RIPARTIZIONE CON U.I. DISTACCATE

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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BART_2006
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RIPARTIZIONE CON U.I. DISTACCATE

Messaggio da BART_2006 » mar set 15, 2015 10:04

Buongiorno
sono stato contattato da un amministratore per predisporre il progetto di ripartizione delle spede per un condominio
con impianto a colonne dove, anni fa, due condomini si sono distaccati.
Ho un dubbio forse banale:
I condomini distaccati devono partecipare alla ripartizione della Qinv?
Grazie
Saluti

claudioedil
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Re: RIPARTIZIONE CON U.I. DISTACCATE

Messaggio da claudioedil » mar set 15, 2015 11:20


BART_2006
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Re: RIPARTIZIONE CON U.I. DISTACCATE

Messaggio da BART_2006 » mar set 15, 2015 11:59

ok
però ora faccio l'avvocato del diavolo.
Considerando che la norma UNI 10200 non fornisce indicazioni precise per tali circostanze
e che attualmente (senza ripartizione) i condomini distaccati non partecipano alle spese
di riscaldamento condominiale, per quale norma/legge ora dovrebbero?
saluti

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Re: RIPARTIZIONE CON U.I. DISTACCATE

Messaggio da NoNickName » mar set 15, 2015 13:24

codice civile. Mantenimento della cosa comune.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: RIPARTIZIONE CON U.I. DISTACCATE

Messaggio da Spd » mar set 15, 2015 13:51

A mio avviso non devono partecipare alle spese correnti (ordinaria + gestione + consumi), ma solo alla straordinaria.
Oltre alla giurisprudenza consolidata sul tema, vi è anche il nuovo art. 1118 del cc.

Questo ragionamento è sicuramente valido per chi si è distaccato allegando la perizia dove dimostra (succede) che non vi è aggravio delle spese correnti per gli altri condomini.

Se invece seè concordata una quota di compartecipazione alle spese correnti (solitamente tra il 25 e il 40% del valore altrimenti pagato a millesimi), sarà più complicato arrivare a una nuova ripartizione precisa.

Dalla 10200 è comunque chiaro che la quota involontaria è relativa ai CONSUMI. Chi si distacca continua a pagare solo la proprietà, non l'uso.

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Re: RIPARTIZIONE CON U.I. DISTACCATE

Messaggio da BART_2006 » mar set 15, 2015 16:16

Spd ha scritto: Dalla 10200 è comunque chiaro che la quota involontaria è relativa ai CONSUMI. Chi si distacca continua a pagare solo la proprietà, non l'uso.
anch'io concordo con questa interpretazione
tra l'altro quello che suggerisce NNN
NoNickName ha scritto:codice civile. Mantenimento della cosa comune
non mi sembra molto inerente in quanto una cosa è la manutenzione della caldaia e/o impianto un altro sono i consumi.

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Re: RIPARTIZIONE CON U.I. DISTACCATE

Messaggio da redHat » mar set 15, 2015 19:28

BART_2006 ha scritto:
Spd ha scritto: Dalla 10200 è comunque chiaro che la quota involontaria è relativa ai CONSUMI. Chi si distacca continua a pagare solo la proprietà, non l'uso.
anch'io concordo con questa interpretazione
tra l'altro quello che suggerisce NNN
NoNickName ha scritto:codice civile. Mantenimento della cosa comune
non mi sembra molto inerente in quanto una cosa è la manutenzione della caldaia e/o impianto un altro sono i consumi.
Per favore non seminiamo assurdità, abbiamo già scritto decine di post su questo argomento: chi si distacca oltre a pagarsi le spese straordinarie si paga anche le spese ordinarie relative ai consumi in ragione dell'entità della quota involontaria.

In pratica non c'è alcuna differenza tra chi si stacca e chi tiene i consumi a zero per l'intera stagione pur restando allacciato.

Troppo comodo lasciare l'inefficienza dell'impianto (che ovviamente nessuno vorrebbe) agli altri condomini.

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Re: RIPARTIZIONE CON U.I. DISTACCATE

Messaggio da NoNickName » mar set 15, 2015 22:30

redHat ha scritto:chi si distacca oltre a pagarsi le spese straordinarie si paga anche le spese ordinarie relative ai consumi in ragione dell'entità della quota involontaria.
Appunto. Direi che è consolidato.
Spd ha scritto:Dalla 10200 è comunque chiaro che la quota involontaria è relativa ai CONSUMI. Chi si distacca continua a pagare solo la proprietà, non l'uso.
Direi che si palesa la necessità di una rilettura della 10200.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: RIPARTIZIONE CON U.I. DISTACCATE

Messaggio da Spd » mar set 15, 2015 23:45

redHat ha scritto:
Per favore non seminiamo assurdità, abbiamo già scritto decine di post su questo argomento: chi si distacca oltre a pagarsi le spese straordinarie si paga anche le spese ordinarie relative ai consumi in ragione dell'entità della quota involontaria.

In pratica non c'è alcuna differenza tra chi si stacca e chi tiene i consumi a zero per l'intera stagione pur restando allacciato.

Troppo comodo lasciare l'inefficienza dell'impianto (che ovviamente nessuno vorrebbe) agli altri condomini.
Chi si distacca ora deve provare a dimostrare che dal suo distacco non c'è aumento di spesa per gli altri condomini. Se ci riesce non partecipa alle spese di utilizzo (consumo + gestione ordinaria). E la quota involontaria copre sia l'uno che l'altro (avevo semplificato nel mio precedente post usando la parola CONSUMI). Difficile, ma non impossibile.
Il 1118 è chiaro e tombale.
In ogni caso niente accordi forfettari.

Chi si è distaccato in passato o ha presentato perizia ( e allora vale quanto sopra) oppure si vedrà ricalcolato la percentuale di concorso alle spese pattuita a suo tempo.

D'accordo sul paragone tra distacco e termostatiche chiuse: chi le vuol chiudere dovrebbe dimostrare di non causare aggravio di spese agli altri condomini.

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Re: RIPARTIZIONE CON U.I. DISTACCATE

Messaggio da BART_2006 » mer set 16, 2015 11:55

scusate se insisto ma l'art 1118 cc dice
Il condomino può rinunciare all'utilizzo dell'impianto centralizzato di riscaldamento o di condizionamento, se dal suo distacco non derivano notevoli squilibri di funzionamento o aggravi di spesa per gli altri condomini. In tal caso il rinunziante resta tenuto a concorrere al pagamento delle sole spese per la manutenzione straordinaria dell'impianto e per la sua conservazione e messa a norma. (1)
da qui a dire che il condomino distaccato deve partecipare alle spese per la Qinv mi sembra non proprio lineare per due ragioni:
1) non può esserci differenza tra la situazione di distaccato senza ripartitori di calori (come è adesso) e la situazione con ripartitori. Il fatto di installarli non può modificare la quota di compartecipazione alle spese di riscaldamento del condomino distaccato.
2)Tra il condomino distaccato e quello che ha le valvole chiuse c'è una sostanziale differenza.
Anche se entrambi hanno consumi pari a zero, il primo non ha il servizio di riscaldamento centralizzato cosa che invece ha sempre disponibile quello con le valvole chiuse (basta riaprirle).
Tanto per fare un paragone con l'e.e.: se ho due abitazioni una senza contatore e l'altra con il contatore abbassato entrambe consumano zero ma quella con il contatore, giustamente, pagherà in bolletta una quota fissa per il fatto che ha, in qualsiasi momento, la possibilità di prelevare l'e.e. dalla rete.
Secondo me la Qinv la paghi solo se hai il servizio centralizzato.

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Re: RIPARTIZIONE CON U.I. DISTACCATE

Messaggio da Terminus » mer set 16, 2015 12:42

L'impianto centralizzato è stato realizzato per fornire anche chi poi si è distaccato, con conseguenti perdite di distribuzione.
Pertanto le perdite involontarie prescindono dal fatto che io mi sia distaccato o che semplicemente tenga le valvole chiuse (questo secondo l'attuale UNI 10200).
Dalla mancata partecipazione alle spese involontarie deriverebbe un aggravio di spesa per i restanti utilizzatori dell'impianto, cosa che di CC vuole escludere.

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Re: RIPARTIZIONE CON U.I. DISTACCATE

Messaggio da redHat » mer set 16, 2015 14:34

BART_2006 ha scritto:scusate se insisto ma l'art 1118 cc dice
Il condomino può rinunciare all'utilizzo dell'impianto centralizzato di riscaldamento o di condizionamento, se dal suo distacco non derivano notevoli squilibri di funzionamento o aggravi di spesa per gli altri condomini. In tal caso il rinunziante resta tenuto a concorrere al pagamento delle sole spese per la manutenzione straordinaria dell'impianto e per la sua conservazione e messa a norma. (1)
da qui a dire che il condomino distaccato deve partecipare alle spese per la Qinv mi sembra non proprio lineare per due ragioni:
1) non può esserci differenza tra la situazione di distaccato senza ripartitori di calori (come è adesso) e la situazione con ripartitori. Il fatto di installarli non può modificare la quota di compartecipazione alle spese di riscaldamento del condomino distaccato.
2)Tra il condomino distaccato e quello che ha le valvole chiuse c'è una sostanziale differenza.
Anche se entrambi hanno consumi pari a zero, il primo non ha il servizio di riscaldamento centralizzato cosa che invece ha sempre disponibile quello con le valvole chiuse (basta riaprirle).
Tanto per fare un paragone con l'e.e.: se ho due abitazioni una senza contatore e l'altra con il contatore abbassato entrambe consumano zero ma quella con il contatore, giustamente, pagherà in bolletta una quota fissa per il fatto che ha, in qualsiasi momento, la possibilità di prelevare l'e.e. dalla rete.
Secondo me la Qinv la paghi solo se hai il servizio centralizzato.
Prima di tutto stravolgi il senso dell'art. 1118 del CC.
Il codice civile intende ben altro! Per renderlo più evidente inverto l'avverbio di negazione/affermazione (il senso della frase non cambia) forse così ti sarà più chiaro:
"Il condomino non può rinunciare all'utilizzo dell'impianto centralizzato di riscaldamento o di condizionamento, se dal suo distacco derivano notevoli squilibri di funzionamento o aggravi di spesa per gli altri condomini."
Se segui il dettato alla lettera il distacco addirittura non è MAI consentito dato che gli aggravi sono SEMPRE presenti, tuttalpiù il distacco può essere tollerato se compensi ecomicamente gli oneri dell'inefficienza dell'impianto (questi sono gli aggravi) che lasceresti ai restanti condomini.
La compensazione economica, se accettata dalla controparte, elimina la condizione fondamentale per cui è possibile ricorrere al giudice prevista dall'art. 100 del Codice di Procedura Civile "Per proporre una domanda o per contraddire alla stessa è necessario avervi interesse."
Tutto qui, non complicare ciò che è semplice.
Semmai il punto cruciale non è il CC ma le norme tecniche che dimostrano che negli impianti termici ci sono sempre inefficienze (aggravi).
Quali sono gli aggravi e come si calcolano? Per capirlo basta leggere le norme UNI-TS 11300-1 e UNI-TS 11300-2.

Secondo punto: non c'è differenza tra chi si stacca e chi ha le valvole chiuse non solo per ragioni "tecniche" ma sopratutto per motivi giuridici dato che sempre l'art. 1118 al 2° comma recita "Il condomino non può rinunziare al suo diritto sulle parti comuni". Ciò significa che chi si è distaccato può sempre riallacciarsi, quindi ogni distacco non è mai definitivo anche se lo vorresti. Tale diritto/onere si trasmette anche con la vendita dell'appartamento.

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Re: RIPARTIZIONE CON U.I. DISTACCATE

Messaggio da Spd » mer set 16, 2015 15:09

Stiamo dicendo tutti la stessa cosa.

Se c'è aggravio di spesa il distaccato (di ieri o di domani) vedrà ricalcolata la quota di partecipazione ai consumi, attraverso la ridefinizione dei millesimi di fabbisogno e il calcolo di Qinv.

Se non c'è aggravio di spesa non deve partecipare alla ridistribuzione delle spese condominiali per consumi e gestione. Parteciperò a quelle per la straordinaria.

Il dilemma è: c'è sempre aggravio?

Anche io pensavo fino a 2 anni addietro che era inevitabile un aggravio di spesa, fino a quando non ho fatto una perizia giurata per un distacco. I calcoli effettuati su tutto l'immobile con le 11300 (validando il modello di calcolo applicando modifiche per regime intermittente con le bollette delle ultime stagioni e con il clima reale) hanno portato a un leggero beneficio con il distacco.
Che non ci sarebbe stato se l'energia elettrica (bruciatore e pompa) fosse stata ripartita per millesimi di riscaldamento; dato che veniva pagata con i millesimi di proprietà, non pesava sulla spesa per riscaldamento.
Sicuramente se l'avessi svolta per l'appartamento posto al livello inferiore, non avrei ottenuto lo stesso risultato (e questo non è socialmente accettabile).

E' da tempo che ho smesso di avere convinzioni ferree nel campo dell'edilizia.

Aggiungo anche un'altra considerazione. Chi si chiude le valvole preleva calore dai vicini a loro spese. Chi si distacca, e si è montato l'impianto autonomo, contribuisce con i suoi tempi di accensione (h 24?) a riscaldare il fabbricato. Il primo non deve fare nessuna perizia e del suo comportamento non deve rispondere a nessuno. Il secondo deve far preparare una perizia per dimostrare che non grava sul condominio, e 95% delle volte dovrà pure pagare la quota involontaria (se gli accettano il distacco).

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Re: RIPARTIZIONE CON U.I. DISTACCATE

Messaggio da NoNickName » mer set 16, 2015 15:43

No, non è esatto. Se leggi l'intervento di terminus è illuminante da questo punto di vista, e lo condivido.

Sia che ci sia aggravio di spesa, oppure no, il distaccato paga la quota di partecipazione ai consumi, per millesimi di fabbisogno e calcolo di Qinv.

Ovviamente in caso di aggravio di spesa, la quota sarà più alta.
Spd ha scritto:Chi si chiude le valvole preleva calore dai vicini a loro spese. Chi si distacca, e si è montato l'impianto autonomo, contribuisce con i suoi tempi di accensione (h 24?) a riscaldare il fabbricato.
Questo è palesemente falso. Da dove nasce la convinzione secondo la quale il distaccato accende 24/24 il riscaldamento? Potrebbe distaccarsi e tenere spento il riscaldamento nè più nè meno di quanto farebbe pur rimanendo allacciato con i caloriferi chiusi.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: RIPARTIZIONE CON U.I. DISTACCATE

Messaggio da claudioedil » mer set 16, 2015 18:19

Spd ha scritto: Anche io pensavo fino a 2 anni addietro che era inevitabile un aggravio di spesa, fino a quando non ho fatto una perizia giurata per un distacco. I calcoli effettuati su tutto l'immobile con le 11300 (validando il modello di calcolo applicando modifiche per regime intermittente con le bollette delle ultime stagioni e con il clima reale) hanno portato a un leggero beneficio con il distacco.

Aggiungo anche un'altra considerazione. Chi si chiude le valvole preleva calore dai vicini a loro spese. Chi si distacca, e si è montato l'impianto autonomo, contribuisce con i suoi tempi di accensione (h 24?) a riscaldare il fabbricato. Il primo non deve fare nessuna perizia e del suo comportamento non deve rispondere a nessuno. Il secondo deve far preparare una perizia per dimostrare che non grava sul condominio, e 95% delle volte dovrà pure pagare la quota involontaria (se gli accettano il distacco).
non so come abbia fatto quei conti, ma in tutti i condomini se stacchi una o più utenze consumerei meno - infatti l'aggravio da evitare è sui singoli condomini, ovvero l'addebito delle dispersioni dell'impianto, di cui usufruiscono anche i distaccati, solo a quelli utilizzanti il centralizzato.

chi si scalda la propria unità in qualunque modo, non scalda le parti comuni dell'edificio, ma la sua unità, mentre di sicuro preleva parte delle dispersioni o comunque queste rimangono sempre presenti anche per la porzione, non necessariamente fisica, di impianto che è fatta per servirlo

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Re: RIPARTIZIONE CON U.I. DISTACCATE

Messaggio da Spd » mer set 16, 2015 18:56

NoNickName ha scritto:No, non è esatto. Se leggi l'intervento di terminus è illuminante da questo punto di vista, e lo condivido.

Sia che ci sia aggravio di spesa, oppure no, il distaccato paga la quota di partecipazione ai consumi, per millesimi di fabbisogno e calcolo di Qinv.
Non sono d'accordo. Se non c'è aggravio non si partecipa ai consumi. Che siano calcolati con la 10200 o con vecchi sistemi.
NoNickName ha scritto: Questo è palesemente falso. Da dove nasce la convinzione secondo la quale il distaccato accende 24/24 il riscaldamento? Potrebbe distaccarsi e tenere spento il riscaldamento nè più nè meno di quanto farebbe pur rimanendo allacciato con i caloriferi chiusi.
Dai, non è falso. E' un'ipotesi estrema, esposta per dare completezza alla discussione. Potrebbe stare acceso 2 ore, 6, 12.... NNN, ci sono un numero infinito di possibilità che fino a quando non ti ci imbatti non puoi pensare che esistano. Se sono poco probabili (h 24, che ripeto era un estremo) non ci interessano, ma c'è chi si è staccato perché l'impianto centralizzato non ce la faceva. Nel 1118 stavano per inserire questa come clausola permissoria per il distacco.
Quello starà acceso sicuramente per qualche ora.
Per contro, con contabilizzatori e valvole, ho visto gente che si riscalda una sola stanza, per risparmiare. L'effetto della crisi. Do per scontato che chi deve risparmiare a tutti costi alteri l'equilibrio termico senza patire conseguenze economiche.
Chi si stacca deve quantomeno spendere per una perizia, dagli esiti incerti (quasi sempre ostativa al distacco).

Tanto per divagare: a luglio mi hanno chiamato per rifare le tabelle millesimali in un condominio in centro di 11 appartamenti. Non aveva tre caldaie da 24 kW poste in locali distinti, e asservite una a 3 UI, un 'altra a 4 e l'altra ancora a 4!
Come dicevo, ho smesso di stupirmi della varietà di soluzioni già da tempo, e a non dare nulla per scontato.
claudioedil ha scritto: non so come abbia fatto quei conti,
grazie della fiducia... usando le 11300, come detto. E ci ho lavorato solo per studio che per altro (era una collega, prezzo stracciato).
claudioedil ha scritto: ma in tutti i condomini se stacchi una o più utenze consumerei meno - infatti l'aggravio da evitare è sui singoli condomini, ovvero l'addebito delle dispersioni dell'impianto, di cui usufruiscono anche i distaccati, solo a quelli utilizzanti il centralizzato.

chi si scalda la propria unità in qualunque modo, non scalda le parti comuni dell'edificio, ma la sua unità, mentre di sicuro preleva parte delle dispersioni o comunque queste rimangono sempre presenti anche per la porzione, non necessariamente fisica, di impianto che è fatta per servirlo
Ripeto, è quello che pensavo anche io. C'è invece almeno un caso dove ciò sicuramente potrebbe non avvenire: unico appartamento all'ultimo piano (palazzina con 2 appartamenti a piano), e con ultimo intendo quello più estremo lungo la rete di distribuzione. L'acqua nelle colonne non circola (a meno che l'impianto non sia a pioggia.....). Anzi, non circola neanche in parte delle colonne del piano sottostante (dallo stacco fino all'interpiano). Riduzione dei consumi molto elevata (appartamento molto disperdente) e riduzione anche delle dispersioni di rete. Tra l'altro, il tutto dipende anche da come ripartivano prima!
E' un caso rarissimo? Non credo. E il rendimento di produzione? La riduzione c'è stata, ma non in modo pesante.

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Re: RIPARTIZIONE CON U.I. DISTACCATE

Messaggio da Terminus » mer set 16, 2015 19:51

Sugli squilibri dell'impianto, furti o cessioni di calore, possiamo discutere a lungo e senza trovare forse una linea condivisa.
Ma con la contabilizzazione UNI 10200, se uno decide di distaccarsi, l'azzeramento dei relativi millesimi di quota involontaria (determinata sul sistema edificio-impianto originario) comporta l'aggravio di spesa per gli altri che si vedranno ricaricare la quota mancante.
Così facendo viene meno la principale condizione di cui al CC.
Pertanto per superare tale blocco, occorre continuare a coprire la quota involontaria, così come se si mantenessero le valvole perennemente chiuse.

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Re: RIPARTIZIONE CON U.I. DISTACCATE

Messaggio da NoNickName » mer set 16, 2015 20:46

Terminus ha scritto:comporta l'aggravio di spesa per gli altri che si vedranno ricaricare la quota mancante.
Così facendo viene meno la principale condizione di cui al CC.
Interpretazione ineccepibile.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: RIPARTIZIONE CON U.I. DISTACCATE

Messaggio da Spd » gio set 17, 2015 08:08

Terminus ha scritto:Ma con la contabilizzazione UNI 10200, se uno decide di distaccarsi, l'azzeramento dei relativi millesimi di quota involontaria (determinata sul sistema edificio-impianto originario) comporta l'aggravio di spesa per gli altri che si vedranno ricaricare la quota mancante.
Così facendo viene meno la principale condizione di cui al CC.
Non sono d'accordo. La quota si azzera, ma si riduce anche il fabbisogno di energia termica dell'immobile servito dal centralizzato e quindi anche la quota involontaria (parte dispersioni di rete). Ciò è ancor più vero se, il caso che ho citato, si riduce effettivamente la rete di distribuzione e l'energia elettrica è ripartita in altro modo.
C'è un altro assunto, ovviamente. L'aggravio di spese è riferito solo all'aumento dei costi relativi consumi e non riguarda la manutenzione ordinaria e le spese di gestione. Non mi dilungo su questo aspetto che ha bisogno di considerazioni più complesse.
E che sono inutili da fare per chi proverà a distaccarsi in futuro. Dal 1° ottobre entra in vigore quel passo del nuovo DM che obbliga a fare "n" simulazioni (pompa di calore, cogeneratore, centrale nucleare....) per vedere se al distacco del singolo ci sono soluzioni più efficienti.

Il problema è solo di chi si era già distaccato. E' fuori dai nuovi millesimi, che sono solo di spese correnti (la 10200 esplicitamente non tratta della straordinaria) e non va ricalcolato nulla fino a che non decide di riattaccarsi, SE aveva già dimostrato di non recare aggravio.
In caso contrario va determinata la nuova quota di partecipazione alla spesa comune. E forse gli conviene pure. Se ora paga tipicamente il 30% sul costo totale (consumo + MO), domani probabilmente pagherà il 15-20%.

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Re: RIPARTIZIONE CON U.I. DISTACCATE

Messaggio da Terminus » gio set 17, 2015 08:31

Quanto dici mi fa sorgere un'altra questione sull'impiego della UNI 10200, che forse è già stata affrontata.
L'utente distaccato deve essere rimosso dal calcolo del fabbisogno utile ?
Se il calcolo dei millesimi deve essere fatto sulla situazione originaria del sistema edificio-impianto, il fatto che vi sia un utente distaccato, non modifica il fabbisogno, anche perchè l'impianto di distribuzione è rimasto immutato.
E da ciò tutte le conseguenze di cui sopra.
Estremizzando, se si distaccassero il 50% del condomini, i restanti si troverebbero a dover esercire l'impianto originario, senza poterlo ridimensionare (visto il mantenimento della proprietà e della possibilità di riallaccio degli altri), con conseguenti sovracosti da sostenere.

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Re: RIPARTIZIONE CON U.I. DISTACCATE

Messaggio da Spd » gio set 17, 2015 08:48

Le vecchie regole e prassi sul distacco sono chiaramente ingiuste in quanto si crea una disparità di trattamento.

I primi (1, 2, ... ?) che si distaccano e che non creano disagi né aggravi si distaccano. Arriverà inevitabilmente un momento in cui sarà impossibile un ulteriore distacco. Oserei dire che è un trattamento incostituzionale.

Ben venga la nuova disposizione del decreto "requisiti minimi", anche se la trovo vessatoria. L'effetto (con l'obbligo di canne fumarie) sarà quello di stroncare la prassi.

Sui millesimi di fabbisogno: se non c'è possibilità di prelievo non c'è neanche consumo calcolabile. E' come se fosse una UI dell'edificio adiacente.
Il problema è come calcolare energeticamente il confine verso il distaccato. C'è l'impianto? Allora seguo la 11300-1: 20°C h24, come faccio per tutto il resto del condominio.

E se qualcuno mi dice che non va bene, allora mi spieghi perché si effettuano i calcoli 20°C h24 per quei condomini che stanno con le valvole chiuse.

mat
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Re: RIPARTIZIONE CON U.I. DISTACCATE

Messaggio da mat » gio set 17, 2015 09:27

Tutta questa discussione non fa altro che confermare quello che già in partenza ci era abbastanza chiaro: con l'art. 1118 hanno lasciato il cerino in mano a noi tecnici, quando invece avrebbero dovuto chiarire esattamente, se non sul CC su qualche decreto (dlgs 102?) quando e come può essere effettuato il distacco, e quali spese esattamente attribuire al distaccato. Analogamente dovrebbero chiarire la situazione dei furti di calore et similia, specialmente nei condomini vecchi non pensati per avere porzioni di impianto spente: per esempio avrebbero potuto imporre da subito l'uso di valvole termostatiche con un valore minimo di regolazione.

Non sono d'accordo con Spd quando sostiene che le spese ordinarie non vadano conteggiate al distaccato: l'art. 1118 parla di "spese per la manutenzione straordinaria dell'impianto e per la sua conservazione e messa a norma", per me sembra chiaro che l'ordinaria manutenzione (pulizia caldaia, prove fumi etc.) siano spese volte a conservare il bene.
E non sono d'accordo neanche su questo:
Spd ha scritto:Sui millesimi di fabbisogno: se non c'è possibilità di prelievo non c'è neanche consumo calcolabile. E' come se fosse una UI dell'edificio adiacente.
L'edificio adiacente non gode dell'impianto centralizzato e pertanto non è certamente coinvolto nelle sue perdite di distribuzione, l'appartamento facente parte del condominio le tubazioni della rete di distribuzione le ha comunque, che le usi o meno. Possiamo eventualmente discutere il caso in cui abbiamo satelliti d'utenza con colonne comuni correnti sulle scale, non certo il caso di colonne montanti correnti nelle pareti.
Spd ha scritto:Ben venga la nuova disposizione del decreto "requisiti minimi", anche se la trovo vessatoria. L'effetto (con l'obbligo di canne fumarie) sarà quello di stroncare la prassi.
L'ho letta, dovremmo parlarne nel thread sul DM. In effetti per come è scritta pare che tale analisi sia vincolante per la scelta del sistema, come dici tu però rischia di essere alquanto vessatoria...

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Re: RIPARTIZIONE CON U.I. DISTACCATE

Messaggio da NoNickName » gio set 17, 2015 10:19

Spd ha scritto:
Terminus ha scritto:Ma con la contabilizzazione UNI 10200, se uno decide di distaccarsi, l'azzeramento dei relativi millesimi di quota involontaria (determinata sul sistema edificio-impianto originario) comporta l'aggravio di spesa per gli altri che si vedranno ricaricare la quota mancante.
Così facendo viene meno la principale condizione di cui al CC.
Non sono d'accordo. La quota si azzera, ma si riduce anche il fabbisogno di energia termica dell'immobile servito dal centralizzato e quindi anche la quota involontaria (parte dispersioni di rete).
Non si riduce affatto. Il fabbisogno rimane costante, al più è il consumo che diminuisce, ma il qinv aumenta percentualmente rispetto al consumo energetico totale.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: RIPARTIZIONE CON U.I. DISTACCATE

Messaggio da Spd » gio set 17, 2015 10:59

NoNickName ha scritto: Non si riduce affatto. Il fabbisogno rimane costante, al più è il consumo che diminuisce, ma il qinv aumenta percentualmente rispetto al consumo energetico totale.
Se non ricordo male Qinv può essere valutato in percentuale su QH,nd, (o come lo chiama la 10200 Qh,id,cli) cioè sul fabbisogno termico (dispersioni+ventilazione-apporti gratuiti).

A mio parere, e penso sia questo il punto sul quale divergiamo, se l'appartamento non è servito dall'impianto non deve rientrare nel calcolo del fabbisogno termico (come postavo prima, immaginalo attaccato attaccato ad un altro impianto).
Il fatto che possa riattaccarsi verrà valutato a suo tempo.

Comunque tutta questa discussione mi fa capire come sia profondamente sbagliato l'approccio al tema della ripartizione. Non si può applicare un metodo tecnico-scientifico ai condomini. Troppe variabili che nessuna norma sarà in grado di governare. E' lo stesso approccio delle 11300. Stanno diventando sempre più complesse per discriminare 1 kWh/anno, quando i dati di partenza sono affetti da aleatorietà pazzesche. E all'aumento delle ore di calcolo non corrisponde un aumento del compenso, anzi!
Facciamo efficienza energetica con un metodo altamente inefficiente.

Rivoglio la UNI 7357 e la 373/76 :wink:
E lo dico soprattutto come cittadino, più che da tecnico. Metodi semplici, efficaci e poco costosi

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Re: RIPARTIZIONE CON U.I. DISTACCATE

Messaggio da NoNickName » gio set 17, 2015 18:40

Immagine

Il consumo involontario è pari al consumo totale - il consumo delle unità immobiliari - il consumo delle parti comuni

Il consumo involontario poi si ripartisce secondo il criterio adottato (millesimi di potenza).
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Re: RIPARTIZIONE CON U.I. DISTACCATE

Messaggio da Spd » gio set 17, 2015 20:51

Quelle formule mi sembra che tu possa applicarle se hai i contacalorie, altrimenti devi usare la 60, o la 61 (quella che citavo).

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Re: RIPARTIZIONE CON U.I. DISTACCATE

Messaggio da NoNickName » ven set 18, 2015 00:42

Spd ha scritto:Quelle formule mi sembra che tu possa applicarle se hai i contacalorie, altrimenti devi usare la 60, o la 61 (quella che citavo).
Vabbè, vuoi arrivare a dire che se usi i ripartitori e il metodo analitico, escludi dai fabbisogni i condomini distaccati, mentre se usi il contacalorie no?
E' palesemente un assurdo...
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Re: RIPARTIZIONE CON U.I. DISTACCATE

Messaggio da Spd » sab set 19, 2015 10:19

Effettivamente mi ero concentrato su chi ha ripartitori e non mi ero posto il problema dei contatori.

Comunque anche nel caso di contatori, e con presenza di contatore a valle del generatore, tu misuri indirettamente le dispersioni della rete. Se il distacco diminuisce il valore dei kWh persi nella rete per via della configurazione (valutazione da portare su qualche stagione, per evitare l'influenza della variabile "clima"), anche con i contatori può darsi che si possa confermare il dato della perizia.

E aggiungo anche un'altra possibilità molto più frequente di non aggravio. Se con le vecchie tabelle il distaccato pagava meno del dovuto (appartamenti più sfavoriti conteggiati a m2 o a m3 o anche a potenza radiante con i radiatori dimensionati a 40 W/m3...), dal suo distacco deriverà una riduzione della spesa energetica superiore al contributo . Non c'è solo la fisica a governare questo tema.

Con le nuove tabelle il fattore "caso" sparisce. E tanto dal 1° ottobre sarà praticamente impossibile staccarsi, con tutte le verifiche richieste sulle possibili alternative (pompa di calore, cogeneratore, centrale nucleare...)

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Re: RIPARTIZIONE CON U.I. DISTACCATE

Messaggio da NoNickName » sab set 19, 2015 11:13

Spd ha scritto:Comunque anche nel caso di contatori, e con presenza di contatore a valle del generatore, tu misuri indirettamente le dispersioni della rete.
No, le misuri direttamente. Ovviamente sono affogate nel consumo complessivo dell'immobile.
Spd ha scritto:Se il distacco diminuisce il valore dei kWh persi nella rete per via della configurazione (valutazione da portare su qualche stagione, per evitare l'influenza della variabile "clima"), anche con i contatori può darsi che si possa confermare il dato della perizia.
Ripeto quanto scritto sopra: il distacco AUMENTA il qinv (almeno percentualmente), perchè è meno che proporzionale rispetto al numero di UI servite.
Tanto è vero che se tutti fossero distaccati, il qinv sarebbe non-nullo.
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