UTA e direttiva ERP

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Ronin
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Messaggio da Ronin » mar ott 06, 2015 10:05

dal 1/1/16 entra in vigore (cioè in realtà è già in vigore, ma i requisiti si applicano solo da quella data) il regolamento ERP per le UTA n. 1253/2014, che si può leggere qui:
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/ ... 53&from=IT

insieme a prescrizioni del tutto condivisibili (le UTA dovranno essere dotate di inverter e di bypass sul recuperatore, e dovranno avere Lwa max 45 dB alla bocca di uscita), ce ne sono altre che mi lasciano un po' perplesso.
a partire dagli obblighi in tema di efficienza del recuperatore (minimo 63% per le batterie idroniche e 67% per gli altri sistemi, che diventeranno 68% e 73% a partire dal 2018), che mi paiono esageratamente alti.
ciò secondo me comporta dei costi di installazione esagerati (di fatto vengono spinti fuorilegge i recuperatori a piastre: chi si può permettere recuperatori delle dimensioni necessarie a raggiungere quei valori di efficienza? e anche sulle batterie idroniche ho dei dubbi sul numero di ranghi che dovranno avere per arrivare a quei valori), e la cosa potrebbe imporre una piccola "rivoluzione" nel modo in cui si progettano le UTA (potremmo finire per adottare massicciamente recuperatori a pompa di calore, nonostante i numerosi problemi che comportano).

inoltre si introduce un nuovo parametro di consumo specifico massimo per m2 di superficie ventilato (SEC si chiama), il che sembra più che logico, senonchè il valore minimo dal 1/1/16 è pari a zero (sì, non è un errore, il minimo è pari a 0, dal 2018 il minimo diventerà addirittura negativo), il che mi fa una certa impressione (anche se non ho provato alcuna simulazione delle formule che lo calcolano): se ho capito bene, dovrebbe essere la differenza tra l'elettricità spesa e il riscaldamento risparmiato sull'arco stagionale (sarebbe quindi ragionevole che i valori siano non positivi, viceversa il recuperatore avrebbe un effetto energetico negativo).

PS: per le UTA residenziali c'è invece il regolamento 1254 ( http://eur-lex.europa.eu/legal-content/ ... 54&from=IT ), che introduce anche lui il parametro del consumo specifico (negativo), su cui si basa anche l'etichettatura energetica, e si applica a sua volta a tutti i prodotti commercializzati a partire dal 1/1/16. in questo caso non ho trovato un minimo da rispettare, ma le unità con SEC >=0 finiscono in classe G, rispetto a una A+ che parte da -42 kWh/m2a.
Ultima modifica di Ronin il mar ott 06, 2015 10:35, modificato 1 volta in totale.

Ronin
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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da Ronin » mar ott 06, 2015 10:12

aggiungo tra le cose positive che i regolamenti (se rispettati, si capisce) finalmente metteranno fine alla farsa dei rendimenti calcolati con parametri del tutto diversi dai reali: infatti essi stabiliscono una definizione di efficienza del recuperatore, sia per il residenziale che per il non residenziale:

«efficienza termica di un'HRS non residenziale (ηt_nrvu)»:rapporto tra il guadagno termico dell'aria di immissione e la perdita termica dell'aria di espulsione, entrambi riferiti alla temperatura esterna, misurati in condizioni di riferimento asciutte, con un flusso di massa bilanciato e una differenza termica dell'aria interna/esterna di 20 K, escluso il guadagno termico generato dai motori dei ventilatori e dal trafilamento interno

«efficienza termica di un HRS residenziale (ηt)»:rapporto tra il guadagno termico dell'aria di immissione e la perdita termica dell'aria di espulsione, entrambi riferiti alla temperatura esterna, misurati a stato asciutto dell'HRS e in condizioni atmosferiche standard, con flusso di massa bilanciato alla portata di riferimento e una differenza termica interno/esterno di 13 K, senza correzione in base al guadagno termico dei motori dei ventilatori

notate che le definizioni impongono portate massiche pari a quelle di riferimento (quindi niente più misure con portata di espulsione doppia rispetto alla mandata), condizioni atmosferiche standard (niente più trucchi facendo condensare l'umidità sulle pareti del recuperatore) e dT assolutamente stringenti (20K di differenza vuol dire aria esterna a 0°C, 13K nel residenziale addirittura a +5°C, quindi niente più valori di efficienza calcolati con aria a -5°C che poi si verificano per una manciata di ore) ed escludono esplicitamente il guadagno termico del ventilatore.
ne vedremo delle belle :mrgreen:

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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da simcat » mar ott 06, 2015 10:24

Ronin ha scritto: a partire dagli obblighi in tema di efficienza del recuperatore (minimo 63% per le batterie idroniche e 73% per gli altri sistemi, che diventeranno 68% e 78% a partire dal 2018), che mi paiono esageratamente alti.
Grazie Ronin.

Ad esempio: Ad oggi, per un lavoro piuttosto importante avevamo previsto recuperatori rotativi (rendimento effettivo max 72%) e valori di SFP 1,5. I costi sono davvero alti, tant'è che dobbiamo fare una revisione per passare ai recuperatori statici e valori di SFP più alti, ovvero giustificare il delta costo con il risparmio energetico ottenuto. Vedremo....

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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da Ronin » mar ott 06, 2015 10:36

simcat ha scritto:Grazie Ronin.
aspetta a ringraziarmi, che ho copiato male i valori (ho modificato il messaggio originale, ti chiedo se riesci a modificare anche il tuo compreso il quote, altrimenti facciamo confusione)

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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da Esa » mar ott 06, 2015 10:54

Grazie dell'informazione.
Come sai, ne abbiamo già parlato, sono convinto della bontà delle scelta con doppia batteria. rendimenti del 70% sono raggiungibili facilmente e convenientemente (senza penalizzare il ventilatore). Questo almeno oltre i 10.000 mc/h.
Nel residenziale non vale la tecnica, ma la carta (almeno fin'ora).
Come ti dicevo, ci sono grandi complessi produttivi (Bayer, Hoescht, per esempio) che stanno cambiando tutte le UTA (nel mondo !) con questi sistemi a doppia batteria.
Certo le batterie devono avere 14/16 ranghi, una geometria adatta (tubi in sparallelo e non sfalsati), una circuitazione studiata appositamente per evitare l'equicorrente e, non ultimo, uno spessore alette adeguato (almeno 0,2 mm) per consentire la pulizia.
Faccio fatica a ricevere preventivi con alette superiori a 0,12 mm !

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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da NoNickName » mar ott 06, 2015 11:30

A parte la traduzione "guadagno termico" maccheronico di "heat gain" e "perdita termica" per "heat loss"...
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da gararic » mar ott 06, 2015 11:46

Ronin ha scritto:prescrizioni del tutto condivisibili (le UTA dovranno essere dotate di inverter e di bypass sul recuperatore, e dovranno avere Lwa max 45 dB alla bocca di uscita)
45 dB ? è uno scherzo ?
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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da Ronin » mar ott 06, 2015 11:47

@esa: nel mondo (dove l'elettricità è sovvenzionata e il gas poco distribuito) ci può pure stare. da noi (dove l'elettricità costa 5 volte il gas che invece è quasi esente da tasse e distribuito in modo capillare) ho serie perplessità dal punto di vista economico. con numeri più precisi ritorneremo sull'argomento per fare un po' di conti e vedere come finisce.
bisognerà montare cogeneratori più grossi, per produrre più elettricità per i ventilatori :mrgreen:

@gararic: dBA per la precisione, e come potenza, non come pressione (un giorno capirò anch'io la differenza...)

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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da lbasa » mar ott 06, 2015 12:25

... PS: per le UTA residenziali c'è invece il regolamento 1254 ( http://eur-lex.europa.eu/legal-content/ ... 54&from=IT ), che introduce anche lui il parametro del consumo specifico (negativo), su cui si basa anche l'etichettatura energetica, e si applica a sua volta a tutti i prodotti commercializzati a partire dal 1/1/16. in questo caso non ho trovato un minimo da rispettare, ma le unità con SEC >=0 finiscono in classe G, rispetto a una A+ che parte da -42 kWh/m2a.
Scusa Ronin, i due ambiti di applicazione dei regolamenti non riguardano:
- 1253: i requisiti di progettazione per UVR e UVNR; i requisiti di informazione all'utenza per gli UVNR (allegato V);
- 1254: i requisiti di informazione all'utenza per gli UVR (allegato III); i parametri sono quelli definiti, per essi residenziali, nel 1253.
In questo senso non trovi requisiti minimi nel 1254?

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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da NoNickName » mar ott 06, 2015 13:22

Ronin ha scritto:@gararic: dBA per la precisione, e come potenza, non come pressione (un giorno capirò anch'io la differenza...)
Impossibile. Se fosse potenza, minimo la pressione sarebbero 11db in meno.
La potenza infatti si misura in dbW.
Il fatto poi che specifichino le condizioni di misura (alla bocca), in automatico si tratta di pressione, non potenza.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da Ronin » mar ott 06, 2015 15:03

@Ibasa: sì, hai ragione, errore mio, è che tra UVR e UVNR alla mia veneranda età ci si perde. quindi in realtà i requisito del SEC<0 si applica ai sistemi residenziali UVR (allegato 2 del 1253), mentre per i non residenziali UVNR c'è tutta una serie di parametri (come da allegato 3)


@NNN: altro errore mio, in realtà non è alla bocca, ma irradiato dalla cassa:

«livello di potenza sonora (LWA)»:livello di potenza sonora ponderato A in dB riferito a 1pW irradiato dalla cassa-, espresso in decibel (dB), trasmesso dall'aria alla portata di riferimento
...
per le unità non da canale (solo per le UVR, ndRonin), comprese le unità di ventilazione destinate ad essere dotate di una connessione alla canalizzazione sul lato dell'immissione o dell'espulsione, il valore massimo di LWA è 45 dB


@esa: nota che il limite di potenza specifica SPF per i sistemi con recupero a batterie è 500 Ws/m3 più elevato rispetto agli altri recuperatori, quindi si ammette che un sistema a batterie da 10.000 m3/h consumi fino a 1,4 kW elettrici in più rispetto a un sistema con recuperatore a piastre (o di altro genere), quindi riassumendo il regolamento ammette che i sistemi a batterie sono meno efficienti (i requisiti di rendimento sono più bassi) e consumano di più (i limiti di potenza specifica sono più elevati).

altra annotazione: SPF si calcola con riferimento a una configurazione con filtro solo sulla presa d'aria, mentre per la 13779 negli impianti ad elevata pulizia occorre un doppio livello (F7 in ingresso + F9 in fondo); ciò potrebbe quindi portare allo sforamento dello SPF anche con configurazioni molto performanti. potrebbe diventare essenziale quello che oggi è solo un intervento da Energy Manager, ovvero sostituire lo stadio di ingresso G3+F7 (tipicamente a tasche rigide) con un solo F7 a tasche flosce.

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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da Esa » mar ott 06, 2015 20:16

Magari qualche calcolo potrebbe aiutarci.
Che ne dici ? Puoi proporre un impianto che hai sperimentato ? Almeno da 15.000 mc/h.

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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da SuperP » mer ott 07, 2015 15:41

NoNickName ha scritto:Impossibile. Se fosse potenza, minimo la pressione sarebbero 11db in meno.
La potenza infatti si misura in dbW.
La potenza e la pressione la misuri sempri in dB, il dbW non esiste.
Semplificando. La potenza è specifica della macchina, una sorta di integrale di livelli sonori della rumorosità della macchina tutt'attorno. E' parametro specifico della macchina

La pressione invece dipende da come è installata la macchina (appoggiata a piano, in angolo, in spigolo, appesa al vuoto ;) ) e da dove si va con il fonometro a misurare (di lato, sopra, sotto, vicino, lontano).

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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da NoNickName » mer ott 07, 2015 16:20

SuperP ha scritto:La potenza e la pressione la misuri sempri in dB, il dbW non esiste..
Per convenzione la potenza si indica in db(W), perchè mentre il db misura un rapporto di potenze, il db(W) è una semplice scala logaritmica di potenze esse stesse o di unità di misura riferite ad una potenza unitaria, convenzionalmente di 1W.
Idem il db(m) che si riferisce però ad 1mW, cioè differisce dal db(W) di -30db, cioè 10log(10e-3)
Quindi quando si parla di potenza sonora, per chiarezza si usa il db(W).
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da SuperP » gio ott 08, 2015 08:59

NoNickName ha scritto:Quindi quando si parla di potenza sonora, per chiarezza si usa il db(W).
Guarda, se vuoi farlo per capirti e non confonderti fallo, la il dB(W) e dB(m) non esiste. Guarda le norme UNI relative. W come potenza e m come distanza.. ci sta per non farti "sconfondere". Ma si usa sempre e solo il dB.
NoNickName ha scritto:Idem il db(m) che si riferisce però ad 1mW, cioè differisce dal db(W) di -30db, cioè 10log(10e-3)
questa perdona ma non sta in piedi.

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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da NoNickName » gio ott 08, 2015 13:12

SuperP ha scritto: Guarda le norme UNI relative. ... Ma si usa sempre e solo il dB.
Ma figurati...
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da claudioedil » gio ott 08, 2015 14:24

SuperP ha spiegato bene, non esiste un'unità di misura utilizzata per potenza sonora e una per pressione sonora, si usa sempre il dB che è grandezza adimensionale, in caso di potenze nell'altro di pressioni.

Ronin
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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da Ronin » gio ott 08, 2015 14:34

magari merita un thread metrologico dedicato... :lol:

@esa: stiamo lavorando con i ns fornitori abituali per farci fare simulazioni di sezioni di UTA (indicativamente da 20.000 m3/h estivi e 10.000 invernali, che è la tipica taglia da reparto ospedaliero) con recupero a flussi incrociati e a batterie di vario rendimento, perdite di carico e costo, in modo da mettere insieme un po' di numeri aggiornati. discuterò volentieri sul forum i risultati.

intanto a livello generale faccio questo ragionamento: 10.000 m3/h d'aria con 2300 GG di stagione invernale e rendimento 50% comportano un recupero termico pari a 2300*0,024*10.000*0,32*0,5=88.000 kWh che a rendimento 0,95 con il PCI classico di 9,6 (sì, 0,95: recuperare X unità di calore non modifica nè le dispersioni del circuito nè il rendimento di distribuzione/regolazione negli ambienti, i quali restano uguali: evita quindi soltanto di produrli col rendimento di generazione) corrispondono a 9.600 Sm3 che a un prezzo attuale di 0,36 €/Sm3 (previsto in calo per l'anno prossimo) valgono circa 3500 €.
in compenso comportano una perdita di carico pari a 500 Pa (250 in mandata ed altrettanti in ripresa) per 8760 ore, che a rendimento 0,6 del ventilatore (il nuovo regolamento prevede 0,56 come limite minimo) e 0,95 del motore (supponendo di installarlo già in classe almeno IE3) fa 500*10.000/3600/0,6/0,96*8760/1000=14 MWh i quali costano 180*14=2520 €
con un costo di circa 7-8000 € della sezione (a seconda della tipologia costruttiva, iva compresa) si ha un non esaltante PBT intorno ai 6-8 anni, che comunque giustifica l'installazione del sistema di recupero (chiaramente con un prezzo del metano civile le cose cambiano in maniera importante...).
con il 68% quanta perdita di carico subirò? il PBT si allungherà certo, giacchè l'aumento di resa è meno che proporzionale a quello di superficie di scambio.

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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da Esa » ven ott 09, 2015 00:11

Parliamo di Rimini, vero? Per il clima.
Di impianto a tutta aria esterna? Funzionante 8760 ore?
Impianto a portata fissa con batterie di post ad acqua? Locale per locale o per zona?

Ronin
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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da Ronin » ven ott 09, 2015 12:09

2300 GG sono un valore medio in zona E (cui rimini si uniforma quasi perfettamente, ma per caso).
per avere il caso più favorevole per il recupero termico ho considerato l'impianto come se fosse a portata costante con funzionamento continuo.
nella ns realtà (tipicamente aria primaria+radiatori) ovviamente l'impianto nel periodo estivo andrebbe a portata almeno doppia, e quindi il consumo elettrico sarebbe ancora superiore a quanto calcolato, andando a ridurre ulteriormente la convenienza del recupero. il numero di ore è ininfluente, perchè qualsiasi sia il ciclo giornaliero o settimanale, essi riducono proporzionalmente sia il recupero termico che il consumo elettrico (anzi a rigore di notte la temperatura è più rigida, e quindi il ragionamento è a favore del recupero termico)
in realtà con presenza di ricircolo il valore sarebbe ulteriormente ridotto (ma ho voluto supporre che l'impianto sia progettato in modo corretto, in modo da miscelare a valle del trattamento dell'aria esterna, in modo da NON ritrattare l'aria di ricircolo nuovamente).
per quanto riguarda il postriscaldo, sempre a favore del recupero termico, ho considerato anche che l'impianto sia in grado di lavorare in recupero per tutta la stagione termica invernale (mentre invece in certe condizioni a causa della presenza di più zone l'impianto sarà costretto ad aprire il bypass ed escludere il recuperatore, per evitare di andare in surriscaldamento anche a post chiusi a causa degli apporti gratuiti; inoltre così supponendo si ì di fatto considerato un punto fisso, cioè a monte del post di zona, pari al valore di temperatura negli ambienti, quando nella realtà il punto fisso sarà sempre qualche grado in meno, es. max 18°C con T neutra=20°C).

in sostanza il ragionamento è semplificato (come si può fare in poche righe di forum), ma tutti i parametri sono cautelativamente a favore del recupero termico (tranne uno: visto il prezzo dell'energia elettrica, si è considerato che l'edificio si trovi sempre nella condizione di assorbimento di energia dalla rete: viceversa se si trovasse per un certo numero di ore in condizioni di surplus di autoproduzione di elettricità, evidentemente il prezzo dell'elettricità risulterebbe leggermente più basso: magari faccio delle stime quando ho tempo).

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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da Esa » ven ott 09, 2015 12:50

I gradi giorno non bastano. Le simulazioni da fare richiedono di conoscere per l'anno medio (su un periodo prefissato o previsto) temperatura e UR di tutte le 8760 ore dell'anno. Se ti interessa, uso Meteonorm.
Poi dobbiamo detrarre le ore di non funzionamento o funzionamento parziale (30% di portata, 50%, ecc. ecc. alle varie ore della giornata). Ad esempio, ci sono impianti che lavorano al 100% durante le ore diurne dei giorni lavorativi, al 30% durante la notte e si fermano durante le vacanze.
Tutto questo relativamente al ricambio, in quanto il carico termico degli ambienti lo devi smaltire o compensare indipendentemente dall'impianto che provvede a questo: aria ricircolata. fan coils, radiatori, pannelli elettrici, ecc. .
Cioè, la valutazione delle varie soluzioni di recupero e la comparazione tra le stesse si fa solo per la parte ricambio aria. Il resto è argomento di altre valutazioni (comfort, dispersioni, carichi termici, ecc.) e per ciò si usano altri strumenti (11300 o simulazioni dinamiche).
In sintesi: visto che dobbiamo occuparci solo dell'aria esterna, dobbiamo stabilire quanta aria si deve ricambiare (portata) e quando (sempre al 100%, oppure ...). Oltre che del clima.

Ronin
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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da Ronin » ven ott 09, 2015 15:21

a volte mi sembra di parlare troppo difficile: stiamo valutando l'effetto economico della presenza di una sezione di recupero sul trattamento aria, rispetto al non metterla.
ho scelto un numero medio di GG perchè altrimenti avrei dovuto scegliere una certa località, invece volevo fare un ragionamento generale.
se vogliamo fare un ragionamento sulla temperatura, con una T media di 7°C (che NON è un valore a caso, come noto :wink: ) nel periodo 15 ottobre - 15 aprile il calcolo diventa: (20-7)*4390*10.000/1000*0,32*0,5=91.000 che porta il valore a 3600 € rispetto al calcolo precedente di 3500 €. come vedi è sostanzialmente uguale.

come detto, negli impianti reali la portata estiva (quando la doppia batteria non recupera alcunchè) è tipicamente >= di quella in inverno, per cui siamo già stati cautelativi ad utilizzare una portata costante. se l'impianto si ferma di notte e/o nei weekend lo farà sia in autunno/inverno che in primavera/estate, e se si ferma durante le ferie estive si fermerà anche durante quelle invernali (in media: stiamo ragionando su un obbligo di legge da applicare a tutti gli impianti che si realizzano in europa...), ragion per cui si ridurranno sia il recupero termico che i consumi elettrici.

abbiamo inoltre trascurato numerosi fattori a sfavore del recupero termico (ad es. il calo di resa alle temperature più miti, il consumo della pompa di circolazione, l'aumento delle perdite di carico alle portate estive, l'eventuale possibilità che anche l'aria di ricircolo passi attraverso la batteria di recupero in mandata, l'inevitabile dT tra punto fisso e T ambiente negli impianti multizone). ciononostante, la convenienza del recupero già con prestazioni non estreme è dubbia.
ma tant'è; si scrive "efficienza", si legge "elettrificazione" :wink:

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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da danilo2 » ven ott 09, 2015 18:23

Si concordo sul fatto che la convenienza del recuperatore sia dubbia, tra le voci elencate penso che il rendimento ipotizzato, del 50% sempre, sia la variabile più discutibile. Ricordo uno studio di Vio, sulle condizioni reali di recupero, che giungeva alle medesimi conclusioni.
Tra l'altro, vado a memoria, le condizioni di prova stabilite dalla UNI (mi sembra la 9953) per l'efficienza dei recuperatori, sono molto distanti dal reale utilizzo, nel senso che spostano le efficienze molto "in alto".
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Esa
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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da Esa » ven ott 09, 2015 21:33

"a volte mi sembra di parlare troppo difficile: stiamo valutando l'effetto economico della presenza di una sezione di recupero sul trattamento aria, rispetto al non metterla."
Forse sono io che non mi sono spiegato. Per fare dei calcoli sulla convenienza di un recuperatore sull'aria esterna, non importa nulla di quello che succede all'impianto.
Ho solo bisogno di sapere se conviene o meno e che tipo è più conveniente. Il contesto è anche importante, come puoi ben immaginare.
Per fare le simulazioni mi servono quei dati: portata aria esterna alle varie ore, orario di funzionamento (su base annua) e località.
Altri calcoli non li so fare.
I calcoli che fai tu mi sembrano troppo distanti dalla realtà o non li capisco. Se hai 10.000 m3/h d'aria con 2300 GG di stagione invernale, perché calcoli il recupero solo in inverno e le perdite elettriche (motori) per tutto l'anno (8760 ore) ?
Con una perdita di carico di 250 in mandata ed altrettanti in ripresa mi sembra che ci sia un errato dimensionamento dello scambiatore.

Ronin
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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da Ronin » ven ott 09, 2015 22:28

Sempre ragionando a favore di recupero ho supposto la portata di mandata uguale a quella della ripresa (nella realtà questa sarà inferiore e si recupererà meno). I 250 pa sono quel che chiediamo nei ns capitolati.
Chiaramente ci saranno per entrambi i flussi (mandata e ripresa).
Le ore sono 8760 perché in estate il recuperatore non recupera niente (i dt con 26C di T ambiente sono di3-8 C), ma la batteria di ripresa e' ancora nel flusso d'aria; quella di mandata (o lo scambiatore a piastre) viene bypassato, ma il ramo di bypass ha la stessa perdita di carico (già così le uta sono enormi, ridurre ancora il dp ammesso le renderebbe ingestibili negli spazi disponibili, oltre che ancora più costose).

Intendiamoci, io non sono contro il recupero termico spinto, anzi sono tra i pochi che sperimentano recuperatori attivi a pompa di calore. Però è assurdo che le tariffe dell'energia spingano in direzione opposta ai risultati voluti: Vuoi elettrificare i consumi, ridurre le dispersioni, favorire le pdc? E allora perché mi metti l'elettricità a 5 volte il gas?

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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da Esa » sab ott 10, 2015 22:34

D'accordo.
Penso che vada bene calcolare così:
- 10.000 mc/h costanti, 24 ore per 365 giorni a Rimini
Ti proporrò 2 soluzioni:
- recuperatore a piastre e batteria di raffreddamento/riscaldamento
- recuperatore a doppia batteria con scambiatore aggiuntivo.
D'accordo ?

Ronin
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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da Ronin » sab ott 10, 2015 22:51

prego :mrgreen:
(ci sono comunque molte alternative concorrenti; ad es. batterie idroniche con pompa di calore acqua acqua, doppio recuperatore a piastre con batteria di post interposta, recuperatore a piastre con pompa di calore a cavallo, recuperatore rotativo, ad accumulo e via così)

Esa
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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da Esa » dom ott 11, 2015 14:29

Sei in grado di calcolare, o farti calcolare, le alternative con dati analoghi ? Altrimenti, forse, è tempo perso o esercitazione scolastica senza alcuna finalità (a parte il voto, anch'esso opinabile ...). Non credi ?

Ronin
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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da Ronin » dom ott 11, 2015 21:16

Mi sto organizzando per chiedere ai nostri fornitori abituali diverse simulazioni di sezioni di recupero

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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da Esa » dom ott 11, 2015 21:35

Benissimo. Sono in grado di effettuare delle sumulazioni con gli stessi dati ?
Vuoi che ti mandi il clima di Rimini sul quale posso calcolare ?

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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da gararic » dom ott 11, 2015 21:42

tra le alternative, in grado di far lavorare davvero il recuperatore anche in estate, vogliamo menzionare il sistema carel di umidficazione dell'aria espulsa prima del recuperatore (raffreddamento adiabatico) ?
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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da gararic » dom ott 11, 2015 21:43

va bene che di decibel ne dovremmo forse parlare nella sezione del forum dedicata al'acustica.... ma ribadisco che i valori indicato sono davvero poco realizzabili!
vi prego, smentitemi...
riccardo - portatore di partita iva

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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da Ronin » dom ott 11, 2015 21:51

Il limite di 45 db c'è solo per i modelli residenziali (fino a 1000 m3/h).

@esa: Loro mi dicono solo quanto perde e quanto costa, i calcoli annuali poi li farò io; come dati climatici userò l'anno tipo pubblicato dal CTI.
Non sarà una cosa a breve...

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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da Esa » lun ott 12, 2015 00:07

Neppure per me sarà a breve. I dati del CTI riportano anche l'umidità ?
"tra le alternative, in grado di far lavorare il recuperatore anche in estate esiste anche il sistema di umidficazione dell'aria espulsa prima del recuperatore". E' una cosa sensata.

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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da Ronin » lun ott 12, 2015 07:26

Si T e UR per le 8760 ore (gratis previa registrazione sul sito cti per tutti i capoluoghi di provincia d'Italia in formato xls)

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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da gararic » lun ott 12, 2015 11:17

Ronin ha scritto:Il limite di 45 db c'è solo per i modelli residenziali (fino a 1000 m3/h).
grazie delle importante precisazione
riccardo - portatore di partita iva

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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da Esa » mer ott 21, 2015 17:05

Ho sbagliato ad inviare i dati di calcolo per Rimini e li ho messi nella Direttiva ERP caldaie !
Allegati
Rimini Giorno.jpg
Rimini Giorno.jpg (61.58 KiB) Visto 8799 volte
Rimini Notte.jpg
Rimini Notte.jpg (57.74 KiB) Visto 8799 volte

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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da Esa » mer ott 21, 2015 22:34

Ronin: "a me non piace il metodo bin, preferisco fare fogli excel con 8760 righe".
D'accordo, ma alla fine arrivi sempre a dover calcolare, per un certo numero di ore, le identiche condizioni di T e UR.
Se almeno non abbiamo gli stessi dati. come possiamo confrontare la convenienza di un sistema rispetto ad un altro ?

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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da Ronin » gio ott 22, 2015 07:25

Ma quei dati li' sono con errore fino a 0,5 C.
Che rispetto a una T media di 7 C fa non poco (non è un discorso scientifico, solo una"paura" mia).
Per questo io preferisco ripetere il calcolo 8760 volte e poi sommare direttamente gli 8760 risultati parziali (così quell'errore di approssimazione al C più vicino, per piccolo che sia, non lo commetto). Con le potenze di calcolo moderne non fa una gran differenza.
I dati"giusti" e condivisibili sono quelli dell'anno tipo pubblicato dal CTI (appena riesco metto il link): Costruire un foglio così permette tra l'altro di passare da rimini a Palermo a Bolzano con un copia e incolla delle due colonne fornite dal CTI.

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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da Esa » gio ott 22, 2015 08:52

Forse l'errore non è così grave, al massimo si tratta di poche decine di kWh all'anno.
Comunque, come si fa a calcolare il rendimento del recuperatore 8760 volte nelle diverse condizioni ? La formula non è così banale. Occorre conoscere e inserire i dati geometrici del sistema di recupero (temperatura esterna, temperatura di mandata e temperatura ambiente. che variano in base alla T esterna, dimensioni del recuperatore, distanza alette, materiali, fattore di sporcamento, ecc. ecc.), le perdite di carico (per calcolare il consumo elettrico al variare della massa spostata) e valutarli in sequenza 8760 volte. Entrano in gioco molti parametri.
Non credo sia facilissimo utilizzare un foglio excel. Pensi di fare questo ?
Tornando al problema iniziale, i 2 sistemi da confrontare sono:
- doppia batteria con scambiatore intermedio
- scambiatore a piastra a flussi controcorrente.
Di entrambi occorre una valutazione del prezzo di acquisto da parte del committente.
La portata di16.000 mc/h vale nelle condizioni standard. Poi il software calcolerà la massa effettiva nelle condizioni reali, visto che a parità di ventilatore, la massa spostata varia a causa della T e dell'UR.
E' corretto?

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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da Ronin » gio ott 22, 2015 09:51

Esa ha scritto:Forse l'errore non è così grave, al massimo si tratta di poche decine di kWh all'anno.
calcolare gli 8760 valori è comunque indispensabile se si vogliono (e lo vogliamo, eccome se lo vogliamo :mrgreen: ) valutare anche situazioni con cicli di portata variabile secondo programma orario (ad es. portata ridotta di notte, o spento nei weekend) e tenere in conto il fatto che le tariffe elettriche sono multiorarie (per cui l'elettricità in fascia F2 costa di più, ed in F3 di meno).
Esa ha scritto:Comunque, come si fa a calcolare il rendimento del recuperatore 8760 volte nelle diverse condizioni ? La formula non è così banale.
risposta mia personale: non si calcola. o meglio, si fa dimensionare con il software del fornitore un recuperatore con rendimento X% in condizioni nominali; dopodichè gli si fa valutare lo stesso recuperatore con condizioni differenti (bastano -5 / 0 / +5 per il rendimento e Q estiva, Q invernale e Q ridotta notturna per le perdite di carico) e e poi si interpola linearmente, tanto per quei punti lì ci deve passare.
tra l'altro i sacri testi di teoria dicono che il rendimento del recuperatore rimane costante al variare della temperatura (sempre 50%), cosa di cui ho intenzione di fare qualche verifica sul campo con le temperature di questi giorni (oggi 8°C a Rimini).
Esa ha scritto:Tornando al problema iniziale, i 2 sistemi da confrontare sono:
- doppia batteria con scambiatore intermedio
- scambiatore a piastra a flussi controcorrente.
Di entrambi occorre una valutazione del prezzo di acquisto da parte del committente.
La portata di16.000 mc/h vale nelle condizioni standard. Poi il software calcolerà la massa effettiva nelle condizioni reali, visto che a parità di ventilatore, la massa spostata varia a causa della T e dell'UR.
E' corretto?
perchè con scambiatore intermedio? ho già spiegato perchè quel sistema (in cui recupero e preriscaldo vengono fusi insieme in una sola batteria) nella pratica non recupera sostanzialmente niente appena il riscaldamento viene acceso.
doppia batteria con pompa di circolazione, e scambiatore a piastre, entrambi in due configurazioni: rendimento 50% (minimo dpr 412) e rendimento 63-67% rispettivamente (minimo ERP) con 250 Pa di perdita di carico alla Q nominale nel caso 50% (in tutti i casi con sezione di bypass) e dP da stabilire nel caso 63-67% (sempre 250? boh, non ho parametri di sensibilità). e già che ci siamo pompa di calore applicata alle batterie di recupero (con bypass), ma sempre supponendo che il pre sia separato.
dopodichè si potrà "giocare" con i parametri tipo il punto fisso, i costi dell'energia e i programmi orari

per la portata non so se vale la pena di calcolare la variazione di massa (tenderei a "fingere" di essere in condizioni standard, visto che comunque il recuperatore scambia con una corrente di espulsione che si trova appunto in esse, proveniendo dai locali occupati: ciò dovrebbe essere a favore del recupero termico, comunque).

l'anno tipo CTI per i capoluoghi dell'emilia romagna si scarica da qui:
http://shop.cti2000.it/schedadoc.php?id=12

(inserendo anno tipo nella casella di ricerca del sito escono fuori anche quelli di tutte le altre regioni; download gratuito previa registrazione)

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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da Esa » gio ott 22, 2015 10:53

“calcolare gli 8760 valori è comunque indispensabile”
Sono d’accordo, quindi l’ho proposto anch’io, solo in maniera aggregata. Mi sembra una semplificazione più che accettabile. Quelle hai proposto tu (vedi più avanti), mi sembra che portano ad errori più gravi.
Il rendimento del recuperatore lo vuoi dimensionare con il software del fornitore in condizioni nominali; dopo di che valuti, con lo stesso valore, in condizioni differenti interpolando linearmente: L’errore può essere molto ampio e non è accettabile. Con i moderni mezzi di calcolo si può rimediare a questa semplificazione.
Perché insisto su una soluzione con scambiatore intermedio? Consentimi almeno questa opportunità: non ti incuriosisce? Altrimenti, con che sistema vuoi confrontarti ? E’ un sistema che non richiede un nuovo prodotto, ma un nuovo modo di progettare? Che confronto è, altrimenti?
Per la portata dici che non vale la pena di calcolare la variazione di massa. Non pensi di commettere un errore incontrollabile? Per esempio:
16.000 mc/h di aria slm a 20°C con 50% pesano 19.000 kg circa.
Un ventilatore che sposta quel volume, muove 19.250 kg/h di aria a 16°C con il 90% UR e 18.350 kg/h a 30°C con 35% UR.
Non rischi di effettuare delle valutazioni molto più errate di quelle date dall’aggregazione delle condizioni di T ed UR.?

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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da Ronin » gio ott 22, 2015 12:38

Esa ha scritto:Sono d’accordo, quindi l’ho proposto anch’io, solo in maniera aggregata.
vediamo di capirci.
hai calcolato in maniera aggregata che ci sono durante l'anno 154 ore "di giorno" a 10°C con x = 5 g/kg
primo problema: in realtà sono 154 ore di giorno in cui la temperatura si trovava tra 9 e 11°C e l'umidità tra 6 e 8 g/kg, che non è proprio lo stesso, e niente ci dice che i valori medi di queste 154 ore siano proprio 10 e 5 (e poi contesti a me se interpolo linearmente?)
secondo problema: quali di queste ore "di giorno" sono per es. di martedì, quali di sabato e quali di domenica? perchè il costo dell'elettricità in queste ore non è mica costante (sabato di giorno sei in F2, domenica in F3); inoltre se supponiamo che la fascia F1 corrisponda al giorno (7-19), durante la notte hai sempre la F2 e la F3. e quante di queste ore "di giorno" e "di notte" corrispondono a periodi in cui la macchina stava a piena potenza, e quanti in attenuazione o spenta? (ad es. se è una scuola chiusa dal 20/12 al 7/1... se è una banca chiusa dalle 16 in poi... se è un cinema che apre alle 19 e tutto il weekend... ecc).
perciò se aggreghi diventa poi impossibile variare i parametri con cui hai condotto l'aggregazione. la semplificazione ottenuta aggregando è trascurabile, perchè le formule una volta che sono "giuste" basta ricalcolarle 8760 volte invece di "solo" 5 o 600 volte (una per ogni coppia temperatura-umidità).
il problema vero è di scriverne una giusta, di formula :mrgreen:
Esa ha scritto:valuti, con lo stesso valore, in condizioni differenti interpolando linearmente: L’errore può essere molto ampio e non è accettabile.
la teoria dice che il rendimento del recuperatore al variare della temperatura rimane costante, quindi si interpola tra due valori uguali (50% a -5 C, 50% a + 7 C, ergo 50% anche in mezzo); dice anche che al diminuire della portata di ripresa diminuisce, quindi se lo calcolo in condizioni nominali e poi lo diminuisco linearmente (o lo tengo addirittura costante) con la portata ragiono a favore di recupero termico.

la pratica secondo me dice cose differenti; trattandosi di pratica e non di teoria, non ci sono formule matematiche che permettano di tenerne conto, l'unica è andar sul campo, far delle misure, e interpolare tra esse.
poi se vediamo che con 3 misure l'andamento è evidentemente non lineare, interpoleremo magari in maniera differente.
lo scopo dell'analisi qual è? per quanto mi riguarda è arrivare a uno strumento che permetta di decidere, fissati gli N parametri (i più influenti e variabili non dimentichiamolo sono senz'altro i prezzi di metano ed elettricità), se e quanto è conveniente recuperare.
Esa ha scritto: Con i moderni mezzi di calcolo si può rimediare a questa semplificazione... E’ un sistema che non richiede un nuovo prodotto, ma un nuovo modo di progettare? Che confronto è, altrimenti?
vale anche per il punto precedente: agli errori di interpretazione della realtà che portano alla scrittura di formule che non la riproducono, con la potenza di calcolo non si rimedia affatto.
tu lo chiami "nuovo" modo di progettare, io al contrario ribatto che è un modo di progettare vecchissimo; gli impianti si progettavano così nell'epoca in cui costava molto la macchina e poco il combustibile (così infatti si risparmia sulle batterie, ma poi non si recupera quasi nulla, perchè appena il generatore si accende porta tutto il circuito sopra il campo di temperature in cui è possibile recuperare): oggi è il contrario.
questo non vuol dire che non sia ora di "riesumarlo".

ma come posso riportare in formule un sistema del quale ho la certezza che nella realtà NON funziona nel modo in cui è stato pensato? occorrerebbe prima monitorare per una stagione un sistema reale (registrando le temperature di aria e acqua nelle varie posizioni), in modo da capire se davvero funziona come dici tu oppure se (non) funziona come dico io.
in ogni caso, se funzionasse come dici tu, la sua resa sarebbe identica a quella delle batterie accoppiate, con la perdita di carico della sola batteria di espulsione, quindi non sarà difficile simularlo a partire dai risultati della doppia batteria "classica".
Esa ha scritto:Non rischi di effettuare delle valutazioni molto più errate di quelle date dall’aggregazione delle condizioni di T ed UR.?
secondo me no. il consumo di energia del ventilatore dipende dalla pressione statica all'interno del canale (che non dipende dal peso dell'aria), dalla velocità di uscita (idem, costante con la portata) e dall'attrito dinamico dell'aria sulle pareti del canale, a sua volta dipendente linearmente dalla densità (e quindi dal peso dell'aria spostata) ma quadraticamente dalla velocità dell'aria (e quindi dalla portata in volume). è più influenzata la quantità di energia termica recuperabile, che non il consumo elettrico, secondo me.
in effetti per il consumo elettrico di un ventilatore ho sempre utilizzato formule che prendevano la portata in volume, la prevalenza totale e basta. se troviamo formule che utilizzano la portata massica usiamo quelle, di modo che ci leviamo il dubbio.

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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da Esa » gio ott 22, 2015 13:20

Scusa, ma non ti seguo. Nella mia valutazione considero giorno (7-19) e notte (19-7). Poi considero anche i giorni della settimana, partendo dal 1 gennaio (lunedì) con le diverse tariffe elettriche (che comunque sono una minima parte del consumo: solo i motori, che, per altro, io calcolo anche in base al volune e, conseguentemente il recupero in base alla portata di massa). Non pensavo fossi in grado di fare queste simulazioni. Normalmente i software dei produttori sono estremamente grezzi e portano a considerazioni fuorvianti. Meglio così, comunque. Terrò conto anche della diversa tariffazione elettrica (oraria e settimanale).
Sull'approssimazione del rendimento non ti seguo. Non pensi che con aria entrante a +35°C o -5°C ed espulsione a 20°C e 26°C (rispettivamente) i rendimenti siano differenti? Forse il software che hai te lo potrà indicare. A parità di recuperatore e variando le condizioni, varia anche l'efficienza.
Suule considerazioni rispetto al sistema che propongo, non potremmo parlarne a risultati acquisiti?
Proviamo comunque a metterci d'accordo sui dati di base.
Clima: vanno bene i dati che hai indicato? Quelli indicati da me possono essere fatti:
- sulla media degli anni fino al 1990
- dal 1990 al 2010
- proiettandoli nel futuro.
Sono ricavati da Meteonorm. Io ho considerato quelli proiettati nel futuro.
La portata di 16.000 mc/h costanti per 8760 ore ti va bene ? Altrimenti dimmi le percentuali di portata alle varie ore del giorno e nei vari giorni della settimana. Puoi anche considerare i giorni di vacanza, se vuoi. Ma tenderei a semplificare.
Temperature: aria estratta da 20°C con 45% UR a 26°C 50% UR, interpolata linearmente da 20°C a 26°C esterni.
Mandata a 16°C con 90% (oltre 22C esterni) e 20°C (meno di 22°C esterni).

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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da Esa » gio ott 22, 2015 13:41

ronin, che la perdita di carico dipenda dalla pressione statica all'interno del canale, ma non dal peso dell'aria, non mi convince
Nelle formule che ho io, il peso dell'aria viene sempre considerato.

Esa
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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da Esa » gio ott 22, 2015 13:43

"è un modo di progettare vecchissimo": quanti ne hai visti di impianti così ?

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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da Ronin » gio ott 22, 2015 14:43

Esa ha scritto:Non pensi che con aria entrante a +35°C o -5°C ed espulsione a 20°C e 26°C (rispettivamente) i rendimenti siano differenti? ... Forse il software che hai te lo potrà indicare.
io sì che lo penso. nei libri di teoria, e negli articoli tecnici su riviste però trovi che l'energia recuperata dal recuperatore al variare della temperatura esterna viene simulata con una retta, per cui cambia ovviamente l'energia recuperata, ma il rendimento (=pendenza della retta) resta costante.
cosa che secondo me è grosso modo vera per il recuperatore a piastre (a parità di portata, of course), ma non è affatto vera per le batterie idroniche.
per la cronaca quando ho fatto delle indagini con i produttori di uta (che tanto poi come software usano tutti lo stesso, quello di Recuperator: io purtroppo non ce lo ho, quindi una volta che avrò fatto tutte le mie elucubrazioni, farò perdere a uno di loro un pomeriggio... :mrgreen: ), i risultati erano appunto questi: rendimento costante per il recuperatore a piastre, mentre quello a batterie inizia a calare via via che si fanno più vicine le temperature di scambio.
ma si tratta di simulazioni di software di chi i recuperatori li fabbrica e li vende: prima o poi avrò tempo di fare delle campagne di misura mirate.
Esa ha scritto:Clima: vanno bene i dati che hai indicato?
io, se mai troverò il tempo di farlo, userò i dati del CTI (l'anno tipo è stato realizzato con il procedimento previsto dalle norme EN e 20 anni di valori misurati dal 1985 al 2005).
Esa ha scritto:La portata di 16.000 mc/h costanti per 8760 ore ti va bene ? Altrimenti dimmi le percentuali di portata alle varie ore del giorno e nei vari giorni della settimana. Puoi anche considerare i giorni di vacanza, se vuoi. Ma tenderei a semplificare.
Temperature: aria estratta da 20°C con 45% UR a 26°C 50% UR, interpolata linearmente da 20°C a 26°C esterni.
Mandata a 16°C con 90% (oltre 22C esterni) e 20°C (meno di 22°C esterni).
mboh.
il mio intento è (sarebbe :mrgreen: ) di costruire un sistema approssimato, ma che porti a risultati plausibili, permettendo di modificare tutti i parametri che hai indicato (orari e giorni di occupazione, portate con ciclo giornaliero, settimanale e stagionale, temperature esterne, T di punto fisso e di bypass, costi dell'energia elettrica e termica, ecc.) e vedere come va a finire a seconda di quale sistema di recupero si sceglie.
ritengo che solo un foglio excel possa conteporaneamente garantire questa flessibilità ed esporre tutte le formule utilizzate perchè chiunque (tecnico) le possa verificare ed eventualmente migliorare.
lo scopo è di farne anche uno strumento di lavoro, da utilizzare per valutare il retrofit del sistema di ventilazione nei casi privi di recuperatore (ancora piuttosto frequenti), e non soltanto di verificare se la UE si è bevuta il cervello, imponendo requisiti di rendimento esagerati.

nota comunque che noi scegliamo soltanto T e UR interna ai locali e punto fisso (T prima delle batterie di post): T e UR in aspirazione vengono dall'anno tipo del CTI, T e UR in uscita dal recuperatore (sia in mandata che in espulsione) dipendono solo dall'efficienza del recuperatore stesso (e tra l'altro per il momento simuliamo recuperatori solo sensibili), e T mandata è sempre costante e uguale al punto fisso (se T è inferiore integra il preriscaldo, e prima che diventi superiore il recuperatore è stato bypassato), trascurando la presenza dell'umidificatore, che del resto non ha alcuna influenza sulle prestazioni del recuperatore.
con queste precisazioni, fissiamo pure come hai scritto il caso di studio.
Esa ha scritto:ronin, che la perdita di carico dipenda dalla pressione statica all'interno del canale, ma non dal peso dell'aria, non mi convince
Nelle formule che ho io, il peso dell'aria viene sempre considerato.
sì, hai ragione, in effetti la pressione statica a propria volta dipende anche dalla densità.
io di solito per il consumo dei ventilatori ho sempre usato la formula C [kWh] = H [Pa] * Q [m3/s] / (eta vent * eta mot) * n [ore]
con H (ovviamente della sola sezione che sto esaminando, in questo caso della sezione di recupero) che fisso alle condizioni standard e poi ricalcolo (ora per ora) proporzionalmente al variare della densità dell'aria (in quanto sia la statica che la dinamica alla fine sono circa proporzionali a questa), ma tengo costante eta vent (che a rigore sarebbe a propria volta variabile). è accettabile per te?
Esa ha scritto:"è un modo di progettare vecchissimo": quanti ne hai visti di impianti così ?
nemmeno uno, per mia fortuna :mrgreen:
mi è stato raccontato, da chi ha più anni sulle spalle di me, che nel settore industriale (in cui io non opero) era pratica diffusa (tu stesso mi sembri confermarlo...)

Esa
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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da Esa » gio ott 22, 2015 15:12

Il software da te citato non fornisce molti dati, anzi: non dice se il rendimento è sul lato caldo o su quello freddo, fornisce lo stesso peso dell’aria anche se le condizioni di T ed UR sono diverse e così via. Non mi fido.
Che il rendimento resti costante a differenza di condizioni, non credo sia vero.
Per i dati climatici: userò i valori 1990/2010 e non proiettati (ipotesi di cambiamento) anche se, per una valutazione di convenienza, sarebbe forse preferibile.
Sull’orario, non complichiamoci la vita, siamo su un blog, mica di fronte ad un cliente che deve acquistare la nostra soluzione, non pensi? Qui si parla di una simulazione basata sugli stessi dati. Il tutto è incominciato perché tu non credi alla doppia batteria e io sì …
Della soluzione con recupero a doppia batteria con scambiatore non ne avevo mai sentito parlare, neppure nel settore industriale.

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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da Ronin » gio ott 22, 2015 16:26

Urk, se per le prestazioni nominali non ci fidiamo di chi costruisce i recuperatori, allora di chi ci fidiamo? Tu cosa useresti? Anche perché se non usiamo un configuratore commerciale come stabiliamo il prezzo della soluzione?
Cmq il rendimento e' per definizione quello sul lato dove il recupero e' utile, cioè sul lato caldo, in condizioni invernali. Ho sottomano articoli di tutti i grandi nomi di aicarr (vio, ioppolo, de santis, mazzarella) con grafici in cui il rendimento del recuperatore e' costante al variare della T esterna.

Il cliente che deve acquistare la soluzione sono IO, se non si è capito (mediamente una dozzina di uta l'anno le montiamo, e hanno gli usi più diversi).

Quanto all'unione batteria di recupero con il preriscaldo, tu stesso in un altro thread hai detto che gli impianti industriali così realizzati sono migliaia, soprattutto all'estero. Forse non stiamo parlando dello stesso impianto.

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Re: UTA e direttiva ERP

Messaggio da Esa » gio ott 22, 2015 16:39

All'estero,sì, per questo li ho proposti, ma in Italia (a questo mi riferivo) non li ho mai visti.
Ti riassumerò i dati di partenza e po vediamo come procedere.

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