UTA e direttiva ERP

[Esa]

Per i dati di base, direi di incominciare dalle tariffe elettriche.
Non sono esperto di tariffe, quindi parto con un'ipotesi. Certamente tu ne sai di più ....
Per esempio:
- dalle 7 alle 19 0,25 euro/kWh
- dalle 9 alle 7 0,20 euro/kWh

[Ronin]

per le tariffe possiamo partire da questi dati (iva inclusa):
F1 180 €/MWh
F2 185 €/MWh
F3 145 €/MWh

gas 0,40 €/Sm3
che corrispondono a "normali" contratti di fornitura in MT e per contatori gas con accise industriali di una certa dimensione.
poi variare in su e in giù si fa sempre in tempo.
(come vedi la presenza delle tre fasce rende inutile le tabelle: dalle 7 alle 19 le fasce ci sono tutte e tre, F1 lun-ven, F2 sab e F3 domenica)

[guerra]

Buongiorno, scrivo di seguito a questa discussione perchè il l'argomento è lo stesso. Se il moderatore ritiene questo un errore e dovevo invece aprire discussione nuova, mi scuso.
Il Reg. 1253/2014 per le UVNR mi impone la presenza di:
"l'HRS deve essere dotato di un dispositivo di bypass termico".
Tra le esclusioni del campo di applicazione (art. 1 lett. f) iii)
il limite di temperatura dell'aria movimentata (esterna) è di -40°C.

Fornitura di UTA in Russia con temperatura esterna di -39°C.
Devo prevedere una serranda di bypass al recuperatore presente, perchè devo applicare quanto imposto dal regolamento?
Può aver senso se presumo che in determinate stagioni le temperature esterne siano superiori, ma allora il paragrafo f) dovrei leggerlo solo ed esclusivamente per UTA che trattano aria a temperature sempre superiori o inferiori ai valori indicati.
"indicate esclusivamente operanti"

[Ronin]

La Russia non è in ue quindi il regolamento non è vincolante salvo riferimenti contrattuali.
Il bypass va previsto sempre nei casi non residenziali per poter usare il freecooling (con Test>10/15 C il recuperatore diventa dannoso perché surriscalda l'aria che occorrerebbe più fredda per abbattere i carichi interni).
Quindi ci va sempre.
Peraltro il bypass e' essenziale nei climi molto rigidi con recuperatori ad acqua senza il quale la rottura per congelamento e' assicurata.
Le esclusioni vanno lette con riferimento ai requisiti energetici: Per certi impieghi speciali rispettare i requisiti di efficienza sarebbe inutilmente oneroso e allora sono esclusi.

[guerra]

Ti ringrazio della risposta.
Condivido l'idea di fondo dell'utilizzo della serranda di bypass, perchè capisco la sua necessità in una UTA.
Nel caso da me proposto (anche se non vincolante il regolamento): sono un costruttore della UE che deve recepire un "messaggio" di progettazione ecocompatibile con un determinato scopo.
Qualora il luogo di destinazione della macchina generalmente abbia temperature rigide è necessario io preveda un sistema di recupero adeguato al contesto. Un bypass come sicurezza contro il congelamento delle batterie diviene una soluzione poco logica ed applicabile. Uso un bypass per un utilizzo funzionale; capisco però quanto dici.
Capisco perfettamente che la soluzione del recupero energetico deve essere "logica" e non inutilmente onerosa.

[guerra]

Aggiungo solo un aspetto: per non congelare il recuperatore sono costretto ad utilizzare una batteria elettrica sull'aria esterna.
Dopo questo possiamo continuare a parlare di rendimenti, efficienze, recupero energetico, progettazione ecocompatibile. (chiusa la parentesi)

[arkanoid]

In una situazione di quel tipo, in presenza di un sistema di flussi bilanciato, il recupero termodinamico con batterie a freon in macchina ed in espulsore ti risolve il problema di preriscaldare in sicurezza fino a -15°C anche in picco in modo da avere la parte idronica della macchina "salva" con percentuali di glicole normali.
In realtà -15°C richiede un delta T sull'espulsione di circa 20°C quindi forse è tanto, ma ci vai vicino.

[guerra]

Premetto che non sono il progettista, ma che l'azienda per cui lavoro esegue su specifiche.
La soluzione con circuito frigo in luoghi a minima manutenzione è "pericolosa". Soprattutto quando le macchine fanno molta strada e quindi ricevono parecchi scossoni.
Purtroppo la batteria elettrica è un componente in alcune situazioni comodo (per chi paga poco l'energia elettrica ovviamente).
Se parliamo invece di efficienza, recupero, ... vi sono soluzioni diverse, ma la voce costo non può essere dimenticata.

[Ronin]

Condivido che l'espansione diretta ha dei limiti (anche fisici: Di distanza tra presa d'aria ed espulsione ad es., e poi il bypass lo vorrebbe comunque).
Non vedo perché la soluzione del bypass non sarebbe logica: Anche in climi non così rigidi viene normalmente asservito al termostato antigelo e protegge il recuperatore, di modo che non occorre batteria elettrica (ma solo un adeguato dimensionamento del pre).

[guerra]

Sempre che tu abbia dimensionato ciò che segue il recuperatore (trattamento di riscaldamento) per il caso peggiore di tutta aria esterna.
Un recuperatore a flussi incrociati è garantito sopra una certa temperatura (-10°C ad esempio). Perciò tu prima devi portare la temperatura dell'aria almeno sopra i -10°C (se l'aria esterna è a -39°C).
Non volevo assolutizzare il discorso o generalizzarlo (quello della logicità del bypass).
Altrimenti non riscaldi l'ambiente oltre a rischiare di danneggiare ciò che segue.

[guerra]

Ospedale:
utilizzano un circuito con glicole propilenico al 40%.
Batterie di recupero (idroniche: 63% minimo) a 16 ranghi arrivano al 60%. Quindi?
Ovviamente la UTA è divisa in due, distanti tra loro mandata e ripresa.

[Esa]

Di quali altri dati disponi ? Portate (IN e OUT) e temperature / UR (IN e OUT) dell'aria?

[Ronin]

Quindi?
Ovviamente la UTA è divisa in due, distanti tra loro mandata e ripresa.

Esistono sul mercato pdc acqua acqua appositamente ingegnerizzate (indovinate su specifiche di chi? ) che con un piccolo accumulo consentono di gestire il circuito, rispettare il regolamento e ottenere buoni risultati (rispetto al metano con accise industriali di cui gode l'ospedale).
Raggiungendo cop e eer 6 sono particolarmente interessanti per piccoli ospedali con frigo condensati ad aria.
Basteranno batterie a 6 ranghi il che non guasta tra l'altro.

[guerra]

Ma non sono io a decidere. C'è un progetto.

[Ronin]

Ma non sono io a decidere. C'è un progetto.

io di lavoro faccio anche il progettista, e so che i progetti non sono scritti nella roccia dal roveto ardente.
se un progetto chiede prestazioni irrealizzabili, l'installatore "mediamente avveduto" (continuo ad usare questa definizione) sarà PIU' che contento di chiedere al progettista un ragionevole adeguamento prezzi, adeguamento che il progettista "mediamente avveduto" concederà essendovene tutte le giustificazioni (tra redazione e realizzazione del progetto è entrato in vigore un regolamento, e dunque è giustificato un adeguamento).

il progettista non è mediamente avveduto? l'installatore gli consegni non una uta, ma una serie di componenti, dicendogli che poi la conformità al regolamento CE se la dichiara per proprio conto.
l'installatore non è mediamente avveduto? il costruttore gli consegni non una uta, ma una serie di componenti, dicendogli che poi la conformità al regolamento CE se la dichiara per proprio conto.
il costruttore non è mediamente avveduto? in tale caso, che ci sta a fare su questo forum? non possiamo aiutarlo in alcun modo

[guerra]

Ho già "presentato" verbalmente il secondo punto (sul terzo rifletto), il primo non lo escludo, ma non è il mio primo interlocutore il progettista.

[guerra]

Scusami Esa non avevo letto il tuo intervento.

Domanda: il calcolo dell'efficienza termica di un recuperatore a fluido termovettore in che condizioni deve essere fatto?
Cioè: lo calcolo come un recuperatore a flussi incrociati in condizioni prestabilite standard/ di riferimento (perciò il calcolo lo faccio con acqua) oppure in condizioni reali (quindi acqua e glicole)?

[Ronin]

domanda interessante. la definizione di efficienza è

"rapporto tra il guadagno termico dell'aria di immissione e la perdita termica dell'aria di espulsione, entrambi riferiti alla temperatura esterna, misurati in condizioni di riferimento asciutte, con un flusso di massa bilanciato e una differenza termica dell'aria interna/esterna di 20 K, escluso il guadagno termico generato dai motori dei ventilatori e dal trafilamento interno"

si parla di condizioni di riferimento, quindi una volta che la portata di mandata è uguale alla ripresa ("flusso di massa bilanciato") e la differenza di temperatura è pari a 20°C direi che puoi legittimamente riportare la resa con acqua, anche se sappiamo tutti che il glicole in realtà ci sarà (altrimenti si genererebbe l'assurdo che una identica macchina sarebbe vendibile per es. a napoli ma non a bolzano, a seconda di quanto glicole occorre per reggere le temperature minime, il che renderebbe il rispetto delle prescrizioni un vero e proprio caos, potendo teoricamente impedire ad es. di recuperare un componente da un cliente non pagante per installarlo presso un altro con clima più rigido).

d'altro canto, secondo me il regolamento si legge (tra le righe, ma si legge) "le batterie idroniche non si devono usare più".

[Esa]

"le batterie idroniche non si devono usare più".
Affermazione forte ...

[Ronin]

"le batterie idroniche non si devono usare più".
Affermazione forte ...

Per arrivare ai requisiti minimi occorrono batterie speciali a 16 ranghi, in cambio di risultati stagionali mediocri. Con batterie a sei ranghi e pdc di taglia corretta si ottengono risultati molto migliori: E non è neanche detto che si spenda di più.

E ti dirò che secondo me ci si legge anche un'affermazione ancora più forte, che è la seguente: Dal 2018, i recuperatori dovranno essere tutti attivi (termodinamici).

Giacché con quei rendimenti minimi i recuperatori a piastre con bypass saranno così grandi (nota che le condizioni di prova sono MOLTO più gravose di quelle consentite dalla norma precedente, che permetteva il trucco delle portate) da essere antieconomici rispetto a una pdc, e quelli rotativi già oggi sono controproducenti salvo casi rarissimi (es. Magazzini di alimenti).

PS: Naturalmente non è detto che valga anche in paesi diversi, con tariffe e climi differenti dai nostri

[guerra]

d'altro canto, secondo me il regolamento si legge (tra le righe, ma si legge) "le batterie idroniche non si devono usare più".

Nemmeno tanto tra le righe: nel 2018 l'efficienza termica minima dei recuperatori a fluido termovettore dovrà essere almeno del 68%. (del 73% per le altre tipologie).
L'affermazione forte (come definita da Esa) l'avevi già presentata nel tuo primo post e già allora mi aveva fatto pensare.
Questo regolamento sembra spingere in quella direzione, ma esiste il regolamento per i gas fluorurati (F-gas) che vuole limitare negli anni l'utilizzo dei gas refrigeranti.
A meno di stravolgimenti tecnologici non so verso cosa stiamo andando.

Ti ringrazio della risposta al mio quesito.
Purtroppo rimango della mia opinione: un regolamento, così "sconvolgente" per i risultati che si prometteva, poteva essere scritto un po' meglio, fornire maggiori informazioni, essere rivolto a più attori. Ciò chiaramente non avrebbe cambiato gli obiettivi certamente.

Con batterie a sei ranghi e pdc di taglia corretta si ottengono risultati molto migliori: E non è neanche detto che si spenda di più.

Purtroppo non tutti sono disposti ad adottare questo tipo di recupero.

[Ronin]

A meno di stravolgimenti tecnologici non verso cosa stiamo andando.

stiamo andando verso pdc con gas a GWP quasi nullo direi: ormai i compressori a 1234ze ho e altre varie sigle sono prodotti industriali normali; il settore dello split sta andando verso lo R32 a tutta birra (in modo insensato, secondo me, visto che è propano, ma questo è un altro discorso). per i grossi gruppi industriali torna di moda l'ammoniaca (soprattutto in pompa di calore ha prestazioni fantasmagoriche, in effetti) e i sistemi di refrigerazione/surgelazione a CO2 sono spesso competitivi.

Con batterie a sei ranghi e pdc di taglia corretta si ottengono risultati molto migliori: E non è neanche detto che si spenda di più.

Purtroppo non tutti sono disposti ad adottare questo tipo di recupero.

è proprio a questo che servono i regolamenti: a far fare le cose utili che non si farebbero per volontà propria
batterie come quelle che già oggi servono per rispettare i requisiti impattano sull'efficienza di ventilazione (altro parametro del regolamento), e quindi costringono a realizzare UTA con sezione maggiore, per ridurre le perdite di carico specifiche.

d'altro canto ormai tutti i VRF/VRV sono dotati dell'accessorio batteria termodinamica dentro le UTA (con l'unità esterna nel flusso di espulsione non serve la seconda batteria, e ti porti a casa pure il postriscaldo gratis): per nuove realizzazioni non gigantesche, ormai obbligatoriamente gas-free è una soluzione vincente (coi dovuti accorgimenti per rispettare i limiti EN 374), lasciando l'idronico solo per il retrofit.
alla fine l'uta con recuperatore termodinamico coi requisiti odierni secondo me costa meno anche d'acquisto, non solo di TCO (che è sempre il modo migliore di imporre una soluzione efficiente).

un regolamento, così "sconvolgente"

faccio un discorso magari di filosofia, ma secondo me di sostanza. è un regolamento del 2014, io ne ho scoperto l'esistenza a fine 2015 (molti altri solo dopo l'entrata in vigore): la colpa è mia (nostra, dei progettisti), il tempo per metabolizzarlo c'era.
tutto sommato, per come selezionavo le prestazioni già di testa mia, non mi ha più di tanto sconvolto, ha solo accelerato delle conclusioni già in corso di sviluppo.

in fin dei conti, se penso ai progetti che si facevano 10 anni fa (con canali in lamiera, UTA con motori a cinghia e controllo a serrande, tarature dei rami con lamiere forate, componenti collegati alla regolazione tramite cablaggi e modulini di I/O, sistemi di regolazione chiusi proprietari, controllo con valvole a tre vie, corpi illuminanti T8 con accensione on/off) e li confronto con i progetti che si fanno oggi (canali precoibentati, UTA con motori IE2 calettati ed inverter se non proprio ventilatori EC, tarature dei rami con VAV, collegamento tramite bus, sistemi di regolazione aperti con standard intercambiabili, controllo con valvole a due vie e portata variabile, corpi illuminanti a LED con dimmerazione automatica e sensore di presenza), non è che siamo stati "sconvolti": è un graduale e continuo spostamento in avanti dell'asticella, via via che le nuove tecnologie raggiungono l'affidabilità delle vecchie, con prestazioni migliori.
è chi è rimasto indietro di 10 anni (senza offesa per nessuno), che si piglia l'adeguamento "sconvolgente" tutto insieme in un unico shock: secondo me gli fa anche bene, tra l'altro

[guerra]

Sono tutte considerazioni ragionevoli, sagge e condivisibili le tue.
Le cose si possono costruire bene o male, oppure meglio; dipende cosa ti è richiesto. So che questa logica può non piacere, ma non per difendere i costruttori, che hanno le loro colpe, ma chi redige i progetti spesso ci mette del suo.
Se quel "cosa è richiesto" è relativo anche (diciamo anche) ad un esiguo investimento iniziale senza nessun tipo di lungimiranza, l'investimento tecnologico, la miglioria non interessa.
Non voglio però discutere su costruttori e progettisti, mi hai già elencato le tue tavole della legge in tre punti

I nuovi refrigeranti a GWP quasi nullo richiedono pressioni maggiori. La CO2 può prevedere 60-100-120 bar. Questo chiaramente necessita di rivedere le proprie classificazioni secondo PED.
Leggevo uno studio che valorizzava questo tipo di applicazioni (CO2) che dimostravano avere una efficienza maggiore di altri impianti utilizzanti altri gas, però con temperature ambientali medie inferiori ai 15°C. L'efficienza non era ancora valorizzabile in ambienti a clima caldo (superiori ai 15°C). Questo nel campo della refrigerazione. Credo però esuli da questo forum.

In quel sconvolgente io ci vedevo l'obbligo a "confrontarsi" con dei valori minimi, all'utilizzare obbligatoriamente soluzioni (inverter, recuperatori, bypass). Certo come dici i progettisti più illuminati (tu li chiami forse "avveduti") ci avevano già pensato.

[simcat]

e quelli rotativi già oggi sono controproducenti salvo casi rarissimi.

Ciao Ronin,
controproducenti in che senso? Solo tecnico oppure tecnico/economico? Ad oggi, il rotativo è comunque considerato una miglioria rispetto al flusso incrociato. Hai già analizzato/raffrontato delle situazioni? Ovviamente partendo già dall'assunto di saper dove e come prevedere un rotativo.
L'unico problema che ho avuto in un progetto è che nella L10 ho dovuto diminuire la resa del recuperatore per far tornare la verifica Epe.......

P.S. leggo questa discussione con molto interesse, ma è difficile aggiungere e scrivere cose che diano contributi aggiuntivi..... quando avrò qualche cosa di interessante, mi farò vivo (stiamo seguendo il passaggio e le verifiche U.T.A. per un nostro progetto fatto nel 2014/2015 ed in fase realizzazione 2016/2017).

[Ronin]

chi redige i progetti spesso ci mette del suo.

condivido e non mi tiro indietro, non a caso nelle "tavole della legge" (definizione che ha soddisfatto la mia vanità.. ), il progettista sta sul primo gradino

controproducenti in che senso? Solo tecnico oppure tecnico/economico?

controproducente nel senso che se usi un rotativo per recuperare solo il sensibile (ammesso che si possa fare: non l'ho mai visto), il costo aggiuntivo del recuperatore non si ripagherà mai.
e se usi il rotativo per recuperare il latente, ai climi italiani ti trovi che l'umidità va rapidamente sopra i requisiti massimi: per assurdo dovresti deumidificare, per cui sei costretto a bypassare il recuperatore per ampi tratti della stagione di riscaldamento (visto che la ruota entalpica è ben poco modulante). hai quindi montato un sistema con un rendimento di punta molto elevato (e quindi costoso), che però sull'arco stagionale recupera addirittura meno energia di un recuperatore solo sensibile : insomma hai speso di più, per ottenere di meno.

di come le cose stiano così in quasi tutte le applicazioni "civili" (cioè dove il trattamento aria è finalizzato al comfort) ci si può ben rendere conto (come io certo non saprei spiegare altrettanto bene) leggendo il manuale sul recupero scritto da Michele Vio, disponibile gratis sul sito aicarr per i soci, che dedica alla cosa un apposito capitolo.

il problema secondo me affligge(rà) anche i recuperatori tradizionali solo sensibili: con il 73% in molte applicazioni si finirà per arrivare a un surriscaldamento a causa degli apporti interni anche con temperature esterne relativamente basse, obbligando al bypass, con conseguenti risultati negativi sulla stagione, visto che questi recuperatori non sono modulanti per nulla (in compenso le perdite di trafilamento dalla cassa le hai tutto l'anno).
con un recuperatore a pompa di calore (per forza di cose dotato di inverter), il problema sarà molto meno sentito.

[Esa]

Recuperatori a doppia batteria da 16 ranghi: non sono affatto da bandire, anzi, In molti casi sono gli unici che ti permettono di realizzare il recupero (espulsione e presa aria distanti) e, sopra i 10.000 mc/h (circa), sono molto meno ingombranti e costosi. Poi ti consentono di risparmiare una batteria.
Credo meno al recupero termodinamico con batterie ad espansione / condensazioni installate direttamente sui canali per la difficoltà di bilanciare i carichi (evaporazione e condensazione). Preferisco rinunciare alla resa di punta (teorica) a favore di un sistema più semplice da gestire e meno costoso da condurre. Quindi, acqua come fluido intermedio.

[Ronin]

. Quindi, acqua come fluido intermedio.

Questo non esclude mica l'uso di pompe di calore, anzi.
Le batterie passive si possono ancora usare, ma il 2018 e' vicino (al 68% non ci arrivano).
Tra l'altro in condizioni di picco rendono più le batterie passive (la potenza della pdc quella e', mentre le batterie più cresce il dt più rendono), e' sulla resa stagionale, e ancora di più annuale (in estivo la resa della doppia batteria e' nulla) che la situazione si ribalta.
Del perché il sistema mono-batteria non recuperi pressoché nulla si è già discusso.

.

[Esa]

"In estate la resa della doppia batteria è nulla": lo è con tutti i sistemi, credo.
La pompa di calore di cui parli non credo sia ad inversione di ciclo con valvola sul refrigerante a 4 vie: sbaglio?
".. sistema mono-batteria": non lo conosco. Come funziona?

[Ronin]

No, la resa estiva del piastre e' bassa ma non trascurabile, le batterie sarebbe meglio che non ci fossero affatto.

Per il termodinamico invece sia il vrg sia le pdc idroniche hanno non solo l'inversione, ma anche il post gratuito (nel primo caso grazie alle native capacità del vrf di recupero del calore, nel secondo grazie al terzo circuito: Di fatto la macchina e' identica ad un polivalente); con l'idronico si superare cop 5,5 ed eer 4,6, prestazioni eccellenti (e costanti tutto l'anno perché tali sono le condizioni dell'aria espulsa).

Per mono batteria intendo quello schema dove un'unica batteria dovrebbe svolgere il ruolo sia di preriscaldamento che di cessione del calore recuperato: In realtà non può svolgerli contemporaneamente, per cui appena parte il generatore di calore non si recupera più nulla.

[Esa]

La resa estiva del piastre è quasi simile a quella delle batterie. Certamente c'è un passaggio in più. ma il trasferimento di calore tra aria e acqua è diverso che tra aria e aria. Le dimensioni degli scambiatori aria/aria sopra i 10.000 mc/h diventano quasi sempre improponibili (ingombri e costi).
Il termodinamico è interessante, ma complesso e di difficile equilibratura nei sistemi di ventilazione. Per questo spesso si peferisce il circuito idronico. Preferisco i frigoriferi con controllo su condensazione o evaporazione che le macchine con valvola di inversione (per questioni di efficienza).
Che con la "mono batteria" non si recuperi appena parte il generatore di calore, non tutti sono d'accordo.

[Ronin]

Le dimensioni degli scambiatori aria/aria sopra i 10.000 mc/h diventano quasi sempre improponibili (ingombri e costi).

vero, ma stiamo parlando di un regolamento destinato alla ventilazione per comfort: nel settore civile una uta da 10.000 m3/h (invernali) è una uta già molto grande, e quindi piuttosto rara.

Il termodinamico è interessante, ma complesso e di difficile equilibratura nei sistemi di ventilazione.

forse era così prima che ci fossero gli accessori per i VRF. oggi non c'è nulla da equilibrare: è ben più complessa la gestione del circuito da parte della PDC idronica (che richiede una regolazione studiata), visto che il contenuto d'acqua è molto basso.

[Esa]

Civile inteso come abitazione, sì. Ma negli uffici, centri commerciali, stabilimenti (farmaceutici, di elettronica, ecc.) è normale.
Il termodinamico nel residenziale non funziona molto bene a causa della complessità della regolazione su un fluido "sfuggente" e ad alta pressione.
L'inverter su compressori piccoli è quasi sempre un'applicazione "di immagine" che provoca guai e riduce la vita del compressore, al punto che neppure si ripaga il risparmio di esercizio.
Poi bilanciare evaporatore e condensatore con i flussi d'aria variabili (in portata e temperature) è molto complesso e la regolazione non riesce a seguire il ciclo. Anche la valvola di espansione elettronica, per le portate in gioco, a parte i costi, è di difficilissima regolazione.
Credo che il circuito idronico, con ciclo frigorifero costante e a bassa potenza (rispetto al picco teorico), sia ancora preferibile.

[Ronin]

Civile inteso come abitazione, sì. Ma negli uffici, centri commerciali, stabilimenti (farmaceutici, di elettronica, ecc.) è normale.

beh, mi sembra evidente che gli "stabilimenti" sono industriali, e non civili. alle uta di processo il regolamento non si applica (direi), quindi giustamente le esigenze e le funzionalità di processo possono rendere più opportuno usare sistemi differenti rispetto al civile (anche perchè con tariffe industriali da industria non energivora, spesso mi sa che la scelta economicamente migliore è non recuperare alcunchè, pur di non consumare elettricità).
su circa 400 UTA che ci sono negli edifici del patrimonio immobiliare della mia azienda, cmq, a superare i 10.000 m3/h sono una trentina (10%), e li superano solo in estate. il settore commerciale lo conosco poco, considerato quanto sono grandi gli ambienti, non mi stupirebbe vedere impianti di grande dimensione: ma quelle non sono uta, sono rooftop (di solito).
nel residenziale io non ho mai visto un trattamento aria centralizzato in vita mia (neanche da utente/visitatore).
poi è chiaro che su un forum non si può ricomprendere ogni casistica, e per forza di cose parliamo di concetti generali per cui esistono sempre singole eccezioni.

Poi bilanciare evaporatore e condensatore con i flussi d'aria variabili (in portata e temperature) è molto complesso

dipende dalle tipologie.
in quasi tutte le tipologie la scelta più efficiente è aria primaria più integrazione di qualcosa (ne abbiamo già discusso, remember): a quel punto se possibile scelgo per questo "qualcosa" un VRF, così fa tutto lui e mi risparmio caldaia, frigo, regolazione, pompaggio e un sacco di altri costi: per edifici non grandissimi è di una semplicità vincente.
per dire per i mcdonald producono le uta con le unità esterne vrf già montate sullo stesso skid, e regolazione integrata: arriva in cantiere e lo montano e attivano come se fosse uno splittone canalizzato. e problemi di instabilità non ne ha perchè la potenza dedicata al trattamento aria è solo una parte di quella dell'impianto VRF.

in altre tipologie (ad es. in ospedale, dove è tipico aria primaria + radiatori, oppure aria primaria + radiante a soffitto, e quindi il gruppo idronico c'è già comunque), viene meglio l'idronico, anche se è evidente che questo è più limitato come recupero (perchè non si deve "gelare" l'acqua lato espulsione).
è chiaro che in un grande impianto, con accisa metano industriale, dove le caldaie le devi comunque mettere, hai frigo condensati ad acqua e i costi associati alla centrale termica sono "diluiti" la strada per il recupero a pompa di calore è più in salita.

[guerra]

http://www.eceuk.com/media/news/erp-ecodesign/

Cosa ne pensate? Soprattutto della tabella degli esempi di esclusione.
Vi è anche un documento de EVIA European Ventilation Industry Association che riporta quella tabella ed altre considerazioni.

Non riesco ad allegare il pdf.

[guerra]

http://www.feta.co.uk/uploaded_images/f ... lation.pdf

L'ho trovato in altro sito.

[Ronin]

corposetto... lo leggerò quando potrò

[guerra]

Hai ragione, non sono poi letture da camera da letto. Capisco.
Lo sto leggendo anch'io. Non sono documenti scritti da enti istituzionali, ma da associazioni di categoria; quindi sono "opinioni", seppur credo meritino una qualche riflessione.
Se riesci prima o poi a leggerlo, mi interessava un confronto di idee. Grazie

[guerra]

Una delle considerazioni della EVIA che mi lasciano perplesso è quella della tabella di esclusioni: nr.2 pompa di calore aria aria.

No performance data available for ventilation units with a heat pump for heat recovery only. This system allows heat transfer being add.
to heat recovery
This system shall be regulated in LOT 21. No double regulation
Predominantly heating or cooling

Secondo loro è esclusa.

[Ronin]

beh, potrebbe essere logico escludere un'unità pdc come quella al punto 2 della tabella: installare un'unità come quella ha senso se poi recupera, quindi che senso avrebbe imporle il bypass, per dirne una? se non recupera la pdc la spengo proprio, e anche un limite sulle perdite di carico, se cerco il massimo del recupero termico sarebbe controproducente. inoltre viene indicata come esclusa perchè coperta dal futuro LOT 21 (un gruppo di prodotti per cui il regolamento ancora non è stato emanato).
più difficile mi sembra escludere invece il rooftop per me quello è puro lobbysmo

[guerra]

più difficile mi sembra escludere invece il rooftop per me quello è puro lobbysmo

Appunto. Trovo comunque discutibile escluderla, giustificando il fatto con l'uscita futura di un regolamento ad hoc. Tra i commenti si legge che non ci sono riferimenti per il calcolo delle performance e quindi si esclude.
Ci sono varie cose di quel documento che mi lasciano perplesso. Indicano un valore minimo di aria esterna 10%, dove nel regolamento non c'è; escludono i roof-top; escludono le macchine per piscine ... non so.
Il problema è che molti costruttori ovviamente prendono come riferimento quelle indicazioni.

[NoNickName]

più difficile mi sembra escludere invece il rooftop per me quello è puro lobbysmo

I rooftop oramai sono una percentuale minima del comparto.
Hanno avuto una contrazione di oltre il 15% del fatturato complessivo del settore HVAC in meno di 3 anni

[Ronin]

I rooftop oramai sono una percentuale minima del comparto.

non discuto, si ragionava di teoria, non di penetrazione sul mercato

[guerra]

Forse lo avete già:
documento "ufficiale" FAQ

http://ventilationunits.eu/media/1057/d ... 122015.pdf

[guerra]

Nel documento ufficiale riportano l'indicazione del "minimo 10% di aria esterna".
Sapete dirmi da quale atto legislativo deriva questo valore?

[Ronin]

c'è scritto "draft version".
meglio attendere che il documento ufficiale diventi tale

[guerra]

Intendevo dire documento redatto da organo ufficiale; quel documento è divenuto "final draft" e raccoglie FAQ, perciò non credo divenga qualcosa di più di quello che è.
Mi chiedevo se quel valore provenisse da documenti precedenti.