canna fumaria obbligo progetto professionista

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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girondone
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canna fumaria obbligo progetto professionista

Messaggio da girondone » lun set 21, 2015 11:34

scusatemi ma non ne vengo a capo
pur avendo consultato parecchi colleghi ed esperti

canna fumaria maggiore di 35 kw per singolo generatore a biomassa

da dove deriva se c'è
scritto nero su bianco l obbligo di progetto del professionista?
tra dm 37 dlgs 152 ecc no lo trovo
forse arriva dalla norma 13384-1 ?


una volta risposto a questa domanda direi che si capisce chi potrebbe e chi no fare una DIRI
giusto?

girondone
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Re: canna fumaria obbligo progetto professionista

Messaggio da girondone » lun set 21, 2015 13:53

file:///C:/Users/User/Downloads/termocom_manuale_tecnico.pdf

pag 44

Canna fumaria
Per il dimensionamento degli impianti di questa tipologia si
utilizza il metodo di calcolo della UNI EN 13384-1 per i camini
singoli e della UNI EN 13384-2 per il sistema a collettore.
È obbligatorio il progetto eseguito da un tecnico abilitato

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Re: canna fumaria obbligo progetto professionista

Messaggio da girondone » lun set 21, 2015 15:43

anche al telefono con ufficio tecnico noto costruttore
non sene viene a capo

anzi sosteva che i 50Kw fossero per tutti combustibili
ma no è così

mentre per tutti icombustibili sarebbe al max la lettere che parla di impianti
ma il limite a uqel punto è dato dalla presenza di CCR

rickyguicks
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Re: canna fumaria obbligo progetto professionista

Messaggio da rickyguicks » lun set 21, 2015 16:18


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Re: canna fumaria obbligo progetto professionista

Messaggio da girondone » lun set 21, 2015 16:30

e lo so..
diciamo che in aiel pur no essendo socio conosco
in anfus no

SERGIARA
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Re: canna fumaria obbligo progetto professionista

Messaggio da SERGIARA » lun set 21, 2015 16:34

Anche se penso che tu lo conosca già, prova qui:
http://www.geotv.it/download.asp?a=2379

girondone
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Re: canna fumaria obbligo progetto professionista

Messaggio da girondone » lun set 21, 2015 16:38

puncher
si
ma la risposta chiara non c'è
e loro ragionano sempre che esista sempre tutto
documenti ecc ecc
la realtà non la considerano mica :-)

lbasa
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Re: canna fumaria obbligo progetto professionista

Messaggio da lbasa » lun set 21, 2015 17:41

Io ritengo che, ai fini della sola progettazione, il limite dell'obbligo di "progetto del professionista" dell'ultimo dispositivo di legge in ordine di tempo, cioè il DM 37/08, prevale sui precedenti DM sull'argomento, i quali indicavano il termine generico "tecnico abilitato".
Nel senso che, pur richiamandone ufficialmente la loro competenza per gli impianti termici, ne semplifica la definizione di progettista in base al criterio di potenca.
Ma ritengo che sia necessaria comunque la "presenza" di un "tecnico abilitato iscritto ad albo/ordine" quando, dopo la fase di progetto e prima della fase di esercizio, si passa per la fase di denuncia Inail; in quel caso chi compila i moduli RR e la richiesta di denuncia? Un tecnico con firma e timbro, che non è l'installatore che compila il modulo RD.
Secondo me l'eventuale appiglio sta lì.

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Re: canna fumaria obbligo progetto professionista

Messaggio da girondone » lun set 21, 2015 18:41

non ho mica capito
io parlo del camino e basta ora

ex ispesl ok


secondo me per una canna fumaria per generatore da 40 kw a legna il dm 37 no richiede porgetto da porfesisonista

che poi ci sia dm vvf
dlgs 152
ex ispesl
ecc
concordiamo

il fatto è che
se fosse gas
la canna fumaria è imp gas
con biomassa
è diciamo un progetto a se stante
direi

che poi come forse ho accennato a me serve capire questo per capire come comportarmi e cosa fare per un camino esistente ora che si cambia caldaia da legna a legna

lbasa
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Re: canna fumaria obbligo progetto professionista

Messaggio da lbasa » lun set 21, 2015 23:25

Io sono partito da questa domanda:
"canna fumaria maggiore di 35 kw per singolo generatore a biomassa ... da dove deriva se c'è scritto nero su bianco l obbligo di progetto del professionista?"
Se non sono stato chiaro prima, provo ora ad esserlo seguendo le tue riflessioni.
... io parlo del camino e basta ora ...
Il 37/08 cita i camini due volte, quando impone il progettista iscritto:
- per le canne fumarie collettive ramificate di qualsiasi potenza (e non è il tuo caso);
- per gli impianti relativi alla distribuzione e l'utilizzazione di gas combustibili con portata termica superiore a 50 kw; infatti, nelle definizioni, gli "impianti per la distribuzione e l'utilizzazione di gas" comprendono "le predisposizioni edili e meccaniche per lo scarico all'esterno dei prodotti della combustione".
... a me serve capire questo per capire come comportarmi e cosa fare per un camino esistente ora che si cambia caldaia da legna a legna
Quindi a Te serve capire se l'attuale camino resta idoneo per la nuova caldaia; e se lo fosse, mancando di documentazione di conformità, tu vorresti asseverarla con una DIRI?
Nel mio precedente intervento ho espresso quella che è la tua stessa opinione; ammettendo il prevalere del 37/08 sui DM precedenti:
... secondo me per una canna fumaria per generatore da 40 kw a legna il dm 37 no richiede porgetto da porfesisonista ...
Infatti, nonostante il 37/08 accetti che: "... Fatta salva l'osservanza delle normative più rigorose in materia di progettazione, nei casi indicati al comma 2, il progetto è redatto da un professionista iscritto negli albi professionali secondo la specifica competenza tecnica richiesta ...", cioè rimandi ad altri DM, gli altri DM non definiscono il tecnico abilitato come lo fa il 37/08 (e la norma 13384-1 certamente non vuole definirlo).

Ho concluso però che, se vuoi far emergere la presenza di un professionista iscritto, lo devi correlare nello step obbligatorio della pratica Inail nella quale serve il timbro nei moduli RR, ed in quella fase assevera anche l'idoneità del camino.
Morale: un professionista iscritto alla fine deve esserci, ma non necessariamente nel progetto del camino.

Hai esperienza di un collaudatore di caldaie che accetti comunque un progetto altrui (seppur timbrato) di evacuazione fumi, se questa (evacuazione) non lo soddisfasse?

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Re: canna fumaria obbligo progetto professionista

Messaggio da girondone » mar set 22, 2015 11:50

eccomi!
prima di tutto grazie
e scusa .. ma avendo scritto e parlato dell argomento in più parti non ricordavo bene la mi domanda iniziale ( se mi ero fermato li ose ero andato oltre)
cmq


Il 37/08 cita i camini due volte, quando impone il progettista iscritto:
- per le canne fumarie collettive ramificate di qualsiasi potenza (e non è il tuo caso);
- per gli impianti relativi alla distribuzione e l'utilizzazione di gas combustibili con portata termica superiore a 50 kw; infatti, nelle definizioni, gli "impianti per la distribuzione e l'utilizzazione di gas" comprendono "le predisposizioni edili e meccaniche per lo scarico all'esterno dei prodotti della combustione".


straquoto infatti anche al tecnico gbd l ho fatto notare ed è caduto dal pero


Quindi a Te serve capire se l'attuale camino resta idoneo per la nuova caldaia; e se lo fosse, mancando di documentazione di conformità, tu vorresti asseverarla con una DIRI?
Nel mio precedente intervento ho espresso quella che è la tua stessa opinione; ammettendo il prevalere del 37/08 sui DM precedenti:

esatto il "problema" è quello .. o meglio io iotizzo che servirebbe la diri
in realtà altri mi hanno detto di no..
cmq io dovrei capire fino a dove spingermi nel progetto con schemi e relazione tecnica che devo comunque fare per il conto termico
e quindi capire se posso semplicemente fermarmi ad "allaccio camino esistente" o no....al massimo come indicato da un autorevole persona indicare nelle prescrizioni .. "devi fare ... videoispezione ecc ecc" senza che serva una diri


sul discorso del dm 37
Fatta salva l'osservanza delle normative più rigorose in materia di progettazione

concordo
interessante la storia che per linail si dichiara camino idoneo
questo devo approfondirlo
non collegavo camino ed inail
per biomassa il camino l ho sempre "tenuto" come progetto a se stante

girondone
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Re: canna fumaria obbligo progetto professionista

Messaggio da girondone » mar set 22, 2015 14:11

Ho concluso però che, se vuoi far emergere la presenza di un professionista iscritto, lo devi correlare nello step obbligatorio della pratica Inail nella quale serve il timbro nei moduli RR, ed in quella fase assevera anche l'idoneità del camino.


ti chiedo cortesemente dove trovi questo
grazie

girondone
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Re: canna fumaria obbligo progetto professionista

Messaggio da girondone » mar set 22, 2015 15:00

a dire i l vero il dm 37
ne parla anche

c) impianti di riscaldamento, di climatizzazione, di condizionamento e di refrigerazione di qualsiasi natura o specie, comprese le opere di evacuazione dei prodotti della combustione e delle condense, e di ventilazione ed aerazione dei locali;

e poi chiede il porfessionista se
f) impianti di cui all'articolo 1, comma 2, lettera c), dotati di canne fumarie collettive ramificate, nonché impianti di climatizzazione per tutte le utilizzazioni aventi una potenzialità frigorifera pari o superiore a 40.000 frigorie/ora;

non cambia il discorso cmq

lbasa
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Re: canna fumaria obbligo progetto professionista

Messaggio da lbasa » mar set 22, 2015 21:33

... interessante la storia che per linail si dichiara camino idoneo questo devo approfondirlo non collegavo camino ed inail ...
Oops: io non posso modificare i moduli della Denuncia Inail; il camino non è formalmente collegato ai requisiti Inail.
Il collegamento lo fa il professionista iscritto, perchè:
- se è autore del progetto vorrà evitare, col committente, la figuraccia nel venire contestato dal collaudatore per avere fatto realizzare un camino non conforme;
- se è chiamato a collaborare con l'installatore (per documentare la denuncia Inail) vorrà evitare, col committente, la figuraccia nel venire contestato da un ispettore che criticasse un camino ad minchiam; ricontrolla tutto prima (a parte poi che si sa che forse la visita Inail non avverrà).

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Re: canna fumaria obbligo progetto professionista

Messaggio da girondone » mar set 22, 2015 21:50

OK
Così mi quadra...
Ma sai come funziona
Io voglio capire bene dove posso mettere i paletti
Per essere a posto io e spiegare bene a cliente ed installatore che detto papale papale se ne ...... :-)

Tutto li
E INAIL é una cosa che gli faccio

Mentre la grana del camino esistente é li...

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Re: canna fumaria obbligo progetto professionista

Messaggio da girondone » mer set 23, 2015 12:02

risposta ANTA

Di seguito il mio parere.



Effettivamente non trovo obbligo esplicito di ricorso ad un professionista abilitato per i camini degli impianti che utilizzano la biomassa. La progettazione obbligatoria a firma di tecnico sopra i 35 kW, diventati poi 50 kW, riguarda gli impianti a gas. Tutto ciò fermo restando gli obblighi di rispettare le caratteristiche richieste ai condotti di scarico fumi del Dlgs 152/2006.



La dichiarazione di rispondenza (= sostituto di dichiarazione conformità mancante), a questo punto può sottoscriverla un progettista abilitato (sempre) oppure il responsabile tecnico di un’impresa installatrice lettera c) cone 5 anni di esperienza.



Il rapporto di controllo e manutenzione, ancorchè effettuato usando la 10847, non sostituisce una dichiarazione di conformità o di rispondenza. Indica solo che al momento del controllo l’impianto è sicuro, anche in difetto di documentazione.



L’installatore che collega una nuova caldaia al condotto scarico fumi esistente di fatto garantisce anche il condotto scarico fumi, ovvero che il collegamento della caldaia e l’immissione dei fumi nel condotto esistente non provocano pericoli. La presenza di una dichiarazione di conformità sarebbe solo un indizio ma non la prova che il condotto esistente è sicuro. La procedura della 10847 è sicuramente un aiuto nella verifica ma è una responsabilità che rimane all’installatore.



In sintesi, rapporto di controllo e manutenzione e dichiarazione di rispondenza/conformità sono due questioni indipendenti.

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armyceres
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Re: canna fumaria obbligo progetto professionista

Messaggio da armyceres » gio set 24, 2015 08:22

girondone ha scritto:In sintesi, rapporto di controllo e manutenzione e dichiarazione di rispondenza/conformità sono due questioni indipendenti.
su questo non ci piove....... :mrgreen:
Tra il dire e il fare, la differenza è nell'aver fatto..........

mat
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Re: canna fumaria obbligo progetto professionista

Messaggio da mat » gio set 24, 2015 08:59

Ma in sostanza secondo Socal neanche dico camino + rapporto di verifica sono sufficienti? Quindi l'installatore per stare tranquillo dovrebbe cambiare il camino, in sostanza.

Concordo sicuramente che una diri in assenza di un documento che attesti le caratteristiche del camino (perlomeno la classe di temperatura e la marcatura G, le altre forse si possono desumere con prove) è rischiosa da fare, parlando di biomassa.

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Re: canna fumaria obbligo progetto professionista

Messaggio da girondone » mar ott 10, 2017 15:36

qualche novità o esperienza di qualcuno???

Cortex
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Re: canna fumaria obbligo progetto professionista

Messaggio da Cortex » mar ott 17, 2017 18:37

Molti dubbi.
Per tutte le stufe a pellet/legna di piccola potenza che vanno molto di moda qualcuno ha mai visto progetti del camino o solamente schemi allegati alla dichiarazione di conformità senza nessun cenno di dimensionamento?

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Re: canna fumaria obbligo progetto professionista

Messaggio da girondone » mar ott 17, 2017 19:56

No
Ma li non sono cavoli eventualmente miei :-)

costdav
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Re: canna fumaria obbligo progetto professionista

Messaggio da costdav » gio dic 14, 2017 19:38

buonasera,
tale argomento risulta molto interessante e su cui mi imbatto spesso sia con installatori che clienti.
per quanto riguarda gas il d.m 37/08 discrimina in modo chiaro chi deve progettare (sempre in questo caso) sia sotto o sopra i 50 kW.(tecnico/installatore)
per quanto riguarda la biomassa, il discriminante sarebbe secondo lo stesso d.m. art. 5 comma 2 lettera f, che invoca le famose 40.000 frigorie/ora che se convertite sono circa 49 kW se non ricordo male.
Dopo ampio approfondimento credo di non aver trovato altro, quindi desumo che sotto tale soglia si possa arranggiare l'installatore abilitato seguendo la UNI 10683, salvo diverso accordo xò, in quanto il tecnico abilitato, può fare lo stesso il progetto invocando che una modifica di una canna fumaria con cambio caldaia è una manutezione straordinaria e una riqualificazione energetica ai sensi del d.m requisiti inimi (26/06/2015) e ai sensi del d.lgs 222/2016 quindi potrei in ogni caso anche sotto qualsiasi soglia allegare un progettino su cui l'installatore farà la d.c.
chi è d'accordo?

grazie a tutti

girondone
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Re: canna fumaria obbligo progetto professionista

Messaggio da girondone » gio dic 14, 2017 22:25

Direi un po' di casino con le varie leggi e norme

costdav
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Re: canna fumaria obbligo progetto professionista

Messaggio da costdav » ven dic 15, 2017 10:52

Certamente non di facile interpretazione. Ho dimenticato di richiamare il quesito a cui mi sembra non ci sia univocità e a cui stiamo cercando di rispondere. nel presente forum
Quesito: se devo sostituire una caldaia a biomassa con una caldaia a biomassa mettiamo di diversa potenza per rendere il caso più completo, su un'impianto esistente e su cui devo mettere mano alla canna fumaria esistente, il progettista se previsto cosa deve/può fare? e secondo quali leggi/norme?
la questione riguarda più aspetti, quali:
leggi energetiche: d.m requisiti minimi. (d.lgs vari e smi)
leggi edili: d.lgs 222/2016 e regolamenti edilizi vari per manutenzione straordinaria
leggi impiantistiche: d.m. 37/08.
leggi per possibili detrazioni fiscali.(se del caso enea/conto termico)

La canna fumaria nel caso di impianto a biomassa va progettata da chi? e secondo quale legge?e che norme sono previste per la biomassa?
grazie a tutti

girondone
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Re: canna fumaria obbligo progetto professionista

Messaggio da girondone » ven dic 15, 2017 11:40

dico solo che le frigorie con la biomassa non vanno molto in accordo :wink:

costdav
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Re: canna fumaria obbligo progetto professionista

Messaggio da costdav » ven dic 15, 2017 14:59

certamente una forzatura.ma a riguardo non trovo altro.In altre parole l'installatore in virtù di quale legge è autorizzato a fare un progetto di una canna fumaria per un impianto a biomassa e se esiste fino a che potenza o altro discriminante?
Sinceramente non trovo una risposta univoca nelle norme citate.
se ad esempio una caldaia da 28kW a legna su cui si è appena sistemata la canna fumaria e su cui un professionista aveva fatto una cila per manutezione straordinaria prende fuoco perchè magari l'installatore aveva fatto un brutto lavoro,la responsabilità e solo dell'installatore perchè non era secondo di.co?
grazie

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Re: canna fumaria obbligo progetto professionista

Messaggio da girondone » ven dic 15, 2017 18:19

NON ho detto che la risposta ci sia
infatti secondo me è un buco normativo
come per es 20 kw gas + 20 kW biomassa in stesso locale a livello di prevenzione incendi

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Re: canna fumaria obbligo progetto professionista

Messaggio da armyceres » mar gen 02, 2018 12:07

girondone ha scritto:
ven dic 15, 2017 11:40
dico solo che le frigorie con la biomassa non vanno molto in accordo :wink:
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
girondone ha scritto:
ven dic 15, 2017 18:19
NON ho detto che la risposta ci sia
infatti secondo me è un buco normativo
come per es 20 kw gas + 20 kW biomassa in stesso locale a livello di prevenzione incendi
Infatti non si applica..... :wink:
Tra il dire e il fare, la differenza è nell'aver fatto..........

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Re: canna fumaria obbligo progetto professionista

Messaggio da girondone » mar gen 02, 2018 14:54

girondone ha scritto:
ven dic 15, 2017 18:19
NON ho detto che la risposta ci sia
infatti secondo me è un buco normativo
come per es 20 kw gas + 20 kW biomassa in stesso locale a livello di prevenzione incendi
Infatti non si applica..... :wink:
[/quote]

i vvf non sarebbero cmq molto in accordo
e nemmeno io sinceramente

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Re: canna fumaria obbligo progetto professionista

Messaggio da costdav » mar gen 02, 2018 15:48

Gentilmente, Vi chiedo cortesemente di argomentare le motivazioni. I forum tecnici in generale e gli argomenti nello specifico servono per confronto costruttivo e per esserlo dovrebbe contenere almeno casi/soluzioni/rif. normativi o indagini personali su come risolvere dei problemi....far arrivare a tutti un commento con scritto non sono d'accordo o come altri con facce da ridere, senza motivazioni non mi sembra la sede.

Grazie

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Re: canna fumaria obbligo progetto professionista

Messaggio da girondone » mar gen 02, 2018 17:05

poi c'è anche l iban ? :-)

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Re: canna fumaria obbligo progetto professionista

Messaggio da armyceres » mer gen 03, 2018 09:05

costdav ha scritto:
mar gen 02, 2018 15:48
Gentilmente, Vi chiedo cortesemente di argomentare le motivazioni. I forum tecnici in generale e gli argomenti nello specifico servono per confronto costruttivo e per esserlo dovrebbe contenere almeno casi/soluzioni/rif. normativi o indagini personali su come risolvere dei problemi....far arrivare a tutti un commento con scritto non sono d'accordo o come altri con facce da ridere, senza motivazioni non mi sembra la sede.
Grazie
Se ti riferisci a questo......
armyceres ha scritto:
mar gen 02, 2018 12:07
girondone ha scritto:
ven dic 15, 2017 11:40
dico solo che le frigorie con la biomassa non vanno molto in accordo :wink:
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
...... e hai anche bisogno di spiegazioni......
HAI SBAGLIATO FORUM :mrgreen:
Tra il dire e il fare, la differenza è nell'aver fatto..........

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