Dlgs 102/2014 senza termostatiche, anzi senza niente

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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redHat
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Dlgs 102/2014 senza termostatiche, anzi senza niente

Messaggio da redHat »

Mi capita un caso di un complesso da 400 appartamenti in cui l'assemblea ha deliberato di effettuare l'adeguamento minimo richiesto dall'art. 9 del Dlgs 102/2014 senza sostituzione delle caldaie e accontentandosi della sola detrazione fiscale del 50% anzichè del 65%.
L' impianto (1980) è del tipo ad anello con un semplice termostato ambiente che aziona una deviatrice a 3 vie On-Off per ciascun appartamento. Non c'è spazio per infilarci anche il contabilizzatore a meno di demolire una parte dei muri interni.

Rileggendo il comma 5 dell'art. 9 direi che ho le seguenti possibilità:

1) demolire una porzione dei muri ed installare un contabilizzatore diretto, senza dover installare obbligatoriamente anche le termostatiche;
2) dimostrare l'onerosità dell'intervento della contabilizzazione diretta e installare ripartitori e termostatiche su tutti i radiatori.

Ci sarebbe poi un'altra possibilità che sta nelle pieghe dell'art. 9 comma 5 lettera B, anche se è paradossale: eliminare la deviatrice dalla nicchia e installare in quello spazio il contabilizzatore diretto.
Infatti inspiegabilmente (dimenticanza del legislatore o mia errata lettura?) la termoregolazione è citata come obbligatoria solo in presenza dei ripartitori (caso 2), vedi art. 9 comma 5 lett. c, e non per i contabilizzatori diretti previsti dall'art.9 comma 5 lett. (caso 1).

Ciò senza contare la possibilità di non fare nulla di tutto ciò ricorrendo agli "ulteriori metodi alternativi efficienti in termini di costi per la misurazione del consumo di calore" (es. totalizzazione dei tempi di apertura di ciascuna deviatrice) che rientrano nelle pieghe del comma 5 lett. C, caso quest'ultimo che però richiederebbe giustificazioni più ardue del perchè non sono state adottate prioritariamente le soluzioni precedenti.

Sbaglio?

PS: lasciamo perdere le considerazioni tecniche
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Re: Dlgs 102/2014 senza termostatiche, anzi senza niente

Messaggio da SimoneBaldini »

Secondo me piu' che una dimenticanza è sott'inteso, perlomeno devi dare il libero arbitrio all'utente. L'ideale comunque sarebbe mettere una 2 vie e chiudere l'anello in alto in modo da modulare la portata d'acqua almeno li un po' di risparmio elettrico lo potrebbero fare e non è poca cosa.
Pero' se è ad anello venturi potresti mettere le termostatiche, a me non ha mai creato problemi. Se è ad anello (entrata uscita) potresti si eliminare la 3 vie e mettere su un radiatore a scelta la termostatica o una elettrica che chiudento ferma tutto l'anello.
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redHat
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Re: Dlgs 102/2014 senza termostatiche, anzi senza niente

Messaggio da redHat »

SimoneBaldini ha scritto:Secondo me piu' che una dimenticanza è sott'inteso, perlomeno devi dare il libero arbitrio all'utente.
Per essere obbligatorio non può essere sottinteso ma deve essere esplicitato, altrimenti il libero arbitrio degli utenti si riduce, come in questo caso, a non fare nulla o quasi.

PS: si tratta di un quartiere ultra popolare in cui la maggioranza stenta ad arrivare a fine mese, sarebbe inutile fare discorsi di investimenti e risparmi .....lasciamo perdere anche le considerazioni tecniche, soluzioni ne avrei a iosa ma implicano investimenti. Qui vorrei approfondire insieme solo gli obblighi minimi.

Per comodità di lettura riporto qui le lettere B e C del comma 5 art. 9 del Dlgs 102/2014:

"b) nei condomini e negli edifici polifunzionali riforniti da una fonte di riscaldamento o raffreddamento centralizzata o da una rete di teleriscaldamento o da un sistema di fornitura centralizzato che alimenta una pluralità di edifici, é obbligatoria l'installazione entro il 31 dicembre 2016 da parte delle imprese di fornitura del servizio di contatori individuali per misurare l'effettivo consumo di calore o di raffreddamento o di acqua calda per ciascuna unità immobiliare, nella misura in cui sia tecnicamente possibile, efficiente in termini di costi e proporzionato rispetto ai risparmi energetici potenziali. L'efficienza in termini di costi puo' essere valutata con riferimento alla metodologia indicata nella norma UNI EN 15459. Eventuali casi di impossibilità tecnica alla installazione dei suddetti sistemi di contabilizzazione devono essere riportati in apposita relazione tecnica del progettista o del tecnico abilitato;

c) nei casi in cui l'uso di contatori individuali non sia tecnicamente possibile o non sia efficiente in termini di costi, per la misura del riscaldamento si ricorre all'installazione di sistemi di termoregolazione e contabilizzazione del calore individuali per misurare il consumo di calore in corrispondenza a ciascun radiatore posto all'interno delle unità immobiliari dei condomini o degli edifici polifunzionali, secondo quanto previsto dalla norma UNI EN 834, con esclusione di quelli situati negli spazi comuni degli edifici, salvo che l'installazione di tali sistemi risulti essere non efficiente in termini di costi con riferimento alla metodologia indicata nella norma UNI EN 15459. In tali casi sono presi in considerazione metodi alternativi efficienti in termini di costi per la misurazione del consumo di calore. Il cliente finale puo' affidare la gestione del servizio di termoregolazione e contabilizzazione del calore ad altro operatore diverso dall'impresa di fornitura, secondo modalità stabilite dall'Autorità per l'energia elettrica, il gas e il sistema idrico, ferma restando la necessità di garantire la continuità nella misurazione del dato;"


Aggiungo anche estratto dell'art. 9 comma 3 della Direttiva 2002/27/CE da cui deriva questo obbligo:

"Nei condomini e negli edifici polifunzionali riforniti da una fonte di riscaldamento/raffreddamento centrale o da una rete di teleriscaldamento o da una fonte centrale che alimenta una pluralità di edifici, sono inoltre installati entro il 31 dicembre 2016 contatori individuali per misurare il consumo di calore o raffreddamento o di acqua calda per ciascuna unità, se tecnica­mente possibile ed efficiente in termini di costi. Nei casi in cui l'uso di contatori individuali non sia tecnicamente possibile o non sia efficiente in termini di costi, per misurare il riscalda­mento, sono usati contabilizzatori di calore individuali per mi­surare il consumo di calore a ciascun radiatore, salvo che lo Stato membro in questione dimostri che l'installazione di tali contabilizzatori di calore non sarebbe efficiente in termini di costi. In tali casi possono essere presi in considerazione metodi alternativi efficienti in termini di costi per la misurazione del consumo di calore."

Qui addirittura si prevedono solamente i sistemi di contabilizzazione e non quelli di termoregolazione, nonostante nelle note introduttive (ma non nel corpo normativo di impegno per gli Stati membri) sia stato scritto al punto 28:

" (28) L'uso di contatori o contabilizzatori di calore individuali per misurare il consumo individuale di riscaldamento nei condomini alimentati dal teleriscaldamento o dal riscal­damento comune centralizzato comporta benefici se i clienti finali dispongono di un mezzo per controllare il proprio consumo individuale. Pertanto, il loro uso ha un senso solo negli edifici in cui i radiatori sono attrezzati di valvole termostatiche."

Ovviamente un conto è la raccomandazione e un altro è l'obbligo .....
SimoneBaldini
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Re: Dlgs 102/2014 senza termostatiche, anzi senza niente

Messaggio da SimoneBaldini »

efficiente in termini di costi e proporzionato rispetto ai risparmi energetici potenziali
Per me qui ti dice che l'utente deve avere la possibilità di risparmiare o di beneficiare degli apporti gratuiti (potenziali) quindi vedi tu come attuare questo obbligo. Gli puoi anche prescrivere "chiuditi la valvola manualmente quando hai caldo e aprila quando hai freddo".
In ogni caso la tua ipotesi di togliere la 3 vie per me non è percorribile perchè andresti a peggiorare la situazione in essere, se mai ci fosse stata una L10/373 togliendo la 3 vie vai a modificare l'origine.
Io darei un occhio anche alla 10200 visto che dovrai rispettare quella.
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Re: Dlgs 102/2014 senza termostatiche, anzi senza niente

Messaggio da Spd »

redHat ha scritto: 1) demolire una porzione dei muri ed installare un contabilizzatore diretto, senza dover installare obbligatoriamente anche le termostatiche;
2) dimostrare l'onerosità dell'intervento della contabilizzazione diretta e installare ripartitori e termostatiche su tutti i radiatori.
Corretto, anche se a mio parere tra 1 e 2 dovresti inserire:
1 bis) dimostrare la non convenienza dell'installazione dei ripartitori e della termoregolazione (a livello di intero condominio);


Consiglierei tuttavia, vista la richiesta di interventi minimi, di aspettare che escano le modifiche al DLgs. Se passa quella richiesta dalla C.U. la verifica 1bis la dovresti fare a livello di singolo condomino.
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redHat
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Re: Dlgs 102/2014 senza termostatiche, anzi senza niente

Messaggio da redHat »

Spd ha scritto: Consiglierei tuttavia, vista la richiesta di interventi minimi, di aspettare che escano le modifiche al DLgs.
Modifiche al Dlgs 102/2014 in corso di uscita? Vuoi dire alla UNI 10200:2015?
SimoneBaldini ha scritto: Gli puoi anche prescrivere "chiuditi la valvola manualmente quando hai caldo e aprila quando hai freddo".
Non esageriamo ... :mrgreen:
SimoneBaldini ha scritto: In ogni caso la tua ipotesi di togliere la 3 vie per me non è percorribile perchè andresti a peggiorare la situazione in essere, se mai ci fosse stata una L10/373 togliendo la 3 vie vai a modificare l'origine.
Essendo un edificio degli anni 80 ha sicuramente la legge 373, ma all'epoca gli obblighi riguardavano solo la trasmittanza massima delle strutture e regole minime sulla climatica centralizzata. Della termoregolazione ambiente in Italia si è iniziato a parlare solo con il DPR 412/93 (vado a memoria), attuata di fatto solo dopo il 2005 con il Dlgs 192/2005.

Togliere la 3 vie ed installare una 2 vie con contabilizzatore incorporato sarebbe perfetto ma non l'hanno ancora inventata che io sappia...

Comunque leggendo l'obbligo normativo secondo voi sarebbe ammessa la contabilizzazione diretta senza termostatiche? Già questo è un punto cruciale da risolvere .....
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Re: Dlgs 102/2014 senza termostatiche, anzi senza niente

Messaggio da Spd »

redHat ha scritto: Modifiche al Dlgs 102/2014 in corso di uscita? Vuoi dire alla UNI 10200:2015?
Integrativo e modificativo emanabile entro 180 giorni dall'uscita dell'originale.

https://drive.google.com/folderview?id= ... sp=sharing

Il primo obbligo è contatori senza termoregolazione. Da ragionare se è incentivabile con 50%.
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Re: Dlgs 102/2014 senza termostatiche, anzi senza niente

Messaggio da redHat »

Grazie Spd, molto interessante, ora me lo leggo per benino ...
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Re: Dlgs 102/2014 senza termostatiche, anzi senza niente

Messaggio da SimoneBaldini »

Comunque leggendo l'obbligo normativo secondo voi sarebbe ammessa la contabilizzazione diretta senza termostatiche? Già questo è un punto cruciale da risolvere .....
Secondo me no, perchè il dl richiama la 10200 e li la regolazione è prevista.
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Re: Dlgs 102/2014 senza termostatiche, anzi senza niente

Messaggio da redHat »

SimoneBaldini ha scritto: Secondo me no, perchè il dl richiama la 10200 e li la regolazione è prevista.
Non direi: le norme tecniche rappresentano la buona tecnica, acquisiscono rango di legge solo se richiamate espressamente, nel nostro caso la UNI 10200 è richiamata come obbligo solo per ciò che concerne il metodo di ripartizione delle spese (Arghhhh!!! Che schifo :lol: ), se cosi non fosse sarebbe bastato un solo articolo con scritto: "Applicare la UNI 10200" anzichè richiamarla limitandone il contesto, vedi art. 9 comma 5 lettera D:

d) quando i condomini sono alimentati dal teleriscaldamento o teleraffreddamento o da sistemi comuni di riscaldamento o raffreddamento, per la corretta suddivisione delle spese connesse al consumo di calore per il riscaldamento degli appartamenti e delle aree comuni, qualora le scale e i corridoi siano dotati di radiatori, e all'uso di acqua calda per il fabbisogno domestico, se prodotta in modo centralizzato, l'importo complessivo deve essere suddiviso in relazione agli effettivi prelievi volontari di energia termica utile e ai costi generali per la manutenzione dell'impianto, secondo quanto previsto dalla norma tecnica UNI 10200 e successivi aggiornamenti.
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Re: Dlgs 102/2014 senza termostatiche, anzi senza niente

Messaggio da SimoneBaldini »

Vero ma come fai ad applicare la 10200 per la ripartizione su un impianto progettato in modo differente dalla stessa 10200?
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redHat
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Re: Dlgs 102/2014 senza termostatiche, anzi senza niente

Messaggio da redHat »

SimoneBaldini ha scritto:Vero ma come fai ad applicare la 10200 per la ripartizione su un impianto progettato in modo differente dalla stessa 10200?
La ripartizione delle spese individuali posso farla anche senza termoregolazione é sufficiente avere solo i dispositivi di contabilizzazione.
Se inoltre ricado nel comma della impossibilitá tecnica/non convenienza economica della contabilizzazione, semplicemente continuo a ripartire come ho sempre fatto (si tratta di edifici esistenti) o con criteri compatibili con il sistema impiegato.
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Re: Dlgs 102/2014 senza termostatiche, anzi senza niente

Messaggio da Cortex »

Buongiorno,
mi introduco nel post trovandomi in un caso simile a quello descritto.
Al momento ho effettuato il sopralluogo con rilievi e sto impostando il lavoro.
L’impianto in esame, ormai datato, offre la possibilità d’installazione di contabilizzatori diretti ed essendo ogni appartamento dotato di un termostato di zona non ho obbligo di valvole termostatiche. Di conseguenza posso valutare la non convenienza economica della sola contabilizzazione diretta ma sposterei il problema su sistemi di termoregolazione e contabilizzazione del calore individuali dove dovrebbe risultare la convenienza economica ma il committente avrebbe più oneri da sostenere.
Inoltre se il sistema di contabilizzazione permetterà anche la gestione dell’impianto da remoto l’intervento potrà usufruire delle detrazioni fiscali del 65%.
Chiedo conferma del ragionamento o se mi sono perso qualche aggiornamento oppure ho commesso interpretazioni errate.
Grazie
Marcus
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Re: Dlgs 102/2014 senza termostatiche, anzi senza niente

Messaggio da Marcus »

scusa ma la 3 vie deviatrice dovrebbe stare sulla mandata, di conseguenza dovresti avere il ritorno libero, come è possibile che non ci sia lo spazio di installare un contatermie che ingombra 12 cm?

Dopodichè sempre nell'ipotesi in cui la deviatrice sia ubicata sulla mandata, non sarebbe tecnicamente possibile installare il contatermie al suo posto, infatti i contatermie standard sono provvisti di sonda di temperatura incorporata e devono necessariamente essere installati sul ritorno.

Propedeutico ad ogni valutazione è anche l'accertamento che tra i 400 appartamenti non ce ne siano alcuni che abbiano sistemi di riscaldamento diversi dai radiatori, ad esempio fancoils o pavimenti radianti. L'eventuale presenza potrebbe infatti far preferire una soluzione antieconomica ma tecnicamente più valida.

Ciò premesso, la soluzione di mettere solo i ripartitori e lasciare la nicchia così com'è è a mio avviso in accordo ai dettami del D.Lgs 102.
Infatti è a mio avviso abbastanza semplice dimostare con dovizia di calcoli che tutte le possibili opzioni di contabilizzazione diretta o sono tecnicamente inattuabili o non sono efficienti in termini di costi.
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