Verifica sulla temperatura critica interna del ponte termico

[Andre]

Buongiorno a tutti,
secondo le "prescrizioni comuni" (punto 2 dell'Allegato 1 del DM requisiti minimi) e più precisamente al punto 2.3 comma 2, si richiede la verifica di assenza di:
- rischio di formazione muffe, con particolare attenzione ai ponti termici negli edifici di nuova costruzione
- di condensazioni interstiziali
Da come lo avevo inteso io, a prescindere dal tipo di intervento (nuova costruzione, ristrutturazione di 1° o 2° livello o riqualificazione energetica), la temperatura critica interna del ponte termico andava verificata.
Noto però che tale verifica Edilclima la da di default solo con "edificio di nuova costruzione", ignorandola se ci si trova in ristrutturazione di 1° o 2° o in riqualificazione.
Secondo voi è corretto? Non capisco da cosa è dovuta questa loro scelta.
Buon lavoro a tutti.

[girondone]

e chi lo sa...!?
ti pare una legge chiara?

[Andre]

Hai ragione Girondone ma intanto noi i progetti li dobbiamo mandare avanti timbrati e firmati.
E a parte questo, sui due lavori che ho in pista ora (una ristrutturazione di 2° livello e una riqualificazione energetica) non c'è verso di verificare tutte le temperature critiche dei vari ponti termici (alle condizioni di contorno interne previste di temp. e u.r.).
Nel dubbio però una decisione va presa per forza.....

[girondone]

e lo so bene...

ma tanto su strutture esistenti che fem vuoi fare?

[mat]

Da come lo avevo inteso io, a prescindere dal tipo di intervento (nuova costruzione, ristrutturazione di 1° o 2° livello o riqualificazione energetica), la temperatura critica interna del ponte termico andava verificata.

E' quello che abbiamo pensato un po' tutti, ma in effetti l'interpretazione di Edilclima non è da buttar via, perché in effetti leva di mezzo una verifica che sull'esistente è difficile se non impossibile, oltre che spesso aleatoria visti i dati a disposizione.

Diciamo che poi aldilà della verifica su carta, che tanto pochi o nessun tecnico andrà a verificare, se un utente con la muffa in casa vuole farti causa te la fa, e lì poi è tutta una battaglia tra ctp...

[giotisi]

...battaglia che ahimè, dura poco, se, già sulla carta, il PT non quadra.

[Terminus]

Sul nuovo non ci sono dubbi.
Sulla riqualificazione in ogni caso ci si espone a contestazioni, quindi credo si debba cercare di verificare quanto possibile con un'analisi fem, analizzando la struttura sulla quale si interviene e prendendo i dovuto margini di sicurezza.

[Andre]

Quoto Terminus, per pararsi da possibili guai la verica agli elementi finiti è l'unica strada.

[giotisi]

Si, ma il punto non è se farla o non farla; ma cosa fare quando, fatta, ti rendi conto che NON quadra, il che, purtroppo, capita molto spesso sugli interventi parziali.
Io vedo un'unica strada, per evitare futuri problemi: da progettisti, si impone un sistema di controllo dell'Ur ai valori massimi che il calcolo ci indica; salvo casi disperati, tale valore non sarà troppo basso per essere al di fuori del comfort, e la legge è rispettata.
Il cliente farà spallucce (è suo diritto), dicendo che l'Ur se la controlla lui, e vissero tutti felici e contenti.
Se poi si forma la muffa, di contento resterà solo il progettista.

[mat]

Si possono fare tutte le analisi fem del mondo, ma a parte come detto l'incertezza talvolta sui dati di partenza, in una riqualificazione se gli interventi sono molto limitati c'è poco da fare, il conto non ti tornerà mai perché non puoi apportare i giusti accorgimenti, per limiti tecnici o perché il cliente vuole spendere il meno possibile.
In tali casi a mio avviso, l'unico modo per tutelarsi da parte del progettista è scirvere un bel documento dove si mette al corrente dei rischi e ci si fa sollevare dalle responsabilità.

[mat]

Gio: sincronizzazione totale

[Terminus]

La norma ci richiede una verifica, non possiamo glissare mettendo per iscritto al cliente che non abbiamo rispettato la norma (con la scusa che altrimenti avrebbe dovuto spendere di più) e che quindi sono cavoli suoi.
Nei casi in cui le verifiche non vogliono tornare con i tassi di umidità standard, non rimane altro che un sistema VMC.

[giotisi]

E' esattamente quello che diciamo io e mat.
Non glissiamo la norma, au contraire!
Si progetta la vmc necessaria a mantenere... che so, il 53% di Ur che è la massima tollerabile con quei pt incorreggibili.
Che poi il cliente lo faccia o meno, purtroppo, non è nelle nostre possibilità di coercizione: pero' non ce la venga a menare se poi gli capita quello che non gli sarebbe capitato....

[lbasa]

... cosa fare quando, fatta, ti rendi conto che NON quadra, il che, purtroppo, capita molto spesso sugli interventi parziali. ...

Affronterai in parte questo argomento o l'accordo con lo sponsor prevede una relazione specifica, il 27.10?
http://www.ristrutturareonweb.com/it/seminari-line

[giotisi]

Di striscio.
Di sicuro affronto i temi della correzione dei PT e di come sia difficile farlo capire al cliente.

Che poi, per i progettisti è un casino.... ma quando il progettista non c'è è proprio un .....

Perchè nella stragrande maggioranza dei casi di intervento sull'esistente, il progettista non c'è (in barba al DM requisiti minimi e in applicazione 'creativa' delle prescrizioni dei decreti precedenti); quindi il serramentista, o sta zitto e incrocia le dita, o dovrebbe dire al suo cliente che va a rischiare la formazione di muffa; ovviamente il suo concorrente fa sempre la prima cosa.... ergo, si fa una bella selezione darwiniana al contrario.
Se poi, già che c'è, gli dicesse pure di mettere le testine termostatiche che il cliente ancora non avesse messo (punto 5 dello stesso decreto) .... addio fornitura.

[HUGO]

Si, ma il punto non è se farla o non farla; ma cosa fare quando, fatta, ti rendi conto che NON quadra, il che, purtroppo, capita molto spesso sugli interventi parziali.
Io vedo un'unica strada, per evitare futuri problemi: da progettisti, si impone un sistema di controllo dell'Ur ai valori massimi che il calcolo ci indica; salvo casi disperati, tale valore non sarà troppo basso per essere al di fuori del comfort, e la legge è rispettata.
Il cliente farà spallucce (è suo diritto), dicendo che l'Ur se la controlla lui, e vissero tutti felici e contenti.
Se poi si forma la muffa, di contento resterà solo il progettista.

State sbagliando tutti. State parlando di un falso problema. Il problema non è la norma in se, ma chi scrive queste norme....se si desse più retta a gente tipo mat o giotisi, per rimanere in tema, nella stesura di certe norme non esisterebbero thread come questo (e ce ne sono tanti in questo forum)...

[Augusto]

Il problema non è la norma in se, ma chi scrive queste norme....se si desse più retta a gente tipo mat o giotisi, per rimanere in tema, nella stesura di certe norme non esisterebbero thread come questo (e ce ne sono tanti in questo forum)...

Sicuramente è vero quanto dici, però per fare in modo che mat e/o giotisi o altri vengano ascoltati, dovrebbero partecipare ai gruppi di scrittura e/o di revisione delle norme oppure che le stesse persone facessero le loro osservazioni nel periodo di inchiesta pubblica.
Mi è capitato di partecipare alcuni anni fa alle riunioni di un paio di gruppi per la revisione delle norme della serie 10300 ma devo dire che, a quel tempo, la partecipazione di Tecnici era molto limitata, mentre erano sempre presenti i "Professori universitari" e i delegati di ditte produttrici di materiali isolanti.

[HUGO]

Certo anche il meccanismo di approvazione delle uni andrebbe rivisto....sembra democratico ma è lo è tutt'altro. Mar e giotisi o chi per loro magari parteciperebbero pure, ma penso che il tempo che avrebbero a disposizione per quello lo impiegano proprio per star dietro alle magagne che le uni creano...tu che dici ?

[SuperP]

Nei casi in cui le verifiche non vogliono tornare con i tassi di umidità standard, non rimane altro che un sistema VMC.

Anceh no.
Io indico di tinteggiare con l'antimuffa. La prescizione la verifico.

[giotisi]

..ma non rispetti la legge.

Voglio dire: è chiaro che il tuo sistema è funziona, ma la legge non lo prevede; la legge ci lascia solo il controllo di Ur, non vedo altra possibilità.

[mat]

Vi ringrazio per la stima, ma non credo di avere le carte in regola e/o le conoscenze necessarie per partecipare addirittura ai gruppi uni...

Peraltro a sentire nostri colleghi che i piani alti li frequentano e anche da un po' (Socal tanto per dire) non sembra che la loro opinione conti poi tantissimo al momento di tirare le somme. E questo già per quanto riguarda le norme UNI, che in realtà nel discorso che stiamo affrontando entrano marginalmente: in sede di emanazione delle leggi come il DM requisiti, pare proprio che il parere delle associazioni di categoria non sia preso granché in considerazione dai Ministeri (vedere ultima circolare Anta su dlgs 102).

[SuperP]

..ma non rispetti la legge..

Ho capito.. ma gio, tu lo sai meglio di me.
Nelle riqualificazioni (isolao cappotto, tetto o sottotetto) forzatametne qualche PT non ti isulta corretto. A questo punto, non facevano prima a dire che è obbligatoria fare la vmc SEMPRE??
A me pare 'na strunzata.. posso sempre dire di installare un igrometro ambiente con allarme acustico sopra il 47.5%, no?

[mat]

Per "conoscenze" intendo i giusti agganci

[giotisi]

si, paolo, a mio avviso, un segnalatore di Ur eccessiva puo' essere una soluzione impiantistica.
Però, se parto dal presupposto che il cliente NON farà una beata mazza di quello che gli dici, qualunque cosa tu gli dica, mi sentirei più tranquillo dicendogli che deve controllare Ur CON UNA VMC