PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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SuperP
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PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da SuperP »

Ecco uno scambio di email tra me e chi ci dovrebbe controllare.

Io
In un articolo di AICARR (http://www.casaeclima.com/ar_24319__Pre ... ione-.html), si indica che se non è presente l'impianto di climatizzazione estiva, l'APE non lo deve contenere, non conteggiando quindi le energie primarie.
Questo è a tutto vantaggio, come nell'esempio di AICARR, alla classe energetica, in quanto praticamente sempre, la climatizzazione estiva fatta tipicamente in pompa di calore, è tutta energia non rinnovabile.
Un appartamento, ad esempio, avrà quindi una classe alta se il condizionamento non è montato e una classe in meno (tipicamente) se il condizionamento è montato. Questo comporta problemi non indifferenti e possibili comportamenti non coerenti da parte dei costruttori.
Il tutto anche in funzione delle richieste del dlgs 28/11, che prevede la copertura di % del fabbisogno di acs + risc + raffr. Io solitamente calcolo anche il raffrescamento, anche se solo predisposto ai fini delle coperture del dlgs.
Ma se poi nella certificazione vale la lettura di AICARR, a questo punto penso si possa applicare anche al dlgs, per cui, senza impianto di raffrescamento (perchè solo predisposto) la verifica della copertura di rinnovabili è soddisfatta con meno problematicità (installando ad esempio meno fotovoltaico).

Lui
Buongiorno,
ovvio che se non c’è l’impianto o il servizio energetico di climatizzazione estiva l’A.P.E. non lo debba contenere, non vero assolutamente che la climatizzazione estiva fatta con PdC sia tutta non rinnovabile.

Io
Buongiorno,a me risulta proprio che la rinnovabilità delle pdc sia solo in riscaldamento. In raffrescamento è rinnovabile solo l'elettricità se prodotta con il FV che alimenta le pdc.
Allego prospetto 14 UNI 11300-4 che dice:
Fonte di energia Tipologie fonte energia sfrutttata Modalità di estrazione
Aria esterna Rinnovabile aerotermica Raffreddamento e deumidificazione dell'aria esterna

Lui
Buongiorno,
la termodinamica e la fisica tecnica non sono un’opinione.

Io
Condivido con lei che la pompa di calore produca, in estate, anche in raffrescamento una quota di energia "gratuita", ma tale energia, secondo le attuali norme di calcolo, non è conteggiata come rinnovabile nel contributo.
L' UNI 11300-4 è abbastanza chiara in tal senso.
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simcat
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da simcat »

Scusa volevo scrivere 24....Quello che hai scritto che è assolutamente corretto e condivisibile.
Ultima modifica di simcat il lun ott 19, 2015 16:37, modificato 2 volte in totale.
SuperP
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da SuperP »

simcat ha scritto:Per la precisione il prospetto è il 14, ma niente cambia nella sostanza di quello che hai scritto che è assolutamente corretto e condivisibile.
e io che ho scritto?? 14
I toni del messaggio non mi sono piaciuti. Ma forse interpreto male io. QUindi resta solo la non conoscenza almeno di quell'aspetto.

Il problema cmq rimana. CErtificare con o senza impianto di raffreascamento collegato, cambia.
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simcat
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da simcat »

Ho modificato il messaggio di prima....volevo scrivere 24!
mat
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da mat »

Il prospetto è il 24, non il 14.
Ma più che altro non ho capito perché hai citato questa tabella, che serve a discriminare tra sistemi tutti in pompa di calore e non in frigo, nella discussione con il tizio: molto più pertinente sarebbe stato citargli il successivo punto 9.2.3
SuperP ha scritto:Condivido con lei che la pompa di calore produca, in estate, anche in raffrescamento una quota di energia "gratuita", ma tale energia, secondo le attuali norme di calcolo, non è conteggiata come rinnovabile nel contributo.
Questo l'hai scritto pensando che lui si riferisse al recupero del cascame termico? In ogni caso non c'entra con il servizio di climatizzazione estiva, ma ricade sul servizio acs; quindi la sua affermazione scritta come l'ha scritta, è sbagliata.

Detto questo? Le linee guida sull'ape dicono che si considerano solo i servizi presenti effettivamente (con l'eccezione dell'impianto di riscaldamento che si simula anche se non presente), quindi nessun dubbio. Sul dlgs28, siamo sempre al palo.
simcat
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da simcat »

Mat, ha fatto bene a citare il prospetto 24, perchè è quello che definisce cosa è o non è rinnovabile. Purtroppo durante la fase di climatizzazione estiva, l'aria esterna viene riscaldata....e quindi l'energia primaria per la climatizzazione estiva è solo un "fardello" che comunque vada ti abbassa notevolmente la quota rinnovabile (e come dice giustamente Super, al max puoi considerare il contributo del FV per i consumi elettrici).
SuperP
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da SuperP »

Sono un purla, ovviamene è il prospetto 24 quello che ho citato che dice chiaramente che per essere rinnovabile l'aria esterna si deve raffreddare e deumidificare.
mat ha scritto: SuperP ha scritto:
Condivido con lei che la pompa di calore produca, in estate, anche in raffrescamento una quota di energia "gratuita", ma tale energia, secondo le attuali norme di calcolo, non è conteggiata come rinnovabile nel contributo.
Questo l'hai scritto pensando che lui si riferisse al recupero del cascame termico? In ogni caso non c'entra con il servizio di climatizzazione estiva, ma ricade sul servizio acs; quindi la sua affermazione scritta come l'ha scritta, è sbagliata.
Nel senso che assorbe 1 e rende 3 anche in estate.. quindi quei 2 lì sono gratuiti... e ci sta, ma non sono rinnovabili secondo l'ambaradam normativo. Se ci metto il FV al limite è rinnovabile l'eletricità prodotta ed assorbita dalla pdc.
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giotisi
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da giotisi »

Non mi pare questione di ambaradam normativo.

In inverno assorbo 1 e utilizzo 3 (dei quali sfrutto l'energia termica), per cui, dei 3, almeno 2 sono rinnovabili (ambientalmente gratuiti se preferite).
In estate assorbo 1 per allontanare 3 !
L'energia in questi contenuti è esattamente il motivo per cui uso la pompa.... quindi quell'1 è tutta NON rinnovabile. (E dei 4 che devo allontanare dalla facciata non mi preoccupo, non mi interessa che sia 1 non rinnovabile e 3 rinnovabili o ambientalmente gratuiti)
mat
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da mat »

simcat ha scritto:Mat, ha fatto bene a citare il prospetto 24, perchè è quello che definisce cosa è o non è rinnovabile.
Sì, ma definisce cosa è o non è rinnovabile nell'ambito delle pompe di calore, se guardate bene; e questo è ovvio dacchè la norma prende in considerazione solo (punto 9.2.3 che richiamavo) riscaldamento, acs, e combinato risc+acs, nada raffrescamento.
SuperP ha scritto:Nel senso che assorbe 1 e rende 3 anche in estate.. quindi quei 2 lì sono gratuiti...
Sì, ma è un po' diverso rispetto al caso invernale, dove prelevi 1 dal vettore energia primaria, ci aggiungi 2 prelevati dall'aria e fornisci 3 all'edificio; in questo modo il concetto di energia rinnovabile aerotermica ha un senso, perché quel 2 altrimenti avresti dovuto prenderlo dalla stessa fonte che ti dà 1.
Nel caso estivo, prelevi 1 dal vettore ep, prelevi 3 dall'edificio e butti 4 nell'aria ambiente: nel bilancio termodinamico non hai prelevato nessuna energia dall'aria esterna, e anzi, anche quella fornita dal vettore ep ce l'hai buttata lì... semplicemente perché il ciclo frigorifero funziona così! :)
A mio avviso inventarsi l'energia rinnovabile dai gruppi frigoriferi non ha proprio senso, ai fini della promozione delle fonti rinnovabili.
mat
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da mat »

gio: e due! :lol:
lbasa
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da lbasa »

Suvvia, il nuovo DM accontena chi "ci dovrebbe controllare".
DM 26.96.15, All.1, Tabella 1 "Fattori di conversione ..."
- Energia elettrica da Rete: fP,ren = 0,47.

Un colpo al cerchio, e si è sistemata la botte.
Mimmo_510859D
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da Mimmo_510859D »

So che non te ne fai niente ma condivido il giotisi e mat pensiero.
Di più, il calore che riversi all'esterno non fa altro che aumentare l'effetto isola di calore
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NoNickName
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da NoNickName »

Lui non so chi sia.
In ogni caso si era già parlato dell'aspetto pdc in estate, e certamente mai il condizionamento è rinnovabile, a meno di utilizzare una pdc a 4 tubi per la produzione di acqua calda anche d'estate, con recupero di freddo.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Ronin
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da Ronin »

NoNickName ha scritto:Lui non so chi sia.
In ogni caso si era già parlato dell'aspetto pdc in estate, e certamente mai il condizionamento è rinnovabile, a meno di utilizzare una pdc a 4 tubi per la produzione di acqua calda anche d'estate, con recupero di freddo.
A rigore (di una norma stupida ma comunque norma) il recupero gratuito di energia non è rinnovabile comunque (non lo e' neppure il freecooling che in realtà è la fer più fer che ci sia), al massimo riduce il fabbisogno.

Vero è anche che con il nuovo decreto si tiene conto della % fer presente mediamente nell'elettricità di rete, il che dovrebbe aiutare parecchio.
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da NoNickName »

Ronin ha scritto:
NoNickName ha scritto:Lui non so chi sia.
In ogni caso si era già parlato dell'aspetto pdc in estate, e certamente mai il condizionamento è rinnovabile, a meno di utilizzare una pdc a 4 tubi per la produzione di acqua calda anche d'estate, con recupero di freddo.
A rigore (di una norma stupida ma comunque norma) il recupero gratuito di energia non è rinnovabile comunque (non lo e' neppure il freecooling che in realtà è la fer più fer che ci sia), al massimo riduce il fabbisogno.
no, infatti la fer viene dalla produzione di acqua calda, non dal recupero di acqua fredda.
Certo, se non ha il fabbisogno, però...
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
mat
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da mat »

Ronin ha scritto:A rigore (di una norma stupida ma comunque norma) il recupero gratuito di energia non è rinnovabile comunque (non lo e' neppure il freecooling che in realtà è la fer più fer che ci sia), al massimo riduce il fabbisogno.
Di quale norma stiamo parlando? :) Perché ad oggi, a parte il dlgs 28 con la sua formula per il calcolo fer da pdc, non mi risulta una norma che definisca come e quando si considera il contributo fer dei vari sistemi...
Detto questo, se parliamo del recupero di calore, può essere benissimo che nella mente del normatore ciò vada a ridurre il fabbisogno, come dici, invece di andare nel computo della percentuale rinnovabile; il che se non è zuppa è pan bagnato, il risultato finale è lo stesso (però ce lo facciano sapere!)

Sulla quota rinnovabile di energia elettrica da rete, se il signor Lui si riferiva a quella nel rispondere a Super P, poteva dirlo invece di dire che "la termodinamica e la fisica tecnica non sono un'opinione", chè c'entra una mazza. Questa quota rinnovabile è presente sempre, anche quando uso resistenze elettriche per scaldare, non è dovuta al ciclo frigorifero della macchina; teniamo poi presente che si tratta di uno 0,47 sul 2,42 totale di fattore di conversione, quindi comunque ad usare corrente di rete non aumento certo la percentuale di copertura da fer.
Marzio
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da Marzio »

Il punto è sempre lo stesso, considerare la pdc una macchina rinnovabile, quando di rinnovabile non ha nulla anzi se alimentata da rete elettrica nazionale, visto il rendimento elettrico Italiano, mi aumenta pure il consumo di energia primaria e di conseguenza dovrò produrre maggior Eres per avere una percentuale maggiore e soddisfare il Dlgs. 28/2011.
La pdc banalmente, non entro nei dettagli NNN ne sa molta più di me, non è altro che una macchina in grado di recuperare calore dall'aria esterna ed è questo calore che è rinnovabile. Ma durante il raffrescamento da dove prelevo energia rinnovabile? Da nessuna parte, posso solo abbassare il Fabbisogno ed eventualmente considerare l'energia elettrica prodotta da fonte rinnovabile (ad esempio FV), ora che il Decreto attuativo della legge 90 ha modificato le cose perchè prima il DLgs 28/2011 non lo consentiva. La famosa produzione di acqua calda o fredda non in modo diretto e cioè per effetto Joule.

Per rispondere a Super P, in un APE, almeno in E.R. se non vi è impianto di raffrescamento, non lo considero.
Ronin
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da Ronin »

@mat: parlo del DLGS 28 e dei decreti del 24 giugno ovviamente.
il risultato finale NON è lo stesso, perchè da FER devo fare il 35% del fabbisogno, quindi se 1 unità di calore recuperato fosse FER varrebbe per 1, mentre valendo come riduzione del fabbisogno (a proposito: nel dm c'è scritto chiaramente che è così, non è solo nella mente del normatore) vale soltanto 0,35, quindi il risultato finale è assai più difficile da raggiungere.
la quota rinnovabile dell'elettricità ovviamente non aiuta a raggiungere la copertura da FER; però abbatte il fabbisogno di energia primaria in maniera importante rispetto a prima.

@marzio: il rendimento elettrico italiano è il più alto del mondo (a pari merito con spagna e portogallo), e scusa se è poco.
arkanoid
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da arkanoid »

"rinnovabile" significa che l'energia fa parte di un ciclo che si rinnova, non che prelevo energia da un sistema che la reimmette. Il bilancio finale è comunque, sempre, pari. Sembra che il bilancio finale dell'universo sia addirittura negativo....

Per cui, dal punto di vista della "rinnovabilità", è proprio fuori di dubbio che qualsiasi cosa scambiata col sistema Terra dal punto di vista di scambio termico sia rinnovabile. In ingresso o in uscita dal sistema che sia. E' "gratis" sia l'acquisizione di calore a bassa temperatura, sia lo smaltimento di calore ad "alta" temperatura in estate, ma anche l'assorbimento o la cessione di umidità etc etc.

E' solo un cavillo normativo senza senso tecnico e logico che impedisce di computare il contributo gratuito della natura nei confronti dell'effetto che vogliamo ottenere, che ripeto è proprio equivalente che sia riscaldamento o raffrescamento. Diversamente, non possiamo considerare niente come rinnovabile, perchè nel nostro caso è a spese del consumo di idrogeno nel sole e probabilmente di un po' di decadimento radioattivo nel nucleo della Terra.
Ultima modifica di arkanoid il mar ott 20, 2015 16:19, modificato 1 volta in totale.
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mat
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da mat »

Ronin ha scritto:il risultato finale NON è lo stesso, perchè da FER devo fare il 35% del fabbisogno, quindi se 1 unità di calore recuperato fosse FER varrebbe per 1, mentre valendo come riduzione del fabbisogno (a proposito: nel dm c'è scritto chiaramente che è così, non è solo nella mente del normatore) vale soltanto 0,35, quindi il risultato finale è assai più difficile da raggiungere.
Ok, la precisazione è giusta, ragionavo in termini filosofici senza considerare l'aspetto quantitativo che è senz'altro importante.

Prendo atto che nel DM il recupero termico si considera a scomputo sul fabbisogno (immagino sia in quella parte introduttiva dell'allegato che ancora non ho letto), resto comunque in attesa della uni ts (mi pare la parte 5) che traduca in termini tecnici e riepiloghi quello che per ora è sparso con parsimonia in varie leggi & norme :wink:
Esa
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da Esa »

"E' solo un cavillo normativo senza senso tecnico e logico".
Verissimo. Mica vorrete eliminare i frigoriferi (domestici) o interrompere la catena del freddo? La scelta è solo politica. Hanno lasciato a noi il compito di districarsi tra questi meandri, dove coesistono interpretazioni multiple di una volontà legislativa oscura che si barcamena tra mille contrasti e contraddizioni.
Ronin
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da Ronin »

Il senso della norma secondo me è: Se hai i soldi per il raffrescamento estivo, ce li hai anche per installare un po' di più di fv...
arkanoid
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da arkanoid »

Vero, ma solo per le villette. Spesso, o ripieghi sulla cogenerazione, che rinnovabile non è, oppure non riesci comunque a coprire le quote. La soluzione 3 kW fotovoltaico + pompa di calore funzona solo per casi piccoli con proporzione superficie abitabile/superficie coperta favorevole. Già dai 4 piani in su vai in crisi. Per non parlare dei nostri ambiti di lavoro. Si sono andati a ficcare in un ginepraio a furia di farsi tirare la giacca da questi e quelli che adesso siamo tutti impantanati.
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Ronin
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da Ronin »

arkanoid ha scritto:La soluzione 3 kW fotovoltaico + pompa di calore funzona solo per casi piccoli con proporzione superficie abitabile/superficie coperta favorevole.
che è sostanzialmente l'unico ambito conosciuto da chi le norme le scrive :wink:
Ronin
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da Ronin »

arkanoid ha scritto:Per cui, dal punto di vista della "rinnovabilità", è proprio fuori di dubbio che qualsiasi cosa scambiata col sistema Terra dal punto di vista di scambio termico sia rinnovabile.
ma no, dai, che non è così.
nel caso di riscaldamento il flusso energetico è: io prelevo energia dall'ambiente, ci aggiungo l'energia usata dalla pompa di calore, e tutta questa energia la butto dentro l'edificio (in contrapposizione alla caldaia che preleva tutta l'energia dal combustibile, e niente dall'ambiente). la quota prelevata dall'ambiente è "gratis" (nel senso che è inesauribile se confrontata con la durata di vita della specie umana), quella consumata dalla pompa di calore per far avvenire lo scambio non è mica gratis. perciò la % FER è solo una parte.
nel caso del raffrescamento il flusso si inverte: dall'ambiente non prelevo nulla, e quindi la % FER è pari a zero.
in entrambi i casi si computa come "non gratis" l'energia consumata dall'impianto. fino a qui la normativa è coerente, è dopo che inizia il pateracchio.
mat ha scritto:(però ce lo facciano sapere!)
eh, ma allora vuoi proprio la pappa pronta :mrgreen:
il DM 24/6/15 requisiti minimi (allegato 1 punto 1.1) dice:

[quote=""MISE"]c) si opera la compensazione tra i fabbisogni energetici e l’energia da fonte rinnovabile prodotta e utilizzata all’interno del confine del sistema con le condizioni di cui alla lettera d);
d) è consentito tenere conto dell'energia da fonte rinnovabile o da cogenerazione prodotta nell’ambito del confine del sistema (in situ) alle seguenti condizioni:
i. solo per contribuire ai fabbisogni del medesimo vettore energetico (elettricità con elettricità, energia termica con energia termica, ecc);
ii. fino a copertura totale del corrispondente fabbisogno o vettore energetico utilizzato per i servizi considerati nella prestazione energetica. L’eccedenza di energia rispetto al fabbisogno mensile, prodotta in situ e che viene esportata, non concorre alla prestazione energetica dell’edificio.
(...)
iv. l'energia elettrica prodotta da fonte rinnovabile non può essere conteggiata ai fini del soddisfacimento di consumi elettrici per la produzione di calore con effetto Joule. A titolo di esempio indicativo ma non esaustivo, l'energia elettrica prodotta da fonte rinnovabile
in situ (per esempio, fotovoltaico) può essere conteggiata per contribuire al soddisfacimento dei seguenti fabbisogni energetici dell'edificio:
- in caso di riscaldamento e/o produzione di acqua calda sanitaria con l’utilizzo di una caldaia, fino a copertura dei consumi di energia elettrica per gli ausiliari;
- in caso di riscaldamento e/o raffrescamento e/o produzione di acqua calda sanitaria con l’utilizzo di una pompa di calore elettrica, fino a copertura di tutti i consumi elettrici relativi all’utilizzo di tale macchina a esclusione dell’energia assorbita da eventuali resistenze di integrazione alla produzione di calore utile per l'impianto;
- in caso di impianto di ventilazione meccanica controllata, fino alla copertura dei consumi relativi agli ausiliari elettrici;
- nel settore non residenziale, fino a copertura anche dei consumi per l’illuminazione;
e) ai fini delle verifiche progettuali del rispetto dei requisiti minimi, si effettua il calcolo sia dell'energia primaria totale che dell'energia primaria non rinnovabile, ottenute applicando i pertinenti fattori di conversione in energia primaria totale fP,tot e in energia primaria non rinnovabile fP,nren di cui alla Tabella 1, della lettera h).
f) ai fini della classificazione degli edifici, si effettua il calcolo dell’energia primaria non rinnovabile, applicando i pertinenti fattori di conversione in energia primaria non rinnovabile fP,nren, di cui alla Tabella 1, della lettera h).
[/quote]

i chiarimenti (giustappunto emanati, tanto per smentire quel che ho scritto poche righe fa :roll: ) dicono:

[quote=""MISE"]Si procede alla verifica che l’indice EPgl,tot sia inferiore all’indice EPgl,tot,limite calcolato per il corrispondente anno di vigenza. Oltre a ciò, si procede alla verifica di tutti gli altri requisiti previsti al punto 3.3. Non è prevista la verifica dell’ EPgl,nren
(...)
Il comma 2 dell’Allegato 3 del D.Lgs 28/11 si riferisce esclusivamente ai dispositivi o impianti che utilizzino l’energia elettrica tramite effetto Joule[/quote]

il comma diceva (lo riporto per comodità)

[quote=""MISE"]2. Gli obblighi di cui al comma 1 (NB: la copertura del 35%-50% dei "consumi previsti") non possono essere assolti tramite impianti da fonti rinnovabili che producano esclusivamente energia elettrica la quale alimenti, a sua volta, dispositivi o impianti
per la produzione di acqua calda sanitaria, il riscaldamento e il raffrescamento.[/quote]

tu che cosa capisci? a me sembra di capire che chi ha scritto i chiarimenti non ha letto il decreto... :mrgreen:

quando il DM mi dice che "si opera la compensazione" io credevo di aver capito che la produzione FV va a scomputo del fabbisogno, ma dopo aver letto i chiarimenti, capisco esattamente il contrario, ovvero che la produzione FV si conteggia come FER, salvo che alimenti delle resistenze elettriche.
e quando il DM dice che si effettua il calcolo applicando fPtot e fPnren e che gli edifici si classificano secondo fPnren, credevo di aver capito che si considerava solo la quota non rinnovabile (il che sarebbe coerente con la "compensazione" intesa come scorporo della produzione FV dalla totale), mentre leggendo il chiarimento secondo cui la verifica si fa con Epgl,tot capisco esattamente il contrario, ovvero che si verifica il fabbisogno totale (il che sarebbe coerente con la "compensazione" intesa come calcolo del FV come FER).

a questo punto nel caso della pdc reversibile alimentata da FV come ci si deve comportare?
mi viene da dire che si deve calcolare il consumo elettrico mensile, per il quale la quota coperta (mese per mese) dal FV diventa quota FER (in inverno come in estate), mentre la quota coperta dalla rete elettrica contribuisce alla quota FER in base al rapporto tra fPren e fPtot.
la quota totale convertita in energia primaria con fPtot diventa lo EPgl,tot dell'edificio (e quindi piantumare FV sul tetto aumenta la quota FER, ma NON abbassa l'EP di legge, pur contribuendo a migliorare la classe energetica dell'edificio). la formula Eres=Q*(1-1/SPF) del DLGS 28 (contraria alla realtà fisica) non si usa più.
condividete? :mrgreen:
lbasa
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da lbasa »

A me era sfuggito che l'ultimo commento terminasse con una richiesta di feedback.
... quando il DM mi dice che "si opera la compensazione" io credevo di aver capito che la produzione FV va a scomputo del fabbisogno, ma dopo aver letto i chiarimenti, capisco esattamente il contrario, ovvero che la produzione FV si conteggia come FER, salvo che alimenti delle resistenze elettriche.
e quando il DM dice che si effettua il calcolo applicando fPtot e fPnren e che gli edifici si classificano secondo fPnren, credevo di aver capito che si considerava solo la quota non rinnovabile (il che sarebbe coerente con la "compensazione" intesa come scorporo della produzione FV dalla totale), mentre leggendo il chiarimento secondo cui la verifica si fa con Epgl,tot capisco esattamente il contrario, ovvero che si verifica il fabbisogno totale (il che sarebbe coerente con la "compensazione" intesa come calcolo del FV come FER). ...
Premessa: i SW validati operano "per come il CTI gli ha indicato di operare nell'interpretazione delle UNI TS"; io ho l'opinione, generica, che il CTI non stia usando la competenza necessaria per comprendere le UNI TS, ma c'è un coltello tenuto dalla parte del manico; superando questo, facciamo un esempio:
Richiesta invernale di un mese qualsiasi: 1000 Wh; generatore presente PdC con COP mensile 3; presenza di FV, che produce in quel mese 200 Wh.
Prima dei DM 2015:
Qgn out = 1000
Qgn in = 333,33 (1000/3)
Qfv os (onsite) = 200
Per il fabbisogno si opera la compensazione:
Qin pdc = 133,33 (Qgn in - Qfv os)
Ep del = 290 (133 x fattore conversione di un tempo 2,174)
Per la quota rinnovabili si considera rinnovabile aerotermico e rinnovabile fotovoltaico:; il QR% è Qren/Qp tot = Qren/(Qren + Qnren)
Qren pdc = 666,66 (1000 - 333,33)
Qren fv = 200
Qren tot = 866 (la somma delle due)
Qnren = 290 (il fabisogno elettrico in quota primario)
Qp tot = 1156 (866 + 290)
QR% = 75% (866/1156)

I nuovi DM modificano il fabbisogno elettrico perchè dividono fra quota non rinnovabile e rinnovabile il vettore elettrico ed i numeri cambicchiano

In funzionamento estivo, la macchina frigorifera, OGGI, porta FER:
- comunque, in quanto c'è la quota FER del vettore elettrico;
- in aggiunta, se c'è il contributo di un FV

Mi permetto di riportare un giudizio fuori dai denti di un responsabile (a cui chiedo idealmente il permesso di citarlo) di altra SH validata CTI che gestisce anch'essa un forum, sull'argomento decisioni 2015:
... Anch'io la pensavo (e tuttora penso) sia così (fino alla versione 2 del software (ndr: il Suo software) non c'era proprio rinnovabile ner raffrescamento). In CTI mi hanno però fatto cambiare idea. Il motivo esatto non lo so. Più o meno la motivazione era questa: "l'energia elettrica del fotovoltaico è come se venisse esportata e reimportata per essere utilizzata; ora, questa che viene importata dall'esterno è rinnovabile indipendentemente dall'uso" (non come l'energia elettrica "normale"). Altresì, alla mia osservazione sul fatto che il decreto vieta l'utilizzo di energia per riscaldamento ad effetto Joule, mi è stato risposto che si tratta di un divieto per l'utilizzatore (e/o progettista), non per il calcolo di per se stesso (quindi è rinnovabile anche l'utilizzo di energia da FV per un boiler elettrico o per un circolatore o per qualunque dispositivo elettrico). What to say? ....
Ronin
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da Ronin »

lbasa ha scritto:Qren tot = 866 (la somma delle due)
come fai a sommare Wh elettrici con Wh termici (dovresti almeno convertire gli elettrici in energia primaria)?
e come fai a sommare nel fabbisogno sia quello che la pdc assorbe sia quello che eroga (così lo conti due volte)?

dovrebbe essere:
Qren fv = 200*2,174=435=Qren,tot
Qptot = 1000/3*2,174=725 (il fabisogno elettrico della pdc convertito in primario)
QR% = 434/725= 60%

coi nuovi DM invece avresti:
Qptot=1000/3*2,42=807
fabbisogno da rete =1000/3-200=133
Qren=200*2,42+133*0,47=547
QR%=547/807=68%

mentre il fabbisogno con i nuovi DM sarebbe:
EPgl,tot=(1000/3-200)*2,42= 133*2,42=322

per quanto riguarda il fabbisogno invece devo compensare, quindi completando l'esempio con un mese estivo, in cui la pdc produce 600 Wh a COP=4 e il FV produce 100 Wh, avremmo

col vecchio metodo :
EPdel=(600/4-100)*2,174=109
Qren1=0 (considerando il FV escluso sempre, anche non per effetto joule)
Qren2=217 (considerando il FV valido come FER quando non alimenta dispositivi a effetto joule)
Qnren1=150*2,174=326
Qnrern2=109 (considerando il FV valido come abbattimento del fabbisogno anche per la quota FER)
e quindi QR%=0 oppure 217/326=67% a seconda dei casi

coi nuovi DM:
Qptot=(600/4-100)*2,42=121
Qren=100*2,42+50*0,47=265
Qnren=50*1,95=98
QR%=265/(265+98)=73%

in entrambi i casi la % FER si alza perchè c'è una quota FER anche nell'elettricità da rete. giusto? :mrgreen:
Ultima modifica di Ronin il ven ott 23, 2015 13:01, modificato 3 volte in totale.
SuperP
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da SuperP »

Siamo alla mercè di folli, sembra ormai evidente.
Pericolosi folli, persone egocentriche dallo smisurato senso di primeggiare.
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mat
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da mat »

Premesso che non ho letto ancora approfonditamente le richieste del DM requisiti sugli edifici nuovi, a mio avviso bisogna approcciarsi diversamente a quanto si fa con il dlgs28, ovvero bisogna abbandonare il concetto di "percentuale fer" e ragionare in termini di Epren, Epnren, Eptot. Confermatemi che sono appunto questi i parametri che poi andiamo a confrontare nell'edificio di riferimento.
Se non facciamo questo, finiamo con avvilupparci in evoluzioni logiche come quelle che ha descritto Ronin.

Detto questo, in merito al chiarimento Mise sul comma 2 allegato 3 del dlgs 28, io personalmente ci leggo soltanto il chiarimento riguardo al fatto che il "divieto di computo" riguarda i dispositivi che alimentano "generatori" ad effetto joule, quindi la conferma di quanto circolava da anni nell'ambiente e che del resto riprende in piena coerenza anche il DM requisiti.

In merito al punto 1.1 del DM (era appunto la parte che ancora non avevo letto, come immaginavo), lo interpreto esattamente come te, e circa il chiarimento del Mise mi chiedo: ma Epgltot/ren/nren etc. che andiamo a calcolare per la verifica/classificazione dell'edificio, non dovrebbe derivare dai soli vettori energetici che arrivano dall'esterno del confine dell'edificio? Quindi il fv on site dovrebbe essere comunque fuori dai giochi e operare in compensazione del fabbisogno, come da noi ipotizzato leggendo il decreto.
Ronin
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da Ronin »

mat ha scritto: Confermatemi che sono appunto questi i parametri che poi andiamo a confrontare nell'edificio di riferimento.
la FAQ al punto 2 purtroppo ti smentisce:
"Il riferimento al paragrafo 1, lettera c) dell’Allegato 3 è da intendersi esplicativo della quota da fonti rinnovabili da garantire (50% della somma di ACS, riscaldamento e raffrescamento) a prescindere dalla decorrenza; l’obbligo di integrazione si riferisce comunque a tutte le prescrizioni contenute nell’Allegato 3 (50% di ACS e potenza elettrica installata)"

quindi il requisito da garantire è ancora la % FER (oltre alla potenza elettrica installata).
in sostanza, se ho capito qualcosa, il "passo avanti" costituito dai nuovi DM rispetto al vecchio è che (oltre ad essersi chiarito il discorso dell'effetto joule) si abbandona la famigerata Eres=Qu*(1-1/SPF) che non viene mai utilizzata perchè la % ren/nren si calcola sull'elettricità assorbita e non sul fabbisogno termico.
le FER secondo me correttamente vengono considerate come provenienti da fuori perchè l'ambiente (da cui proviene l'energia catturata dal FV) non fa parte dell'edificio. sempre se ho capito bene :mrgreen:
Ronin
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da Ronin »

a quanto pare invece non ho capito niente :( :oops: :roll:
non avevo realizzato che il fattore fptot per il FV è pari a 1,00 ( :twisted: )
quindi se il consumo è 300, la pdc produce a COP=3 e il FV produce 50, il fabbisogno di energia primaria è:
Epgl,tot=300/3-50=50*2,42=121

mentre la quota FER è:
Qren=50*1+50*0,47=73
Qnren=50*1,95=97,5
QR%=43%

E quindi MENO di quella che sarebbe considerando assorbo 100 di cui 50 prodotti col FV???? :shock: vado a pranzo :?
mat
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da mat »

Ronin ha scritto:la FAQ al punto 2 purtroppo ti smentisce:
"Il riferimento al paragrafo 1, lettera c) dell’Allegato 3 è da intendersi esplicativo della quota da fonti rinnovabili da garantire (50% della somma di ACS, riscaldamento e raffrescamento) a prescindere dalla decorrenza; l’obbligo di integrazione si riferisce comunque a tutte le prescrizioni contenute nell’Allegato 3 (50% di ACS e potenza elettrica installata)"

quindi il requisito da garantire è ancora la % FER (oltre alla potenza elettrica installata).
No aspetta, qui (nella faq punto 2 intendo) però si sta parlando di dlgs 28. Le verifiche del 28 sono parallele a quelle del DM, tant'è che anche gli stessi ambiti di applicazione possono sovrapporsi, ma non coincidono (edificio nuovo ha significati diversi e in uno ci sono le ristrutturazioni importanti, nell'altro le rilevanti).

Se scindi i due aspetti, vedrai che le considerazioni che hai esposto dopo si risolvono spontaneamente.
Ronin
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da Ronin »

beh, io stavo facendo il caso della nuova costruzione, complicare ulteriormente con la distinzione tra importanti e rilevanti supera la mia capacità neuronale.

infatti mi hai definitivamente confuso :mrgreen:
ora non capisco più se per verificare il 35-50% FER (che comunque sul nuovo va verificato, no?) devo usare gli fp,ren e fp,nren oppure no. se non uso quelli, cosa li hanno introdotti a fare?

nell'ultimo esempio che ho fatto, se il FV lo "spengo", ottengo un QR%=47/242=19%
quindi produrre il 50% dell'energia da FV mi porta la quota FER dal 19% al 43% (+24%, meno della metà).
tanto di cappello all'obiettivo europeo di promuovere le FER 8)
mat
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da mat »

Ronin ha scritto:ora non capisco più se per verificare il 35-50% FER (che comunque sul nuovo va verificato, no?) devo usare gli fp,ren e fp,nren oppure no. se non uso quelli, cosa li hanno introdotti a fare?
Beh, questa è un'ottima domanda :lol: :lol: Perché in effetti a leggere il DM, capitolo 3, anche senza il chiarimento ministeriale capisco che le verifiche si fanno col fattore fp,tot; ma ripeto, non mi sono addentrato a fondo nella modalità di calcolo per rispondere adeguatamente alla tua domanda. Così su due piedi verrebbe da dire che i fattori parziali siano stati introdotti solo per la classificazione APE (che usa fp,nren).

Potrebbero servire ai fini del Dlgs 28? Epperò mica c'è scritto questo nel DM... e io povero tecnico non mi permetterei di prelevare a cuor leggero qualcosa scritto in un DM per uso e consumo di un Dlgs, essendo oltretutto che il primo è attuativo di un altro Dlgs... E tu?
Quei fattori tra l'altro, sono identici sputati a quelli della CTI14? Perché allora mi sentirei più sereno ad utilizzarli anche per la %fer del Dlgs (in forza che la raccomandazione è uno strumento trasversale).
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da arkanoid »

Rimango del mio avviso. Rinnovabile non è un'opinione, è un fatto. Un frigorifero con EER>1 esiste perchè l'ambiente ha una capacità termica talmente elevata da consentire lo scambio, diversamente nemmeno in inverno una pompa di calore potrebbe essere considerata come macchina che sfrutta energia rinnovabile. E' l'effetto che dobbiamo considerare, non il verso del flusso di energia.
In entrambi i casi spendiamo 1 di energia per spostare 3 di energia, i 2 restanti li spostiamo perchè fanno parte del sistema pianeta che ce lo concede.
Quando uso una pompa di calore non prelevo energia dal mondo, semplicemente la sposto in un sistema che la reimmette nuovamente in esso per conduzione, convezione, irraggiamento. Lo stesso succede quando uso un frigorifero, prelevo energia da un edificio, la immetto nel mondo che la reimmette nell'edificio.
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Ronin
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da Ronin »

mat ha scritto:Quei fattori tra l'altro, sono identici sputati a quelli della CTI14? Perché allora mi sentirei più sereno ad utilizzarli anche per la %fer del Dlgs (in forza che la raccomandazione è uno strumento trasversale).
non ne ho idea.
e tu pensa che io già festeggiavo, al pensiero che la "raccomandazione" del CTI fosse finalmente destinata al suo uso più consono (almeno nelle copie cartacee). mo' mi dici che forse addirittura abbiamo più tabelle di fattori fp che convivono tra loro... (si avvera quanto avevo preconizzato sarcasticamente nel 2013, manca solo la raccomandazione dududadadà :mrgreen: )
arkanoid ha scritto:Rimango del mio avviso. Rinnovabile non è un'opinione, è un fatto.
fino a prova contraria, trattandosi di leggi e norme, rinnovabile è una definizione (come lo è ad esempio "qualità", il cui significato specifico, stabilito dalle norme ISO 9000 e reso cogente in determinati ambiti dalle leggi dello stato, ad es. il dlgs 163/06, NON corrisponde affatto alla definizione che ne daremmo in via intuitiva). la definizione è nota, non mi ci dilungo.
così come la "qualità" è stata introdotta come metodica nel settore automotive non per produrre solo lamborghini e ferrari, ma per garantire determinati obiettivi di controllo del processo produttivo, così tutto il sistema delle FER è un'astrazione normativa, che (insieme ad altri provvedimenti) è volta ad un obiettivo però concreto, che è quello di azzerare (o quasi: diciamo tagliare drasticamente rispetto alla pratica corrente di fine secolo) le emissioni climalteranti.

usare una pompa di calore per trasferire il calore all'interno dell'edificio taglia drasticamente le emissioni rispetto alla pratica di fine secolo? sì (la pratica corrente era la caldaia), e allora lo consideriamo rinnovabile. usare un frigorifero a compressione per trasferirlo fuori taglia drasticamente le emissioni rispetto alla pratica di fine secolo? no (la pratica corrente era il medesimo frigo), e allora non lo consideriamo rinnovabile.
sarebbe stato più trasparente evitare tutta la manfrina delle FER e mettere solamente obiettivi crescenti di abbattimento di CO2, arrivando nel giro di un po' di anni agli edifici carbon-free invece che agli NZEB? probabilmente sì, ma questo vale per noi tecnici. per la larghissima maggioranza di gente comune (senza il cui appoggio politico ed economico l'obiettivo è del tutto irraggiungibile) conta anche l'aspetto di "marketing" del modo in cui si pone l'obiettivo che si vuole raggiungere.
arkanoid
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da arkanoid »

Parlavo di cosa è rinnovabile e cosa no in senso fisico, non in senso legislativo ;)
In senso legislativo è noto che hai ragione.
redigere redigere redigere
Ronin
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da Ronin »

goddam, se potessi scrivere in relazione "non avete idea di cosa sia la realtà fisica, continuate a leggere che ve lo spiego", i 9/10 dei thread del forum (tutti quelli sui quesiti normativi) diverrebbero improvvisamente superflui :lol:

in senso fisico ovviamente nessun impiego di energia elettrica è rinnovabile, giacchè l'elettricità in natura non esiste (almeno non come forma sfruttabile direttamente), e quindi c'è sempre stata una distruzione irreversibile di risorse che abbiamo dovuto sopportare per produrla (nè i pannelli FV nè le turbine spuntano sugli alberi...), qualunque sia l'utilizzo. meglio se non glielo diciamo, sennò chissà che castroneria di legge ci emanano, dopo 8)
Esa
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da Esa »

"c'è sempre stata una distruzione irreversibile di risorse che abbiamo dovuto sopportare per produrla ".
Non mi ricordo più chi l'abbia introdotta nel nostro pianeta. Sta di fatto che la sua quota sull'energia totale consumata sta inesorabilmente aumentando e non so chi riuscirà ad arrestarla.
Sta di fatto che, comunque la si metta, nel lungo periodo, anche le fonti fossili sono rinnovabili: non sono prodotte nel corso dei millenni dal sole?
Si tratta solo di aspettare ...
Siamo tutti d'accordo che occorra una maggior sensibilità, ma esasperare il dibattito così ...
Capisco l'obbligo di ridurre il consumo per effetto Joule (a parte che ogni utilizzo, anche quello del motore della PdC se lo trascina dietro), ma arrivare a dire che una casa portata ad avere bisogno di 1 kW di potenza occorre scaldarla con un impianto che costa 15.000 euro (minimo) con fonti "rinnovabili2 sia preferibile ad una soluzione che preveda una o più resistenze elettriche per 1 kW sia preferibile, mi sembra che ce ne corra. Anche perché l'energia consumata per produrre e tenere in vita quell'impianto è, in proporzione, stratosferica ....
giotisi
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da giotisi »

@esa

Se parliamo in termini generali, ti segnalo questo vecchio articolo...
Qualche testa pensante c'è ancora... non sono tutti compitanti.

http://blogcertificatibianchienea.weebl ... zione2.pdf
lbasa
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da lbasa »

Vedo che non c'è è stato affatto un venerdi pomeriggio di allentamento della tensione per weekend.
Ieri l'unico errore che ho commesso nell'esempio di un calcolo validato era questo:
nel calcolo di QR%, il calcolo della rinnovabile aerotermica invernale (proveniente ancora dalla formula SPF del 28/11) non utilizza il COP di quel mese ma il rendimento medio stagionale; infatti è ancora giusto che:
mat ha scritto:... Le verifiche del 28 sono parallele a quelle del DM, tant'è che anche gli stessi ambiti di applicazione possono sovrapporsi, ma non coincidono ...
Al momento il 28/11 è valido, ed è valido ancora il CTI R14 in attesa che la 11300-5 ufficiale rinnovi le definizioni; sono le definizioni del CTI R14 a considerare per la climatizzazione estiva la NON possibilità di considerare rinnovabile il guadagno aerotermico offerto dal gruppo frigo, perchè:
"Energia captata o prelevata in loco (di seguito definita “on site”): energia solare captata entro il confine energetico del sistema e convertita in energia elettrica o in energia termica utile ed energia aerotermica, geotermica, idrotermica a bassa entalpia prelevata entro il confine del sistema e riqualificata in energia termica utile ad entalpia più elevata mediante pompa di calore."
Un condensatore di gruppo frigo certamente consegna una riqualifica ad entalpia elevata, ma ne riqualifica una energia termica che esce oltre il confine del sistema.
@giotisi
Incredibile, avevo quella rivista (origine fiera) ed ho trattenuto gli articoli che mi interessavano, compreso quello :wink:
Ronin
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da Ronin »

@esa: Arrestarne la crescita? Al contrario, uno degli obiettivi non scritti (ma comunque evidente) e' proprio l'elettrificazione dei consumi (e' molto più facile produrre elettricità con le fer che qualsiasi altro vettore energetico; inoltre le fer sono poco intensive e quindi se vogliamo che nel mondo carbon-free esistano ancora le industrie ed altre attività energivore dovrà esserci un sistema che raccolga una produzione distribuita su vasta scala e la concentri in un solo posto, e quale sistema migliore della rete elettrica?).

Per quanto riguarda gli edifici nuovi, dal punto di vista del singolo condivido il ragionamento di esa; dal punto di vista del sistema il bando delle resistenze elettriche si giustifica come economia di scala (sorta di tassa ambientale che chi ha i soldi per costruire nuovi edifici e' chiamato a pagare per sostenere parte dei costi della decarbonizzazione).

@ibasa: Se i calcoli del tuo msg iniziale (con somma di kWh elettrici e termici senza convertire in energia primaria e doppi conteggi come fabbisogno sia dell'input che dell'output della pdc) sono quelli previsti davvero dalle norme, allora tutto il sistema è privo di qualsiasi significato: Tanto varrebbe stabilire i requisiti a seconda della posizione degli astri il giorno in cui si richiede il permesso di costruire.

Non lo voglio credere. D'altro canto non mi capita un edificio nuovo da ben prima del dlgs 28. Ma dobbiamo davvero accettare di essere umiliati da gente che non comprende neppure la basilare differenza tra le unità di misura ed il concetto di trasformazione dell'energia? Non mi ci rassegno.

@gio: All'articolo (peraltro condivisibile in molti aspetti) sfugge che le attuali riserve conosciute di carbone possono coprire il fabbisogno energetico mondiale (agli attuali ritmi di crescita) per oltre 600 anni. Se fosse una questione di possibile esaurimento delle fonti, si potrebbe investire soldi in ricerca e basta dormendo tra due guanciali.
Il punto chiave delle politiche energetiche e' che usare le fonti fossili con l'alta intensità e la bassa efficienza attuale sta causando cambiamenti dell'ambiente che rischiano di travolgere la nostra società (anche solo per via dei costi sociali e sanitari, prima di arrivare agli scenari da apocalisse).
Gli altri obiettivi pur legittimi non giustificano una "corsa" alla decarbonizzazione come c'è stata in questi anni. E detto tra noi, i risultati numerici ottenuti nel settore dell'edilizia assomigliano più a una finzione che a un reale cambio di passo.
giotisi
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da giotisi »

x ronin .... eh, ma allora mi provochi...

stesso autore, articolo precedente :

http://blogcertificatibianchienea.weebl ... rgia_1.pdf

siamo decisamente OT :)
Ronin
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da Ronin »

Già (di quel blog ho commentato quasi ogni post, prima che lo chiudessero).
A differenza dell'altro questo articolo e' parecchio mediocre: Alquanto naiive in tema di epistemologia, e del tutto sballato in tema di politica energetica (non a caso privo di conclusioni in quanto inconcludente).

Il discorso sarebbe lungo e non affrontabile con lo smartphone; in sintesi
L'esperimento falsificatore e' facilmente organizzabile: E' sufficiente che l'articolista inali, diciamo per alcuni minuti, i balsamici fumi del camino ei una centrale a carbone, per poi lavarsi il viso con l'acqua di raffreddamento di una centrale nucleare :D

Come ho detto non c'è bisogno di evocare scenari da diluvio universale, e lo ipcc può anche essere una combriccola di buontemponi; i danni sanitari ed ambientali diretti (ampiamente provati a livello clinico e idrogeologico) sono più che sufficienti a giustificare se non un'exit strategy almeno un salto di ordine di grandezza.

Il ruolo dell'efficienza e' fondamentale perché è l'unica strategia che persegue l'obiettivo di ridurre i danni (ripeto: Diretti e locali) facendoci nel contempo guadagnare dei soldi il che non guasta.
Il paradosso di jewons (diventando più efficienti cresce la produzione e quindi crescono anche i consumi) non è tale, ma al contrario e' un effetto voluto e ricercato: Un kWh usato per produrre industria in Italia è un kWh strappato ai competitor asiatici; esso riduce le emissioni nocive più del doppio (passando da carbone a metano) di quanto non le riduca trasformarlo in rinnovabile a casa nostra.

A livello globale e' evidente che l'unico modello con precisione sufficiente e' il mondo stesso, sulla cui pelle si sta svolgendo l'esperimento falsificatore. Nel mentre in cui ne aspettiamo il risultato, che motivo c'è di non perseguire le scelte che, oltre ad avere il beneficio collaterale di essere in linea con il principio di precauzione, hanno la caratteristica principale di farci guadagnare/risparmiare soldi in enorme quantità? Esauriti gli interventi economicamente vantaggiosi mi fermerei anch'io a riflettere sull'effettiva necessità di insistere; ma si tratta di un punto assai lontano, e che si allontana sempre di più via via che cresce la competitività delle alternative al modello energetico tradizionale.

Ora possiamo tornare a fpnren :D
lallina
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Re: PDC in raffrescamento... per alcuni rinnovabile

Messaggio da lallina »

ragazzi...so che non è la sezione adatta, ma vedo che site tutti molto esperti, quindi mi permetto di chiervi un aiuto!

nel Sipee quando vado a caricare la foto mi dice "formato del file non corretto"....il file è in png (ma ho anche provato a salvarlo in gif)...di dimensioni molto ridotte...anche 100 kB...ma nulla....

devo consegnare il tutto entro domani a mezzogiorno......per un atto....grazie!!!!!!!!!
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