RICIRCOLO SANITARIO SI/NO

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Abser
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RICIRCOLO SANITARIO SI/NO

Messaggio da Abser » lun ott 05, 2015 11:58

Sono alle prese con l'ennesima decisione se realizzare o meno il ricircolo. E' un alloggio di medie dimensioni su 2 piani con 3 bagni e con il boiler un po' distante. La norma sicuramente mi impone di realizzare il ricircolo mentre la mia esperienza mi dice che è una spesa inutile. Chiedo se una volta scelto di non fare il ricircolo (spesso necessaria per contenere i costi e la complicazione impiantistica) è sufficiente indicare espressamente nel progetto che il ricircolo non c'è per mettersi al riparo da eventuali azioni legali da parte di chi acquista l'alloggio. Io ritengo di si considerato che non si tratta di questioni di sicurezza ma di una scelta di tipo economico. Vorrei qualche commento al riguardo magari da chi è più addentro a questioni tecnico-legali. Grazie

SimoneBaldini
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Re: RICIRCOLO SANITARIO SI/NO

Messaggio da SimoneBaldini » lun ott 05, 2015 14:04

Ho fatto una prova su una villetta a schiera appena terminata spegnendo il ricircolo, tubazioni dal locale caldaia DN 20 multistrato che vanno singolarmete ai collettori dei singoli bagni, distanza circa 15 metri il piu' lontano, senza ricircolo francamente non è utilizzabile prima che arrivi acqua ad una temperatura decente ci vogliono 5 minuti di orologio alla mattina.
Io la rete la realizzerei comunque, ti basta stendere un tubo del 16 e non costa praticamente nulla, al limite non montari la pompa se poi si lamentano potranno montarsela loro in un secondo tempo. Quella che ho montato io è bellina, è una lowara consumo 3W integra orologio e sensore temperatura, costa un botto ma è veramente ottima.

girondone
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Re: RICIRCOLO SANITARIO SI/NO

Messaggio da girondone » lun ott 05, 2015 14:47

quoto baldini
almeno il tubo

mat
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Re: RICIRCOLO SANITARIO SI/NO

Messaggio da mat » lun ott 05, 2015 14:53

SimoneBaldini ha scritto:Ho fatto una prova su una villetta a schiera appena terminata spegnendo il ricircolo, tubazioni dal locale caldaia DN 20 multistrato che vanno singolarmete ai collettori dei singoli bagni, distanza circa 15 metri il piu' lontano, senza ricircolo francamente non è utilizzabile prima che arrivi acqua ad una temperatura decente ci vogliono 5 minuti di orologio alla mattina.
Confermo per esperienza personale quotidiana (abito in villetta senza ricircolo) :? Mettilo, mettilo...

Simone, il sensore di temperatura funziona bene? Una volta che la pompa si è spenta per sopraggiunta temperatura di set point, come riparte?

girondone
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Re: RICIRCOLO SANITARIO SI/NO

Messaggio da girondone » lun ott 05, 2015 15:04

è una di quelle apposite che studia il comportamento e gli orari del committente?

luca70
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Re: RICIRCOLO SANITARIO SI/NO

Messaggio da luca70 » lun ott 05, 2015 15:38

Io la rete la realizzerei comunque, ti basta stendere un tubo del 16 e non costa praticamente nulla,
Io ho provato anche il "tracciamento elettrico " con cavo riscaldante autoregolante inserito a stretto contatto del tubo plastico sotto isolante: mi sembra una buona soluzione e non impegna altre tubazioni o circolatori.
In passato per un albergo ( da circa 150 camere ) ho fatto il confronto di costi di esecuzione di ricircolo 24h contro tracciamento elettrico e relativo mantenimento: il pareggio sarebbe avvenuto dopo circa 5 anni (se non ricordo male ).
In ogni caso, salvo il fatto di avere una linea elettrica 230V che scorre sotto il pavimento, non vedrei male la cosa.
Luca

SuperP
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Re: RICIRCOLO SANITARIO SI/NO

Messaggio da SuperP » lun ott 05, 2015 16:23

Abser ha scritto: La norma sicuramente mi impone di realizzare il ricircolo mentre la mia esperienza mi dice che è una spesa inutile.
sicuro ti dica di metterlo?
Cmq la predisposizione costa niente, ma la cosa migliore è progettualmetne fare reti corte e sopratttto molto ben isolate.
il ricircolo energeticametne costa molto, anche se ora con una gestione intelligente e una pompetta come dice baldini, non è una tragedia.

PS: 5 minuti per far uscire acs mi sembrano tantini... economicamente costa meno buttare via un po' di acqua che fare il ricircolo.

danilo2
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Re: RICIRCOLO SANITARIO SI/NO

Messaggio da danilo2 » lun ott 05, 2015 16:38

I casi di obbligatorietà della rete di ricircolo sono descritti dalla UNI 9182 punto 9.5
theo62chiocciolinavirgilio.it

Abser
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Re: RICIRCOLO SANITARIO SI/NO

Messaggio da Abser » lun ott 05, 2015 17:34

Grazie delle risposte ma il senso della mia richiesta era leggermente diverso: sappiamo che la norma impone il ricircolo quasi sempre, anche in quelle situazioni in cui l'esperienza dice che è una spesa inutile. Se il progettista indica chiaramente nel progetto che il ricircolo non viene realizzato è comunque passibile di eventuali richieste di danni per non aver rispettato la norma?

Abser
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Re: RICIRCOLO SANITARIO SI/NO

Messaggio da Abser » lun ott 05, 2015 17:56

Chiedo scusa, mi sono riletto il punto 9.5 della UNI 9182 e in effetti negli impianti autonomi l'obbligo è praticamente inesistente. Mi ha incuriosito il punto 3 in cui per serbatoi con contenuto superiore a 100 litri è richiesto un "sistema integrato di mantenimento della temperatura di progetto nel serbatoio" e poi cita ad esempio una resistenza elettrica. Non ho trovato riferimenti circa la temperatura di progetto perciò mi chiedo se il classico collegamento del boiler con una caldaia e programma antilegionella (innalzamento periodico della temperatura di accumulo a 63°C) è un sistema integrato oppure se nei serbatoi con contenuto superiore a 100 litri serve sempre la resistenza. Grazie

SuperP
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Re: RICIRCOLO SANITARIO SI/NO

Messaggio da SuperP » lun ott 05, 2015 18:09

Secondo me fanno un po' di confusione i redattori della nroma, mescolando richieste igieniche ad altro.
DIcono che il ricircolo serve per evitare perdite di calore, invece ne generano !

A mio avviso, nelle ville, occorre progettare le tubazioni ben coibentate e corte. Poi mettere il ricircolo ancor meglio isolato male non fa.
Tu progettista devi rispettare la norma, al limite prevedere qualcosa in + perchè la testa è tua (nostra) e le norme non pososno prevedere tutto.

mat
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Re: RICIRCOLO SANITARIO SI/NO

Messaggio da mat » mar ott 06, 2015 09:33

SuperP ha scritto:PS: 5 minuti per far uscire acs mi sembrano tantini... economicamente costa meno buttare via un po' di acqua che fare il ricircolo.
Mi sorprendo nel sentire una tale affermazione proprio fa te Super! Anteponi considerazioni economiche al COMFORT degli utenti? :shock: :lol:

ps: non saranno 5 minuti di orologio, ma ti assicuro che già 30 secondi la mattina appena alzato danno abbastanza fastidio...

soloalfa
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Re: RICIRCOLO SANITARIO SI/NO

Messaggio da soloalfa » mar ott 06, 2015 09:48

Certo che facciamo discorsoni su antilegionella, trattamenti e sminchiamenti vari e poi: ricircolo senza pompa, tubazioni ACS morte con acqua stagnante... :lol:
Suvvia mettila! anche semplicemente con un oroglogio da quadro.

avevo anche visto orologi in cui si puo' impostare il funzionamento mezz'ora si e mezz'ora no (+ per utenze condominiali)
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !

SimoneBaldini
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Re: RICIRCOLO SANITARIO SI/NO

Messaggio da SimoneBaldini » mar ott 06, 2015 16:29

Simone, il sensore di temperatura funziona bene? Una volta che la pompa si è spenta per sopraggiunta temperatura di set point, come riparte?
Per il momento funziona bene, dietro la pompa hai una rotellina che imposti la temperatura entro la quale la pompa parte. Quando il sensore rileva una temperatura inferiore parte credo che poi ci sia una piccola elettronica che determini delle isteresi o altro, ma non ne ho certezza.
PS: 5 minuti per far uscire acs mi sembrano tantini... economicamente costa meno buttare via un po' di acqua che fare il ricircolo.
Economicamente parlando è meblio buttare via acqua, ma aprire il rubinetto e avere subito acqua calda è tutt'altra comodità. A casa mia non c'è la mattina entro in bagno apro l'acqua della doccia e poi mi scvesto, nel frattempo arriva l'acqua calda. E' questione d'abitudine. Poi bisogna anche dire che l'energia dispersa dal ricircolo d'inverno contribuisce al riscaldamento in buona parte mentre l'acqua tra fredda e tiepida che butti via non contribuisce a nulla.
Se il progettista indica chiaramente nel progetto che il ricircolo non viene realizzato è comunque passibile di eventuali richieste di danni per non aver rispettato la norma?
Ma tu da progettista perchè mai vorresti evitarla, io la indicherei come predisposizione come ti ho detto nel primo post.

Per il tempo non saranno 5 minuti ma nemmeno 30 secondo, cioè è vero che il contenuto d'acqua è attorno ai 4 litri quindi con un rubinetto da 6 l/min in 40 secondo hai estratto l'acqua fredda, ma in centrale c'è la miscelatrice che ti manda acqua a 45°C e se trova la tubazione a 20°C prima che sopra ti arrivi acqua decentemente calda minimo 2 minuti devono passare. Quindi butti via 4 litri di acqua fredda, piu' altri 8 di acqua calda. Moltiplicalo per 365 giorni e avrai 4,5 mc di acqua sprecata e 3 di acqua calda sprecata, conti della serva 13 mc di gas e 4,5 mc di acqua all'anno. Circa 15 euro. Calcolando solo la mattina ma normalmente userai almeno due volte l'acqua al giorno quindi moltiplica per due.

mat
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Re: RICIRCOLO SANITARIO SI/NO

Messaggio da mat » mer ott 07, 2015 16:07

SimoneBaldini ha scritto:Quando il sensore rileva una temperatura inferiore parte
Il problema che mi fa dubitare dell'efficacia di questi sistemi è proprio la rilevazione della temperatura a pompa ferma: nel punto di misurazione non è affatto detto che la temperatura sia rappresentativa dell'intera distribuzione. Ovvero:
- se la pompa si trova in un ambiente soggetto a forte dispersione termica, esempio in locale tecnico freddo, la pompa facilmente partirà anche se all'interno dei locali serviti le tubazioni acs sono ancora alla giusta temperatura; in tal caso in mancanza di un'isteresi elettronica, la pompa effettuerebbe parecchi attacca-stacca inutili;
- se la pompa si trova in un ambiente favorito rispetto ad altri tratti di impianto (esempio si trova in un locale riscaldato o molto riparato e ci sono tratti di rete che corrono in ambiente freddo), la pompa rischia di rimanere ferma anche in presenza di tratti di tubazione con acqua raffreddata.

Forse la soluzione è una pompa elettronica impostata per girare in continuo (durante il suo orario di attivazione, che io metterei sempre <h24), ma con giri minimi in presenza di acqua in temperatura. Con le attuali pompe ad alta efficienza, credo che il consumo elettrico sia irrisorio.

SimoneBaldini
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Re: RICIRCOLO SANITARIO SI/NO

Messaggio da SimoneBaldini » mer ott 07, 2015 23:03

Il modello è questo
http://lowara.it/pompe-per-riscaldament ... tion-pump/
il controllo è elettronico però non ho idea se abbia qualche funzione d'isteresi o altro. Tieni conto che parliamo comunque di villette e non condomini dove certamente il ricircolo potrà essere continuo. Nel mio caso la pompa è nel locale caldaia/lavanderia, quindi mediamente e 20°C, le tubazioni sono tutte annegate all'interno ed isolate. Il corpo pompa ha il guscio d'isolamento, quindi credo che comunque si raffreddi prima il sensore pompa che la tubazione o comunque siamo li. E' anche vero che con quei consumi di qualche W anche avere un ricircolo attivo per 16 ore non manda in rovina nessuno ma è sempre energia risparmiata piu' per principio che per economicità.

claudioedil
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Re: RICIRCOLO SANITARIO SI/NO

Messaggio da claudioedil » gio ott 08, 2015 09:49

e asservire la partenza della pompa a un flussostato?

SimoneBaldini
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Re: RICIRCOLO SANITARIO SI/NO

Messaggio da SimoneBaldini » gio ott 08, 2015 13:16

Dovresti farfe una sorta di tasto memori che aveva la caldaia riello (quella che faceva la pubblicità la russa), dove si memorizza l'utilizzo dell'acqua e per i giorni sucessivi si adegua a far funzionare il ricircolo quei 10 minuti prima. Se ci metti un flussostato la pompa parte quando tu hai già bisogno dell'acqua calda.

claudioedil
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Re: RICIRCOLO SANITARIO SI/NO

Messaggio da claudioedil » gio ott 08, 2015 14:15

l'ho sperimentato in un paio di casi, il tempo di attesa si riduce al lumicino

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