Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

SuperP
Messaggi: 9296
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da SuperP » mar set 15, 2015 12:01

Per il preventivo di un APE di un capannone mi danno la legge 10 e trovo

ELEMENTI SPECIFICI CHE MOTIVANO EVENTUALI DEROGHE A NORME FISSATE DALLA NORMATIVA VIGENTE
Nei casi in cui la normativa vigente consente di derogare ad obblighi generalmente validi, in questa sezione vanno adeguatamente illustrati i motivi che giustificano la deroga nel caso specifico.
Per il riscaldamento delle zone di produzione e verniciatura, zone 1 e 2, (in cui non c'è produzione di acqua sanitari), non si sono potuti prevedere impianti di produzione di energia termica alimenati da fonti rinnovabili come richiesto dal Decreto 28/2011.

I terminali utilizzabili per gli ambienti lavorativi, di altezza superiore a 9 m, sono ad alta temperatura. Nello specifico considerando sia la conformazione dei locali che il tipo di lavorazione che sarà svolta si è optato per le termostrisce radianti.

Considerando il tipo di sistema di distribuzione scelto si è analizzata la possibilità di installare un cogeneratore, ma dalle valutazioni fatte si è concluso che l’apparecchio avrebbe funzionato solo per il riscaldamento invernale (il raffrescamento estivo non è previsto) e per un numero di ore molto inferiore alle 3000 facendo aumentare le spese di mantenimento a valori troppo alti rispetto alla produzione di energia termica ed elettrica.

Alla fine si è optato a due generatori a gas metano a condensazione e all’installazione di un impianto fotovoltaico a tetto.


Mah.
Capisco da progettista che mettere FER per un capannone di questo tipo sono soldi buttati, ma se io avessi dovuto fare il progetto... l'averei fatto. Il DLGS non permette tali deroghe

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 3645
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da NoNickName » mar set 15, 2015 13:28

L'inciso "di altezza superiore a 9 metri" così come scritto si riferisce ai terminali, non agli ambienti. L'italiano è importante.

girondone
Messaggi: 9578
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da girondone » mar set 15, 2015 14:01

ma se deroghi no devi abbassare di parecchio epi?
ps. vado a memoria eh

simcat
Messaggi: 1104
Iscritto il: mer apr 18, 2007 23:01

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da simcat » mar set 15, 2015 15:40

Che dire, una deroga così' non va bene.... Hai visto almeno la nuova verifica dell'Epi? Se hanno messo tanto FV rispetto al limite forse ce la fanno....
Parlando di rispetto della legge (e non espressamente di progettazione termotecnica), e non essendoci i raffrescamento, avrebbero dovuto installare una pdc. Almeno, nella deroga dovevano fare una simulazione e spiegare.....

Ricordiamoci che almeno fino al 30/09, non vengono citati morivi economici. Dal primo ottobre le cose potrebbero cambiare dovendo fare la verifica del rapporto cisti/benefici....

argonauta
Messaggi: 278
Iscritto il: mar gen 29, 2008 12:36

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da argonauta » mer set 16, 2015 16:18

SuperP ha scritto:P
Capisco da progettista che mettere FER per un capannone di questo tipo sono soldi buttati
Speriamo che prima o poi lo capisca anche il legislatore...

HUGO
Messaggi: 891
Iscritto il: mer lug 18, 2007 11:17

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da HUGO » mer set 16, 2015 17:19

Eh si..il problema non è di fa le deroghe (che mi sa che vanno sempre bene) ma di chi fa le leggi...
La demagogia delle rinnovabili sempre ed ovunque è finita da un pò (sempre ammesso che abbia mai preso piede).....Europa/Italia sveglia !!!!
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

Ronin
Messaggi: 3260
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da Ronin » mer set 16, 2015 17:38

la deroga è illegittima. e anche tecnicamente inaccettabile, andando contro l'evidenza (una caldaia a biomassa non ha alcuna difficoltà ad alimentare ad alta temperatura le termostrisce, integrando i generatori a metano).
simcat ha scritto:Dal primo ottobre le cose potrebbero cambiare dovendo fare la verifica del rapporto cisti/benefici....
ho letto distrattamente, ma non mi sembra che cambi dal punto di vista degli obblighi in tema di FER.

argonauta
Messaggi: 278
Iscritto il: mar gen 29, 2008 12:36

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da argonauta » mer set 16, 2015 17:47

Ronin ha scritto:la deroga è illegittima. e anche tecnicamente inaccettabile, andando contro l'evidenza (una caldaia a biomassa non ha alcuna difficoltà ad alimentare ad alta temperatura le termostrisce, integrando i generatori a metano)
Certo, ma una caldaia a biomassa costa, richiede una centrale termica, un adeguato volano termico, un deposito di combustibile e magari (udite udite) anche una pratica di prevenzione incendi...
poi magari il calore emesso dai forni del reparto di verniciatura è tale da mantenere i 18°C anche se fuori ci sono -5°C ed è sufficiente accendere le termostrisce qualche ora al giorno nel resto dei reparti... e mica puoi accendere e spegnere una caldaia a biomassa come se fosse un aerotermo a gas.

Concordo, la deroga è illegittima.
Tecnicamente inaccettabile.
Ma di sicuro buon senso.

Ronin
Messaggi: 3260
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da Ronin » mer set 16, 2015 18:28

argonauta ha scritto:Ma di sicuro buon senso.
ma sono d'accordo con te.
d'altro canto c'è una legge che vuole incentivare l'uso delle FER: ciò si traduce in una "tassa ambientale" che chi costruisce nuovi edifici deve pagare, sotto forma di installazione di impianti che per motivi economici non avrebbe installato.

in fin dei conti la caldaia a biomassa deve coprire il 35% dell'energia: sarà quindi assai più piccola delle caldaie a metano. nulla vieta di tenerla spenta per la gran parte della stagione (o anche tutta... ), se ci sono delle fonti di calore da recuperare.
e se la caldaia a biomassa tecnicamente non ce la fa a stare accesa, ci sono sempre le pompe di calore ad assorbimento.

non si può chiamare "impossibilità tecnica" la volontà di non spendere soldi del costruttore, sennò staremmo ancora facendo le case coi mattoni pieni e i vetri singoli con telaio in legno.

giotisi
Messaggi: 1461
Iscritto il: mer mag 27, 2009 11:52
Località: brescia

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da giotisi » mer set 16, 2015 18:33

"non si può chiamare "impossibilità tecnica" la volontà di non spendere soldi del costruttore" ...

... ma non c'era nella direttiva anche un richiamo al fatto che in ogni caso le soluzioni dovessero essere analizzate anche sotto il profilo dei costi? (o della convenienza, non ricordo) ... è sparito?

Ronin
Messaggi: 3260
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da Ronin » mer set 16, 2015 18:40

c'è (tra parentesi, l'abbiamo già fatto questo discorso), ma è declinato nel modo seguente: è lo stato che recepisce la direttiva, che deve fare questa valutazione di convenienza, basandosi sullo LCA dell'edificio.
ora è evidente che con un orizzonte di calcolo pari alla vita dell'edificio (30 anni? 50 ? 100 ?), gli esiti "economicamente migliori" saranno ben più sbilanciati sull'investimento iniziale di quelli che si sarebbe potuto permettere un investitore normale (il cui PBT non può di certo superare i 10 anni).

personalmente io sarei pienamente d'accordo a modificare la normativa, scrivendoci che per gli edifici non residenziali, il richiedente ha la facoltà (a discrezione) di convertire 1 kWh di obbligo da FER in 1 kWh di energia primaria risparmiata rispetto al fabbisogno minimo di legge. sarebbe una scelta logica, di buon senso, tecnicamente valida e anche benefica per l'ambiente (perchè lo sappiamo tutti che 1 kWh da FER qualcosa emette, mentre 1 kWh risparmiato non emette nulla). di modifiche alla normativa più urgenti però ne avrei ben altre, e talmente tante che farei prima ad abrogarla e riscriverla :mrgreen:

mat
Messaggi: 2784
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da mat » gio set 17, 2015 09:33

Ronin ha scritto:Personalmente io sarei pienamente d'accordo a modificare la normativa, scrivendoci
Sì, ma come abbiamo già detto altrove, la tassa ambientale come la chiami tu, è volta a promuovere l'uso delle rinnovabili in modo da migliorarne la tecnologia e ridurne i costi ("in vista di un futuro migliore per i nostri figli", beccatevi la sviolinata :mrgreen: )

simcat
Messaggi: 1104
Iscritto il: mer apr 18, 2007 23:01

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da simcat » gio set 17, 2015 09:34

argonauta ha scritto: Ma di sicuro buon senso.
Esperienza personale x un locale commerciale di ristorazione:
- pdc
- FV 13 kWp contro i 9 kWp minini
- solare termico
percentuale FER 32,5% contro la minima del 35%

fatta la deroga con nuova verifica EPi con varie spiegazioni (certo quel tecnicamente impossibile, come dice giustamente Ronin, è praticamente insormontabile....). Il tecnico del Comune, capendo il "buon senso" e, soprattutto la ferma volontà di non "truccare" i dati, però mi ha bloccato ugualmente la pratica. Ho fatto i salti mortali, sono riuscito a portate il FV a 19 kWp fino ad ottenere un valore >del 35%.

christian619
Messaggi: 979
Iscritto il: mar giu 16, 2009 18:28

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da christian619 » lun set 21, 2015 12:56

Sentita la mia regione mi informano che il non rispetto del dlgs. 28/11 costituisce "abuso edilizio" da leggersi come "penale"....

anche io per i capannoni mi sono scervellato per trovare qualcosa di economico o come by-passare la legge....

mettiamoci l'anima in pace....

sa da fa....

cerchiamo tra tecnici di dire almeno le stesse cose e non redigere delle relazioni di impossibilità tecnica come questa...

SuperP
Messaggi: 9296
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da SuperP » lun set 21, 2015 15:44

simcat ha scritto:Il tecnico del Comune, capendo il "buon senso" e, soprattutto la ferma volontà di non "truccare" i dati, però mi ha bloccato ugualmente la pratica. Ho fatto i salti mortali, sono riuscito a portate il FV a 19 kWp fino ad ottenere un valore >del 35%.
E pensa che in Lombardia, tra poco, saremo al 50% di FER!

christian619
Messaggi: 979
Iscritto il: mar giu 16, 2009 18:28

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da christian619 » mar mag 08, 2018 18:36

Riapro un vecchio post....

Nuovo capannone...
Faccio un bel progettino con pompa di calore ad assorbimento a gas...
l'impianto costicchia è vero però secondo me è valido, buoni i costi di esercizio e soprattutto
è conforme DL 28/11...

Passa il fenomeno dei nastri radianti a gas e mi fa fare una figura di m. "Ma no perchè spendere tanto!!" mette 2 nastri
radianti a gas a condensazione...."

Alchè telefono incazzato come una biscia al rappresentante che mi dice che esiste una deroga per gli E8 ossia
se l'impianto serve per mantenere la temperatura per le macchine di lavoro.... insomma non ci ho capito un cavolo...
l'ho mandato a stendere...

vi risulta che ci sia qualche escamotage ad oggi?

girondone
Messaggi: 9578
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da girondone » mer mag 09, 2018 00:34

A memoria quello vale ola legge 10 ovvero per il 192 ed SMI
Per il 28 direi di no.... Non ricordo
Basta rileggerlo

Ronin
Messaggi: 3260
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da Ronin » mer mag 09, 2018 08:58

Puoi montare le caldaie se servono per il processo produttivo.
I fenomeni dichiarano che il capannone è riscaldato da reflui del processo produttivo.
È un falso smaccato ovviamente, nel momento in cui ci si accorge che nel capannone ci sono i nastri radianti.
Il problema è sempre lo stesso, che quel momento non arriva mai :lol:

lbasa
Messaggi: 621
Iscritto il: ven giu 19, 2015 22:41

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da lbasa » mer mag 09, 2018 09:05

Faccio un bel progettino con pompa di calore ad assorbimento a gas...
l'impianto costicchia è vero però secondo me è valido, buoni i costi di esercizio e soprattutto
è conforme DL 28/11...
Davvero sicuro che la copertura 28/11 è giusta con la PdC ad assorbimento? Software di calcolo inappuntabile?
... telefono incazzato come una biscia al rappresentante che mi dice che esiste una deroga per gli E8 ossia
se l'impianto serve per mantenere la temperatura per le macchine di lavoro.... insomma non ci ho capito un cavolo...
Quando ero ragazzo vedevo nelle case che ai gatti che facevano bisogni in angoli non adeguati, venivano costretti ad intingere il musino sul fattaccio (per futura memoria): sarebbe interessante imporre al rappresentante de-"cretino": "ora ci leggi ad alta voce il "decretino" che ti da ragione".
Nel capannone è prevista o no la presenza costante di personale lavorativo? Se sì, in base all'81/08 non ci può essere discussione.
... vi risulta che ci sia qualche escamotage ad oggi?
Non opero in Piemonte, mi pareva di ricordare che la legislazione concorrente piemontese esculdeva alcune destinazioni d'uso (mi sembrava appunto i commerciali e gli industriali.

Edit: ho scritto in contemporanea a Ronin, e non capisco se scimmiotta o pensa sul serio si possa far convivere eventuali reflui di processo con nastri radianti a condensazione. In ogni caso le conclusioni legislative convergono.

girondone
Messaggi: 9578
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da girondone » mer mag 09, 2018 09:48

a prescindere se è una mussa o meno
a monte di ciò
io ritengo che la deroga sia "di legge 10" passatemi il termine
e no per il decreto 28 che vive di vita propria ed arriva da una direttiva europea diversa

quindi le esclusioni del 192 sono per il 192 non per il 28 direi

mat
Messaggi: 2784
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da mat » mer mag 09, 2018 09:59

lbasa ha scritto:
mer mag 09, 2018 09:05
Non opero in Piemonte, mi pareva di ricordare che la legislazione concorrente piemontese esculdeva alcune destinazioni d'uso (mi sembrava appunto i commerciali e gli industriali.
I commerciali assolutamente mai esclusi; gli industriali solo qualora siano riscaldati per esigenze del processo produttivo, come riportato nel D.Lgs. 192 (ma da cosa hai dedotto che il capannone in questione si trova in questa regione?)

In linea generale mi pare che il discorso dei reflui non solo sia un falso smaccato (perchè Ronin se capisco bene intende dei "disavanzi di potenza"), ma proprio non stia in piedi: primo perchè christian non ha parlato di caldaie di processo, quindi dobbiamo ipotizzare che non ci siano, secondo perchè i nastri radianti hanno propri bruciatori, non vengono mica scaldati con acqua prodotta da caldaie. Forse Ronin hai inteso termostrisce?

L'unico falso producibile per derogare sarebbe dire che il capannone viene scaldato per esigenze di processo e non per il comfort dei lavoratori; sempre che, come dice giro, la deroga sia presente anche sul Dlgs 28...

Ronin
Messaggi: 3260
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da Ronin » mer mag 09, 2018 10:33

Il dlgs 28 non prevede deroghe.
Allora il procedimento è: ho un processo produttivo che richiede calore (altoforno o riscaldamento delle stalle dei maialini poco cambia), per produrre quel calore lì non sono obbligato a rispettare il dlgs 28 (pensate l'acciaieria che deve integrare con il solare termico :mrgreen: ).
Se da quel calore lì recupero un refluo per riscaldamento ambiente (climatizzazione), quel calore a sua volta è esente dal rispetto del dlgs 28 (il motivo è evidente: è già calore di recupero, imporvi una %fer servirebbe solo a far rinunciare al recupero per via del sovracosto).

Ma il nastro radiante è un sistema di riscaldamento ambiente destinato alla climatizzazione, non un sistema di recupero di calore di processo.

lbasa
Messaggi: 621
Iscritto il: ven giu 19, 2015 22:41

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da lbasa » mer mag 09, 2018 10:58

I commerciali assolutamente mai esclusi; gli industriali solo qualora siano riscaldati per esigenze del processo produttivo, come riportato nel D.Lgs. 192 (ma da cosa hai dedotto che il capannone in questione si trova in questa regione?)
No, andavo a memoria documentale su quale regione potesse avere prescrizioni proprie, e ricordavo un DGR piemontese, ma non insisto per insufficienza operativa.
... L'unico falso producibile per derogare sarebbe dire che il capannone viene scaldato per esigenze di processo e non per il comfort dei lavoratori; sempre che, come dice giro, la deroga sia presente anche sul Dlgs 28...
Si interpreta diversamente ciò che ha scritto Giro.
Come noto (oltre la risposta sintetica di Ronin), le deroghe del 28/11 riguardano i beni culturali o la presenza di copertura termica totale del fabbisogno ottenuta da teleriscaldamento rinnovabile.
Ma se in un edificio manca la richiesta di fabbisogno termico (per assenza costante di persone come un nuovo garage o per esigenze di processo) il 28/11 decade sul termico perchè decade la quota sul fabbisogno (rimanendo però l'obbligo FER elettrico).

danilo2
Messaggi: 1506
Iscritto il: ven dic 21, 2007 14:22

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da danilo2 » mer mag 09, 2018 11:08

Un momento, se costruisco un altoforno o una stalla, e il riscaldamento degli ambienti avviene tramite i reflui del processo produttivo non sono obbligato a rispettare i limiti dle 192. Ma se, ripeto, è una nuova costruzione o una ristrutturazione rilevante, per quanto sarebbe logico, non vedo deroghe al rispetto de D.Legis. 28. Se sta scritto evidenziatelo p.f.
theo62chiocciolinavirgilio.it

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 3645
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da NoNickName » mer mag 09, 2018 11:38

danilo2 ha scritto:
mer mag 09, 2018 11:08
Un momento, se costruisco un altoforno o una stalla, e il riscaldamento degli ambienti avviene tramite i reflui del processo produttivo non sono obbligato a rispettare i limiti dle 192. Ma se, ripeto, è una nuova costruzione o una ristrutturazione rilevante, per quanto sarebbe logico, non vedo deroghe al rispetto de D.Legis. 28. Se sta scritto evidenziatelo p.f.
L'ambiente contenente un altoforno non è riscaldato per il comfort degli operai, e per la maggior parte dei casi non è neppure un edificio propriamente detto, in quanto spesso mancano le pareti o il tetto.
Le stalle potrebbero essere riscaldate per il bene degli animali, ma laddove non si hanno impianti di riscaldamento, il calore prodotto dall'evapotraspirazione delle bestie non va compensato con FER. Anche perchè il numero delle bestie non è costante.
In questi due casi non si può dire che gli ambienti siano riscaldati dai reflui. Tuttalpiù NON SONO RAFFREDDATI.
Gli uffici amministrativi dell'altoforno invece discorso diverso....
Laddove non c'è consumo di energia per la fornitura di calore, elettricità e raffrescamento, non sussiste l'obbligo di FER, vedasi articolo 11.
Ultima modifica di NoNickName il mer mag 09, 2018 11:59, modificato 1 volta in totale.

mat
Messaggi: 2784
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da mat » mer mag 09, 2018 11:44

lbasa ha scritto:
mer mag 09, 2018 10:58
Si interpreta diversamente ciò che ha scritto Giro.
No, forse mi sono espresso male: intendevo di controllare quali deroghe prevedesse il dlgs 28, come aveva segnalato girondone. A quanto pare risulta a tutti, me compreso, che non ve ne siano (non nei termini sin qui discussi).
Ronin ha scritto:
mer mag 09, 2018 10:33
Allora il procedimento è: ho un processo produttivo che richiede calore (altoforno o riscaldamento delle stalle dei maialini poco cambia), per produrre quel calore lì non sono obbligato a rispettare il dlgs 28 (pensate l'acciaieria che deve integrare con il solare termico ).
No, fermo: hai appena detto che non ci sono deroghe. Devi scindere i due casi:
- l'esempio dell'acciaieria non è riscaldamento (ambienti), così come non lo è la tostatura del caffè, tanto per dire: le quote fer non si applicano (allegato 3 parla di consumi per riscaldamento, raffrecamento, acs)
- l'esempio della stalla è riscaldamento ambienti, così come lo sarebbe il riscaldamento di un magazzino per conservare qualche prodotto finito: le quote fer si applicano, in quanto non c'è deroga al "riscaldamento per esigenze di processo produttivo", lo abbiamo appurato.
lbasa ha scritto:
mer mag 09, 2018 10:58
Ma se in un edificio manca la richiesta di fabbisogno termico (per assenza costante di persone come un nuovo garage o per esigenze di processo) il 28/11 decade sul termico perchè decade la quota sul fabbisogno (rimanendo però l'obbligo FER elettrico).
Attenzione: allegato 3 parla di "consumi per riscaldamento", non di fabbisogni: ecco perchè se per scaldare uso dei reflui, i miei consumi sono 0, e di conseguenza sono 0 le quote fer. E con questo trova risposta anche la domanda di danilo:
danilo2 ha scritto:
mer mag 09, 2018 11:08
non vedo deroghe al rispetto de D.Legis. 28. Se sta scritto evidenziatelo p.f.
Ronin ha scritto:
mer mag 09, 2018 10:33
Ma il nastro radiante è un sistema di riscaldamento ambiente destinato alla climatizzazione, non un sistema di recupero di calore di processo.
Appunto, non c'azzecca nulla, non è neanche lontanamente ipotizzabile un discorso reflui, non so perchè li hai tirati in ballo nel caso di specie :mrgreen:

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 3645
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da NoNickName » mer mag 09, 2018 11:57

mat ha scritto:
mer mag 09, 2018 11:44
- l'esempio dell'acciaieria non è riscaldamento (ambienti), così come non lo è la tostatura del caffè, tanto per dire: le quote fer non si applicano (allegato 3 parla di consumi per riscaldamento, raffrecamento, acs)
- l'esempio della stalla è riscaldamento ambienti, così come lo sarebbe il riscaldamento di un magazzino per conservare qualche prodotto finito: le quote fer si applicano, in quanto non c'è deroga al "riscaldamento per esigenze di processo produttivo", lo abbiamo appurato.
Condivido pienamente, sempre che la stalla abbia un involucro con cui si possa delimitare un edificio, e abbia un impianto di riscaldamento o illuminazione.

girondone
Messaggi: 9578
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da girondone » mer mag 09, 2018 13:24

x il 28 l obbligo fv c'è anche se non ha riscaldamento

Ronin
Messaggi: 3260
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da Ronin » mer mag 09, 2018 16:53

NoNickName ha scritto:
mer mag 09, 2018 11:57
mat ha scritto:
mer mag 09, 2018 11:44
- l'esempio dell'acciaieria non è riscaldamento (ambienti), così come non lo è la tostatura del caffè, tanto per dire: le quote fer non si applicano (allegato 3 parla di consumi per riscaldamento, raffrecamento, acs)
- l'esempio della stalla è riscaldamento ambienti, così come lo sarebbe il riscaldamento di un magazzino per conservare qualche prodotto finito: le quote fer si applicano, in quanto non c'è deroga al "riscaldamento per esigenze di processo produttivo", lo abbiamo appurato.
Condivido pienamente, sempre che la stalla abbia un involucro con cui si possa delimitare un edificio, e abbia un impianto di riscaldamento o illuminazione.
La stalla va riscaldata perché i maialini nelle prime settimane di vita hanno bisogno di essere mantenuti al caldo. Non vi è presenza di umani se non saltuaria (si entra scafandrati come in camera bianca). È un uso di processo, non ambiente.

mat
Messaggi: 2784
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da mat » mer mag 09, 2018 18:16

Ronin ha scritto:
mer mag 09, 2018 16:53
È un uso di processo, non ambiente.
I don't agree :wink:

danilo2
Messaggi: 1506
Iscritto il: ven dic 21, 2007 14:22

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da danilo2 » mer mag 09, 2018 19:02

Pure io non sono d'accordo. O meglio sono d'accordo sul piano pratico ma non sul piano legislativo. Direi che l'FV è obbligatorio. Sul soddisfacimento delle quote da fonti rinnovabili, se c'è l'impianto non vedo deroghe. Se non c'è l'impianto il problema non si pone. Inoltre i "consumi previsti" citati dal 28/2011 sono quelli convenzionali, non quelli reali.
theo62chiocciolinavirgilio.it

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 3645
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da NoNickName » gio mag 10, 2018 08:28

Ronin ha scritto:
mer mag 09, 2018 16:53

La stalla va riscaldata perché i maialini nelle prime settimane di vita hanno bisogno di essere mantenuti al caldo. Non vi è presenza di umani se non saltuaria (si entra scafandrati come in camera bianca). È un uso di processo, non ambiente.
Certo, ma di più: le nursery in zootecnia (pulcini, conigli, ecc.) spesso sono riscaldate con lampade all'infrarosso limitatamente alle scansie dove si trovano gli animali. In quanto tale, non è riscaldamento ambienti.

Ronin
Messaggi: 3260
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da Ronin » gio mag 10, 2018 10:06

mat ha scritto:
mer mag 09, 2018 18:16
I don't agree :wink:
sopravviveremo entrambi :mrgreen:
mi pare che il dlgs 192 sia ancora vigente. all'allegato 1 definisce: climatizzazione invernale o estiva è l'insieme di funzioni atte ad assicurare il
benessere degli occupanti mediante il controllo, all'interno degli ambienti, della temperatura e, ove presenti dispositivi idonei, della umidità, della portata di rinnovo e della purezza dell'aria. è evidente che l'impianto in questione non è atto ad assicurare il benessere degli occupanti (a meno di non sostenere che l'espressione valga anche per specie diverse dall'umana, cosa però esclusa dalla successiva definizione di occupante :lol: )

@danilo2: sì, la parte elettrica evidentemente rimane come obbligo, si parlava della parte termica, ovviamente

girondone
Messaggi: 9578
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da girondone » gio mag 10, 2018 10:31

forse rispondevi a me
la parte elttrica rimane... come daq faq
ma come da faq anceh la parte termica rimane.... solo che il fabbisogno è 0 e il 50% di 0 è 0
non è che non sia da rispettare



ripeto secondo me avete saltato il problema precedente a quello che state affrontando

la deroga è per 192 per decreto 28

danilo2
Messaggi: 1506
Iscritto il: ven dic 21, 2007 14:22

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da danilo2 » gio mag 10, 2018 12:02

Secondo me la questione non va vista in questi termini; ovvero "i polli non hanno bisogno di riscaldamento", ma: il fabbricato ai fini dei regolamenti di igiene oppure dell'81/08 deve essere riscaldato? Se SI scatta il 28/2011, indipendentemente dal fatto che tu usi le lampade infrarosse oppure il forno di verniciatura delle automobili. Se ho una stalla, dove nessuna norma che mi impone di avere un impianto, il problema non si pone, e se ho messo le lampade a infrarosso non è impianto civile ma legato alla produzione . Ma se ho una carrozzeria (mi pare di intuire fosse l'oggetto del primo post), per la quale ho l'obbligo di riscaldare, in linea del tutto teorica devo progettare un impianto che rispetti le FER minime dle 28/2011. In linea pratica diventa difficile farlo, se uso il forno di verniciatura per scaldare anche il capannone...
theo62chiocciolinavirgilio.it

mat
Messaggi: 2784
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da mat » ven mag 11, 2018 12:01

danilo2 ha scritto:
gio mag 10, 2018 12:02
Ma se ho una carrozzeria (mi pare di intuire fosse l'oggetto del primo post)
No, non era specificato alcunché circa l'attività, da quanto mi risulta. Ma tanto la discussione ha preso una piega assolutamente off topic, essendo che il dubbio di christian è già stato sviscerato con successo: un impianto a nastri radianti è un impianto di riscaldamento e di conseguenza il capannone dovrebbe assolvere alla quota fer, punto. Non ci sono deroghe o pastette che tengano.

Tornando OT: mi sembra che stiamo complicando un discorso abbastanza semplice.
Ronin ha scritto:
gio mag 10, 2018 10:06
mi pare che il dlgs 192 sia ancora vigente
Sei simpatico, ma come girondone ci ricorda un post sì e l'altro pure :lol: il 192 e il dlgs 28 viaggiano su binari separati, quindi la definizione dell'uno non la puoi applicare a piacere all'altro.
Il dlgs 28, poi, riguardo all'obbligo di fer non parla di "impianti di", ma di "consumi degli edifici per": a qualunque cosa mi serva riscaldare un ambiente, anche una stalla, anche un magazzino senza occupanti umani, io devo abbattere il 50% del consumo (se ne ho) tramite fonti rinnovabili, stop. Se tengo i maialini sotto le lampade a infrarosso concentrate sulla loro porzione di ricovero all'interno della stalla, posso dire che non sto riscaldando ambienti ed allora sono fuori dell'obbligo; se scaldo l'intera stalla consumando calore appositamente prodotto (se la scaldo mettendoci maiali adulti no, non devo avere il porco in pompa di calore :lol:), invece l'obbligo ce l'ho.
danilo2 ha scritto:
gio mag 10, 2018 12:02
Secondo me la questione non va vista in questi termini; ovvero "i polli non hanno bisogno di riscaldamento", ma: il fabbricato ai fini dei regolamenti di igiene oppure dell'81/08 deve essere riscaldato? Se SI scatta il 28/2011, indipendentemente dal fatto che tu usi le lampade infrarosse oppure il forno di verniciatura delle automobili. Se ho una stalla, dove nessuna norma che mi impone di avere un impianto, il problema non si pone, e se ho messo le lampade a infrarosso non è impianto civile ma legato alla produzione . Ma se ho una carrozzeria (mi pare di intuire fosse l'oggetto del primo post), per la quale ho l'obbligo di riscaldare, in linea del tutto teorica devo progettare un impianto che rispetti le FER minime dle 28/2011. In linea pratica diventa difficile farlo, se uso il forno di verniciatura per scaldare anche il capannone...
No, per me è l'approccio sbagliato, sempre per il discorso che stiamo parlando di CONSUMI, non di IMPIANTI e nemmeno di FABBISOGNI (convenzionali o reali che siano). Anche nel caso tu abbia obbligo di mantenere una data temperatura per 81/08, se a tale temperatura provvede un forno o qualche altro apparecchio asservito al processo produttivo, sono reflui energetici, il CONSUMO per riscaldamento è 0, hai 0 come quota da assolvere. Se non ho obbligo per 81/08, esempio un magazzino senza personale presente in maniera continuativa, ma lo riscaldo con apposito impianto perchè gli oggetti ivi contenuti lo necessitano, ho un CONSUMO per riscaldamento diverso da 0, e la mia quota fer è il 50% di tale valore.

Sto diventando ripetitivo, se non vi ho convinto pazienza, come dice Ronin possiamo sopravvivere (al limite qualcuno di noi potrebbe aver noie con qualche ufficio tecnico :wink: )
Ultima modifica di mat il ven mag 11, 2018 12:07, modificato 1 volta in totale.

girondone
Messaggi: 9578
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da girondone » ven mag 11, 2018 12:05

:-)

evidentemente non basta :-)

girondone
Messaggi: 9578
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da girondone » ven mag 11, 2018 12:05

:-)

evidentemente non basta :-)

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 3645
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da NoNickName » ven mag 11, 2018 13:33

Era strano che io fossi d'accordo con MAT più di una volta per thread.
Mat, il tuo approccio è fallato. Anche se si parla di consumi, non è sostenibile ritenere che la FER sia zero se tengo spenti gli IMPIANTI quando il mio FABBISOGNO è maggiore di zero.
La FER non può essere parametrata al consumo energetico, che come sai varia di anno in anno e quindi renderebbe impossibile calcolare la FER, ma al consumo teorico, cioè il fabbisogno.

L'Enzo
Messaggi: 320
Iscritto il: mar ago 28, 2007 20:34

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da L'Enzo » ven mag 11, 2018 14:15

A mio modesto parere, grazie a NNN è stata centrata perfettamente la questione!

Avatar utente
ilverga
Messaggi: 1872
Iscritto il: gio ott 05, 2006 17:42
Località: prov. MI

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da ilverga » ven mag 11, 2018 15:17

Quindi NNN, nell'esempio specifico che ha fatto mat, ovvero del "magazzino senza personale presente in maniera continuativa" che non ha l'obbligo di essere climatizzato, qualora lo riscaldassi con impianto non avrei obbligo di quota FER? Sono molto molto perplesso....

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 3645
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da NoNickName » ven mag 11, 2018 18:00

ilverga ha scritto:
ven mag 11, 2018 15:17
Quindi NNN, nell'esempio specifico che ha fatto mat, ovvero del "magazzino senza personale presente in maniera continuativa" che non ha l'obbligo di essere climatizzato, qualora lo riscaldassi con impianto non avrei obbligo di quota FER? Sono molto molto perplesso....
Cosa ti fa giungere a questa conclusione? Quoto mat, che ha scritto chiaramente: "a qualunque cosa mi serva riscaldare un ambiente, anche una stalla, anche un magazzino senza occupanti umani, io devo abbattere il 50% del consumo [...] tramite fonti rinnovabili, stop."
Non era certamente questo il punto sul quale non ero d'accordo con mat, che invece su questo specifico punto ha perfettamente ragione.
Il punto di disaccordo è che lui interpreta restrittivamente, ed in punto di terminologia, la parola "CONSUMI".
Lo stesso mat dice: "un magazzino senza personale presente in maniera continuativa, ma lo riscaldo con apposito impianto perchè gli oggetti ivi contenuti lo necessitano, ho un CONSUMO per riscaldamento diverso da 0, e la mia quota fer è il 50% di tale valore." e condivido pienamente, se al posto di CONSUMO metti FABBISOGNO.

girondone
Messaggi: 9578
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da girondone » ven mag 11, 2018 18:21

forse mi sono perso...
ma un magazzino come volete riscaldato o no se è nuovo o ristrutt rilevante si cucca le prescrizioni del 28
se non è riscaldato si prende solo la quota fv

ma forse mi sono perso è venerdi

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 3645
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da NoNickName » ven mag 11, 2018 18:24

E noi cosa stiamo dicendo?

mat
Messaggi: 2784
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da mat » ven mag 11, 2018 20:51

NoNickName ha scritto:
ven mag 11, 2018 13:33
Era strano che io fossi d'accordo con MAT più di una volta per thread.
:lol: :lol: Forse possiamo ancora rimediare, non tutto è perduto!
Credo che sia sorto un fraintendimento relativo alla mia interpretazione della parola CONSUMI: sto ovviamente parlando di consumi stimati ex uni ts, ovvero fabbisogni di energia primaria e non fabbisogno di energia utile. A quest'ultimo mi riferivo con il termine FABBISOGNO, chiedo venia se ho ingenerato confusione.

Quindi NNN direi che questa volta siamo d'accordo su tutta la linea, contento? :wink:

frimarc
Messaggi: 52
Iscritto il: ven set 22, 2006 14:33

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da frimarc » mer giu 13, 2018 17:11

Salve sempre tornando in tema di deroghe al DLGS 28.

Si puo' derogare almeno in parte la potenza del fotovoltaico??
Il Dlgs 28 oggi chiede la formula solita della superficie in pianta lorda /50
LA potenza che si ottiene del fotovoltaico dovrebbe coprire i consumi elettrici degli impianti alimentati da fonti rinnovabili (non i consumi interni per utilizzo di processi di lavoro e consumi di luci etc.).

Un esempio:
Ho un capannone da 10.000 mq
Scelgo un impianto Ibrido con caldaia a gas metano e caldaia a biomassa (visto che ho solo riscaldamento, mi viene più comodo di una pompa di calore), questo copre il 50% della produzione di energia termica
La parte del sanitario la copro con un bollitore in pompa di calore (ho consumi bassi di ACS)
Il consumo elettrico di questi apparecchi è abbastanza basso.
Dalla formula del Dlgs 28 avrei 10.000/50=200 kW di fotovoltaico da installare.

Ora dico cosa me ne faccio di 200 kW per un impianto che non riuscira' mai a sfruttare tutta l'energia prodotta, sopratutto in estate dove non ho nessun impianto acceso se non un bollitore in PDC per lavarsi le mani.

Forse la potenza del fotovoltaico non andrebbe, almeno per gli edifici industriali, dimensionata sull'effettivo consumo elettrico degli impianti FER

girondone
Messaggi: 9578
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da girondone » mer giu 13, 2018 17:19

il decreto 28 è li volenti o nolenti
di sicuro no puoi fare come vuoi tu

forse al limite puoi valutare questo

7. L’impossibilità tecnica di ottemperare, in tutto o in parte, agli obblighi di integrazione di cui ai
precedenti paragrafi deve essere evidenziata dal progettista nella relazione tecnica di cui all’articolo
4, comma 25, del decreto del Presidente della Repubblica 2 aprile 2009, n. 59 e dettagliata
esaminando la non fattibilità di tutte le diverse opzioni tecnologiche disponibili.
8. Nei casi di cui al comma 7, è fatto obbligo di ottenere un indice di prestazione energetica
complessiva dell’edificio (I) che risulti inferiore rispetto al pertinente indice di prestazione
energetica complessiva reso obbligatorio ai sensi del decreto legislativo n. 192 del 2005 e successivi
provvedimenti attuativi(I192) nel rispetto della seguente formula:

Ronin
Messaggi: 3260
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da Ronin » gio giu 14, 2018 08:28

Se il tetto è abbastanza grande e non ombreggiato come fai a dire che è impossibile realizzarlo tecnicamente?
Imho non ci sono scappatoie e non stai interpretando correttamente lo spirito del dlgs.

frimarc
Messaggi: 52
Iscritto il: ven set 22, 2006 14:33

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da frimarc » gio giu 14, 2018 08:37

scusate ma il decreto parla chiaro:
Nel caso di edifici nuovi o edifici sottoposti a ristrutturazioni rilevanti, la potenza elettrica degli impianti alimentati da fonti rinnovabili che devono essere obbligatoriamente installati sopra o all’interno dell’edificio o nelle relative pertinenze, misurata in kW, è calcolata secondo la seguente
formula

Si fa' riferimento solo all'energia elettrica necessaria agli impianti alimentati da fonti rinnovabili.
Quindi è in contrasto con i principi della norma installare un impianto fotovoltaico esageratamente grande se poi non lo riesco ad utilizzare.
Così come la formula relativa all'impronta a terra non quadra, peggiore gli edifici ad 1 piano rispetto a quelli a più piani.
Capisco che è legata alla massima area della copertura ma ci dovrebbero essere delle valutazioni da fare per ogni singolo intervento

L'Enzo
Messaggi: 320
Iscritto il: mar ago 28, 2007 20:34

Re: Come derogare alle rinnovabili DLGS 28/11

Messaggio da L'Enzo » gio giu 14, 2018 09:03

fai un quesito al Ministero, ti rispondono

Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 20 ospiti