzione in PIXEL/CM e non PIXEL/POLLICI. La foto deve essere di dimensioni in centimetri 10x15. I formati accettati sono: gif, png "

Almeno non ci saranno problemi con i logaritmi.

[lallina]

grazie davvero!!!!! la normativa e le varie faq le ho lette più e più volte....ho elaborato la foto, l'ho salvata sia in formato gif che in png, dimensionata a 100kB...ma nulla!!!!!

niente da fare!!!!!

[Ronin]

Per carità, io da quando sono entrati in vigore i nuovi dm non capisco più niente (vabbè anche prima dirà qualcuno...)

[mat]

Bravo Paulo Dybasa!
Cmq anche senza capirne il motivo era evidente che fosse un errore; a differenza di Terminus non ne sono così meravigliato, purtroppo... e come utente comincio a preoccuparmi

[Terminus]

Scusate un altro dubbio sui nuovi DM.
Nell'allegato 3 al DM delle relazioni tecniche, al punto 8 viene specificata la documentazione "obbligatoria" da allegare: tra questa vi sono le planimetrie dei piani dell'edificio e le caratteristiche costruttive.
Ovviamente quell'obbligatorietà deve intendersi riferita all'oggetto dell'intervento. Per una mera sostituzione del generatore io non ho mai allegato planimetrie dell'edificio, al massimo della centrale termica.
Condividete ?

[girondone]

Certo
Alla inizio dei modelli credo ci sia più o meno scritto come nel 192 e legg10
Che i modelli vanno adattati alla intervento

[Terminus]

Non mi sembra che vi sia alcuna indicazione a riguardo nei tre modelli.

[paolo m]

E' vero nelle versioni recenti è sparito questa parte del testo che era (ed è tutt'ora presente e, secondo normattiva, tutt'ora vigente) nell'allegato E del dlgs 192/05:
"Nel caso di applicazione parziale e/o limitata al rispetto di specifici parametri, livelli prestazionali e prescrizioni le informazione e i
documenti relativi ai paragrafi 5, 6, 7, 8 e 9 devono essere predisposti in modo congruente con il livello di applicazione."

[girondone]

beh dai
come al solito scrivono con le chiappe



La seguente relazione tecnica contiene le informazioni minime necessarie per accertare
l’osservanza delle norme vigenti da parte degli organismi pubblici competenti. Lo schema di
relazione tecnica si riferisce ad un’applicazione parziale del decreto legislativo 192/2005


applicazione parziale io continuerei ad interpretarlo come era nel 192
sono 30 anni che è così
è un porincipio base della legge10 ed smi


cmq il dubbio viene

[Seamew]

grazie davvero!!!!! la normativa e le varie faq le ho lette più e più volte....ho elaborato la foto, l'ho salvata sia in formato gif che in png, dimensionata a 100kB...ma nulla!!!!!

niente da fare!!!!!

hai provato ad usare GOOGLE CROME e non EXPLORER....

[mat]

applicazione parziale io continuerei ad interpretarlo come era nel 192
sono 30 anni che è così
è un porincipio base della legge10 ed smi

A parte che i principi possono anche cambiare, specie se escono leggi che cambiano tutto
Comunque non mi pare che il principio dell'applicazione parziale sia stato modificato, infatti le prescrizioni del DM Minimi sono suddivise in base al tipo di intervento. Il fatto è che adesso ci sono modelli appositi di relazione per tre livelli diversi di applicazione, quindi mi pare evidente che l'intento sia di evitare che (come si è fatto finora) ognuno interpretasse liberamente la relazione tagliuzzando a piacere...

Nello specifico si vede come gli allegati cambino in numero e tipologia da un modello all'altro: se in quello per riqualificazione dell'impianto c'è scritto di inserire obbligatoriamente le piante di ogni piano dell'edificio, ahimè s'ha da fare.
Si potrebbe al limite obbiettare sul fatto che poi ciascun allegato di fianco ha lo spazio per essere crocettato: se sono obbligatori, che senso ha? Ma siccome è un vezzo del legislatore che compare anche in altri modelli ministeriali (esempio i modelli per scia, pdc etc.) non mi farei alcuna illusione.

[girondone]

concordo
cmq
se ci sono le crocette non sono obbligatori

[mat]

se ci sono le crocette non sono obbligatori

Ma allora su cos'è che concordi scusa? LOL
Ti faccio notare il titolo: DOCUMENTAZIONE ALLEGATA (obbligatoria)

[girondone]

vero
il problema esiste

spero chiariscano prima che la liguria inizi a muoversi

[Terminus]

Nel frattempo, visto che ho solo sostituito il generatore, mi sono guardato bene dall'allegare le planimetrie del palazzo.
Se qualcuno mi dirà mai qualcosa (non credo che accadrà) gli chiederò a che dovrebbero servire nel caso specifico.

[paolo m]

Quantomeno in Lombardia la cosa è stata chiarita:
FAQ 8.3.h.
È necessario che la relazione tecnica sia compilata obbligatoriamente in tutte le sue parti?
Qualora per la tipologia di intervento effettuata, le verifiche richieste dall’allegato al D.D.U.O. 6480/2015 riguardino solamente alcuni parametri prestazionali dell'edificio è sufficiente che la relazione tecnica sia compilata con i valori necessari ad evidenziare tali verifiche.

[gioperla]

Buongiorno a tutti,
mi trovo anche io a dover sostituire una caldaia con una nuova a condensazione di minor potenza.
Trovando assurdo che si debba fare una relazione per una semplice sostituzione in cui l'unica verifica richiesta è che il "rendimento termico utile nominale" sia > 90+2logPn, e visto che da alcuni mesi tranne casi eccezionali si possono installare solo caldaie a condensazione (che nei casi normali verificano sempre), ho letto attentamente il decreto Requisiti Minimi.
Al punto 2.2 Relazione tecnica e conformità delle opere al progetto, esclude l'obbligo della relazione tecnica (Allegato 3 del decreto Schemi) nel caso di sostituzione del generatore con potenza inferiore a 50kW.
Infatti la norma recita:

2.2 Relazione tecnica e conformità delle opere al progetto

1. Il progettista o i progettisti, devono inserire i calcoli e le verifiche previste dal presente decreto nella relazione tecnica di progetto attestante la rispondenza alle prescrizioni per il contenimento del consumo di energia degli edifici e dei relativi impianti termici, conformemente alle disposizioni del comma 1 e 2, dell’articolo 8, del decreto legislativo. Schema e modalità di riferimento per la compilazione delle relazioni tecniche sono riportati nel decreto ministeriale di cui all’articolo 8, comma 1, del decreto legislativo 192/2005. Ai fini della più estesa applicazione dell’articolo 26, comma 7, della legge 9 gennaio 1991, n. 10, negli enti soggetti all’obbligo di cui all’articolo 19 della stessa legge, tale relazione progettuale dovrà essere obbligatoriamente integrata attraverso attestazione di verifica sulla applicazione della norma predetta redatta dal Responsabile per la conservazione e l’uso razionale dell’energia nominato.

2. Nel caso di sostituzione dei generatori di calore di potenza nominale del focolare inferiore alla soglia prevista dall’articolo 5, comma 2, lettera g), del regolamento di cui al decreto del Ministero dello sviluppo economico 22 gennaio 2008, n. 37, gli obblighi di cui al comma 1, sussistono solo nel caso di un eventuale cambio di combustibile o tipologia di generatore, come, ai soli fini esemplificativi e in modo non esaustivo, la sostituzione di una caldaia a metano con una caldaia alimentata a biomasse combustibili.

Quindi se non sbaglio, nessuna relazione.

Resta il dubbio: controllo il rispetto e basta oppure devo produrre una dichiarazione con la verifica e la devo consegnare in comune?
E se la devo consegnare, a cosa la allego (PdC, SCIA, Edlizia libera,...), visto che nella mia Regione la sostituzione, integrazione e mantenimento in efficienza degli impianti rientra nella manutenzione ordinaria per la quale non serve nessuna comunicazione.

[Terminus]

La questione infatti si pone solo per P>50 kW.
Cmq credo sia opportuno stampare una relazioncina di verifica del rendimento di generazione e farla allegare alla DICO.

[mat]

Cmq credo sia opportuno stampare una relazioncina di verifica del rendimento di generazione e farla allegare alla DICO.

Banalmente, è sufficiente allegare la scheda tecnica/dichiarazione di conformità della caldaia con riportato il rendimento di generazione; cosa che avrebbero dovuto prescrivere anche sopra i 50 kW nel caso si ricorra alla deroga di cui al punto 5.1, evitando spreco di inutile carta.

[girondone]

solo scheda caldaia???
no chiedono nulla sulla regolaz i decreti nuovi...?

[mat]

solo scheda caldaia???

Sì però stai calmo, sembra che ti abbia punto una vespa
Si parlava del rendimento di generazione, se ci sono altre specifiche l'installatore procederà (volendo, visto che il DM in sè non chiede alcuna documentazione) ad allegare i certificati che ritiene opportuni. Ricordo che in ogni caso esiste il progetto per evidenziare, e verificare da parte di terzi, cosa sia stato inserito: certo per chi ancora pensa che la relazione di legge 10 sia un progetto, il dubbio in questi casi verrà sempre

Comunque sì, sono richieste regolazioni per singolo ambiente o singola unità immobiliare; è una frase che ricorre anche in altri passaggi, attendo eventuali smentite, ma mi pare di capire che la regolazione per singolo ambiente (es.termostatiche) non è più obbligatoria.

[girondone]

ti hanno spaventato tre "??? " ?
ahahah


su porgetto e legge 10 lasciamo stare no ricominciamo
cmq per una 24 kw no c' è sicuro nemmeno quello per una sostituzione

[lbasa]

... Comunque sì, sono richieste regolazioni per singolo ambiente o singola unità immobiliare; è una frase che ricorre anche in altri passaggi, attendo eventuali smentite, ma mi pare di capire che la regolazione per singolo ambiente (es.termostatiche) non è più obbligatoria.

Manca l'ultima parte di quella frase dell All.1 art.5.3.1 cm.b:
"b) installazione di sistemi di regolazione per singolo ambiente o per singola unità immobiliare, assistita da compensazione climatica;"
Una precedente discussione aveva posto il problema della genericità di tale assistenza in caso di generatori non a combustibile (correggo, in caso di distribuzione non idronica).

[Tom Bishop]

Ma "cambio tipologia di generatore" voi come lo interpretate? Se ho una caldaia tipo C non a condensazione e la sostituisco con una nuova sempre tipo C ma a condensazione, è cambio di tipologia?

[mat]

Manca l'ultima parte di quella frase dell All.1 art.5.3.1 cm.b:

Sì sì, mi era nota (l'ho da poco fatto presente ad un installatore che ovviamente non la mette mai...), in quella frase volevo concentrarmi sull'apparente "scomparsa" delle termostatiche come obbligo.

Ma "cambio tipologia di generatore" voi come lo interpretate? Se ho una caldaia tipo C non a condensazione e la sostituisco con una nuova sempre tipo C ma a condensazione, è cambio di tipologia?

No, una delle faq del Ministero riguarda proprio questo interrogativo e dice che non è da considerarsi cambio di tipologia.

[Kalz]

a "cambio tipologia di generatore" voi come lo interpretate? Se ho una caldaia tipo C non a condensazione e la sostituisco con una nuova sempre tipo C ma a condensazione, è cambio di tipologia?

La stessa domanda che mi sono posto da diversi mesi.....

[girondone]

confermo c'è la faq

[Tom Bishop]

[No, una delle faq del Ministero riguarda proprio questo interrogativo e dice che non è da considerarsi cambio di tipologia.

Trovata FAQ #5

Grazie, non conoscevo queste FAQ di charimento.

[giotisi]

rimane da capire, dopo questo chiarimento, quali possano essere i cambi di tecnologia a parità di combustibile.

[mat]

rimane da capire, dopo questo chiarimento, quali possano essere i cambi di tecnologia a parità di combustibile.

Il primo che mi viene in mente al brucio: caldaia a gas con pompa di calore a gas