Software per calcolo estivo

[nicopana]

Conoscete un software che abbia una trial per il calcolo estivo? un software che sia completo e che ti permetta di valutare rientrate termiche, carichi sensibili, latenti...per un corretto dimensionamento d'impianto estivo.

Da provare ai fini dell'acquisto, perchè per esempio ho visto che il modulo estivo della ACCA non è "provabile" prima dell'acquisto.

Ho visto che qui sulla EdilClima c'è il 706. ma è una versione completa?

[paolo m]

DESCRIZIONE
Il modulo EC706 consente di effettuare il calcolo del fabbisogno estivo di potenza, secondo il metodo Carrier-Pizzetti. Vengono calcolati i vari contributi: per radiazione solare, per trasmissione termica, per ricambio d'aria, per persone, i carichi elettrici e gli altri carichi interni.
EC706 funziona solo in abbinamento al modulo base EC700 per la valutazione delle prestazioni energetiche degli edifici (sia invernali che estive) in conformità alle Specifiche Tecniche UNI/TS 11300

[NoNickName]

Se l'inglese per te non è un problema, http://apps1.eere.energy.gov/buildings/energyplus/

E' opensource ed è stato scritto dal dipartimento di energia degli USA.

[nicopana]

grazie del suggerimento

[Esa]

EnergyPlus è poco adatto al calcolo della potenza: è nato per calcolare l'energia. Il metodo Carrier non è adatto ai moderni edifici ed è praticamente abbandonato.
Credo si debbano adottare software che si rifanno alla VDI o all'Ashrae, quindi dinamici. Possibilmente calcolando sia con temperatura dell'aria che con temperatura oprante. Possibilmente anche valutando la percentuale di insodisfatti (che tiene conto della T aria, T operante, velocità aria e umidità relativa). Lo trovi pure in italiano, ma non è gratuito.
Se ti basta una stima ad occhio (con un possibile margine in più o meno anche del 40%, ma non esistono regole: il risultato può anche essere corretto), puoi usare Carrier. Nella versione più semplice, basta un foglio Excel. Trovi le tabelle su molta documentazione (per esempio, quella della vecchia Delchi).
Questa strada richiede una notevole esperienza e non è adatta al "fai da te".

[nicopana]

Ma infatti o mi rivolgo proprio all'azienda da cui intendo acquistare le macchine, o una strada fai da te sul freddo non la seguo per niente

[Esa]

Rivolgerti ad un progettista proprio non ti passa per la mente?
E' come se uno, avendo mal di testa, si presentasse direttamente in sala operatoria e chiedesse di essere operato all'istante.

[nicopana]

qui da noi scarseggiano i termotecnici

[Esa]

Non mi dire: da noi sono disoccupati ...

[Ronin]

E' come se uno, avendo mal di testa, si presentasse direttamente in sala operatoria e chiedesse di essere operato all'istante.

e dal produttore di bisturi, non dal chirurgo
cmq è vero che i termotecnici sono figure relativamente più rare.


PS: energyplus senza un front-end è del tutto inadatto all'uso professionale (oltre che come detto inadatto al calcolo della potenza di picco: a questo si può ovviare caricandogli un data-set di dati climatici orari "critico", e cercando il massimo dell'energia oraria richiesta: esso corrisponde alla potenza di picco).
francamente non capisco perchè il metodo carrier sarebbe "inadatto agli edifici moderni": anche negli edifici moderni il carico latente e quello sensibile dovuto agli apporti interni si controllano con il ricambio aria e il raffrescamento, i cui principi non sono cambiati affatto da quando il metodo fu studiato e messo a punto.
certo, gli edifici moderni hanno elevate costanti di tempo dell'involucro che aiutano a controllare gli apporti solari esterni: ma questi apporti andavano controllati (con adeguate schermature) anche negli edifici vecchi, altrimenti nessun impianto sarebbe stato capace di garantire il comfort.

[Esa]

"non capisco perchè il metodo carrier sarebbe "inadatto agli edifici moderni". "
Perchè è stato messo a punto in un periodo in cui l'uso del calcolatore non era ancora stato introdotto. Quindi si basa su esperienze maturate con certi edifici, certi climi, certi impianti (tutta aria) e certi modi di gestire edificio e impianti: tipicamente USA. il Pizzetti (che non è un termotecnico, ma un affermato manager) ha tradotto il manuale Carrier in un periodo in cui l'unico manuale in circolazione era il Rumor (o il Rietschel, per chi sapeva il francese; che poi era un manuale tedesco ...).
Con l'introduzione di nuove tecnologie impiantistiche (radiante passivo e attivo, dislocamento, ad esempio), certi studi sulle condizioni di benessere (Fanger) e l'uso del PC (che consente di utilizzare le funzioni di trasferimento con ogni tipologia edilizia e non solo con alcune), le cose sono cambiate radicalmente.
Gli edifici, le condizioni al contorno, la gestione degli impianti e il benessere, richiedono calcoli ben diversi dal passato. Basta anche solo vedere come è cambiata la metodologia Ashrae negli anni.
Non ultimo (anzi, il più importante), il problema dei costi: il 70% degli impianti di condizionamento progettati in Italia costano cari perchè sono sovradimensionati (anche il doppio del necessario) e il 20% è sottostimato (normalmente per incapacità di fornire specifiche adatte dei componenti).
Questo (assieme ad altro, per carità), ci penalizza nelle gare internazionali.
Poi, come sempre, ognuno può utilizzare il metodo che ritiene più adatto allo scopo che si prefigge. Anche il metodo delle 25 frigorie al metro cubo può andare bene (nel 20% dei casi), o, quello ancora più semplice, di rivolgersi a chi ti vende la macchina. Difficilmente sarà scarsa e difficilmente ti creerà problemi. Fin che chi paga non se ne accorge (o non fallisce). E allora, il gioco termina.

[Ronin]

non che io abbia la pretesa di saperne di ogni luogo del mondo: chiaramente la mia esperienza è limitata all'italia, e può ben essere che il metodo in climi molto diversi si dimostri inadeguato come tu dici.
ma le funzioni di trasferimento offrono vantaggi significativi di precisione quando abbiamo in gioco oggetti con elevata capacità di accumulo (che quindi "smorzano" le necessità di potenza istantanea). peccato che l'aria, anche per il fatto appunto di venire ricambiata, di inerzia non ne abbia; inoltre:
1- si verificano sempre di più anni con periodi prolungati di caldo, in cui gli smorzamenti non hanno più alcuna influenza (funzioni di trasferimento? quando quest'estate abbiamo avuto decine di giorni consecutivi con temperature regolarmente sopra i 30°C fino a notte inoltrata? gli impianti non dimensionati per coprire continuativamente i carichi di picco sono andati in crisi)
2- il costo di installazione è una sempre più piccola frazione del TCO, il grosso è il costo di esercizio, e l'efficienza delle macchine frigorifere moderne se usate in parzializzazione è drammaticamente maggiore (fino al doppio di quella a potenza nominale), per cui un limitato sovradimensionamento è altamente benefico dal punto di vista del consumo energetico (per tacere delle necessità di ridondanza)
3- la qualità attuale dei materiali è molto più "tirata" di quanto non fosse 10 anni fa (prima non so, non operavo, ma direi che il peggioramento è costante con la riduzione delle tolleranze industriali e l'affinamento dei "trucchi" da laboratorio di prova...): batterie che sulla carta dovrebbero ottenere determinate prestazioni poi nella realtà non ci arrivano affatto, per cui occorre cautelarsi (ad es. sul numero di ranghi: in 10 anni per poter saturare adeguatamente i nostri capitolati sono "cresciuti" da 6 a 10: in questi giorni terribili di 33°C con il 78% di UR, le vecchie macchine con 6 ranghi saturano a 14°, alcune di quelle nuove a 10° saturano a 19° e non deumidificano, tanto che stiamo pensando di collegare al freddo anche le batterie di recupero)
4- quello che è inutile sovradimensionare (e cioè le portate d'aria che le macchine sono in grado di trattare) non dipende affatto dalle capacità di accumulo (tanto è vero che si va affermando la tendenza ove possibile di controllarlo istantaneamente con sensori di IAQ)

poi per carità, benissimo gli usi innovativi del radiante (ad es. nei casi fortemente vetrati, per assorbire l'irraggiamento diretto: un effetto che con il carrier non si "vedrebbe" affatto), il dislocamento, l'evoluzione va seguita e vanno conosciuti i limiti dei metodi di calcolo che si usano, per evitare di scambiare il modello di calcolo con la realtà: ciò non toglie la validità nella stragrande maggioranza dei casi.
e comunque anche le 30 (qui da noi al mare è più umido ) frigorie nel mono-residenziale vanno benissimo: primo perchè gli split te li danno a taglie fisse, e quindi è inutile avere una precisione superiore a quella delle taglie presenti sul mercato, e secondo perchè l'eventuale sovracosto sulle macchine costa al committente assai meno dei costi di effettuare calcoli raffinati (e nel tempo si ripaga con l'efficienza media superiore).
diceva B. Russell "Tutte le scienze esatte sono dominate dal concetto di approssimazione": la cosa essenziale è appunto padroneggiare i limiti delle ipotesi in cui il modello fornisce risultati adeguati.

[SuperP]

Quindi si basa su esperienze maturate con certi edifici, certi climi, certi impianti (tutta aria) e certi modi di gestire edificio e impianti: tipicamente USA.
Con l'introduzione di nuove tecnologie impiantistiche (radiante passivo e attivo, dislocamento, ad esempio), certi studi sulle condizioni di benessere (Fanger) e l'uso del PC (che consente di utilizzare le funzioni di trasferimento con ogni tipologia edilizia e non solo con alcune), le cose sono cambiate radicalmente..

Io e te siamo spesso in disaccordo. Su questo non lo siamo.
I medodi di calcolo tipici (anche il passivhaus ne ha uno, non usa funzioni di trasferimento ne altre cose, ed è studiato, tarato, monitorato e corretto sulle passivhaus) tipo carrier non tiene conto oltre dei nuovi impianti anche delle nuove tipologie costruttive ad alta inerzia termica e sono spesso sovradimensionati. Lo stesso dicasi per la UNI 12831.
Non si tiene conto dell'accumulo di calore interno (metti un bel edificio vetrato con all'interno masse capacitative che accumulano.. non si tiene conto correttamente della possibilità di free cooling e di mille altre cose.
EC usa Carrier Pizzetti. Ho chiesto di fare di meglio ... per ora niente.

[SuperP]

e l'efficienza delle macchine frigorifere moderne se usate in parzializzazione è drammaticamente maggiore (fino al doppio di quella a potenza nominale),

Su grossi impianti si, sui piccoli no. Hai una migliroe efficienza limitata dal 60% in su. Vedi dati UNI 14683 dei costruttori

in questi giorni terribili di 33°C con il 78% di UR

Ellamadonna! Neanche a Mantova ci sono!
http://italian.wunderground.com/global/ ... 16149.html

[Esa]

"sul numero di ranghi: in 10 anni per poter saturare adeguatamente, nei nostri capitolati sono "cresciuti" da 6 a 10".
Non è quasi mai questione di ranghi, ma di geometria, materiali, qualità del prodotto (contatto tubo/aletta, per esempio) e circuitazione (spesso metà della batteria lavora in equicorrente e nessuno ne tiene conto). Modificare le richieste sui capitolati (da 6 a 10 ranghi) ha poco senso se non è accompagnata da un progetto.
Gli impianti a tutta aria, che sono indubbiamente i più efficienti da punto di vista energetico, data le loro flessibilità, richiedono una regolazione non indifferente e una capacità di progettarla non così diffusa. Se si sbaglia progetto, il prezzo della inutile componentistica diventa stratosferico e addio risparmi (manutenzioni e sostituzioni elevate, costi energetici alti per motori funzionanti a vuoto) e comfort scarso (correnti d'aria, rumori, impossibilità di controllare i parametri, ecc.). Non si risolve tutto con gli inverter ...
molti capitolati sono spesso generici ? Forse hanno a monte una progettazione sommaria e tutto viene affidato all'impresa che ha vinto la gara.
Ho visto progetti di impianti affidati per 100 euro, che potevano essere realizzati (con maggior efficienza e garantento maggior comfort) a 60 euro.

[Ronin]

stiamo discutendo di come si dimensiona la taglia/potenza/portata nominale degli impianti di climatizzazione estiva (oppure sono io OT: in tal caso mi sono proprio perso). il freecooling è ininfluente sul calcolo della taglia degli impianti, perchè esso entra in funzione nelle stagioni intermedie (quando siamo fuori picco per definizione): se fuori c'è la temperatura critica, è automatico che l'apporto del freecooling è pari a zero.

sulla 12831 condivido le critiche: gli edifici moderni accumulano il calore, considerare gli impianti di riscaldamento come se non ci fosse l'accumulo porta a sovradimensionamenti (sovradimensionamenti che costano una manciata di eurI, comunque; però è vero, indubbiamente ci sono).
ma si parla appunto di riscaldamento, il metodo carrier non è un metodo che si applica al riscaldamento.
un ultramoderno edificio vetrato, in estate orienta i frangisole motorizzati controllati dall'eliometro, proprio come in quello vecchio di 30 anni fa l'utente manualmente abbassava le tapparelle: gli apporti solari estivi si schermano oggi come ieri (ed oggi come ieri nei calcoli si considerano schermati con schermature esterne, sennò nessun impianto ce la farà mai a trattarli).

poi se lo scopo del discorso è dire che il metodo carrier con apporti solari non schermati genera impianti pazzescamente grandi, sono pienamente d'accordo con voi; ma allora non è più un problema di metodo, ma di differenza tra professionista e cliccatore di tasto sinistro del mouse.
tra parentesi, non conta solo il metodo, anche i "pesi" caricati nei fattori; noi usiamo ancora un vecchio programma originale carrier sotto ms-DOS: simulazioni fatte con edilclima con gli stessi dati in ingresso ci portavano carichi superiori di un valore dal 20% al 35%.

Su grossi impianti si, sui piccoli no. Hai una migliroe efficienza limitata dal 60% in su. Vedi dati UNI 14683 dei costruttori

premesso che prima o poi ci crederò (non vedo differenze tra piccolo e grande, purchè ci sia l'inverter: se ho meno potenza e uguale superficie di scambio, il rendimento non può che salire). ma comunque sui piccoli impianti come detto ti danno la taglia che c'è: in una stanza monti lo split 2,1 il 2,7 o il 3,5 (se adotti quella certa marca), non è che ti danno il 2,417 che hai calcolato con simulazione agli elementi finiti.

in questi giorni terribili di 33°C con il 78% di UR

Ellamadonna! Neanche a Mantova ci sono!
http://italian.wunderground.com/global/ ... 16149.html

c'ho i dati sulla supervisione (oddio, le sonde non hanno certo la precisione delle centraline arpa).
non in questi giorni proprio ieri o oggi, ma nelle settimane scorse siamo rimasti senza riserva (per la prima volta in caso di guasto di un frigo avremmo dovuto parzializzare la portata nei reparti non ad alto rischio; l'anno prossimo montiamo un nuovo gruppo. e no, non lo dimensiono con energy plus lo dimensiono sulla base del volume di aria che mettiamo in funzione nei prossimi 3 anni e sulla base della riserva che mi occorre: per dire che le esigenze progettuali possono essere anche molto varie).

@esa: vabbeh, io c'ho provato a sorvolare sulla denigrazione. ma se tu pensi che noi applichiamo il metodo delle frigorie al m3, che nei capitolati non descriviamo come devono essere costruiti i componenti, i progetti li facciamo a sentimento tanto poi l'impresa fa quel che vuole, e magari non facciamo neanche i collaudi per verificare che tutto funzioni come deve, che ci stai a fare a discutere con me? (e se invece non lo pensi, cosa lo scrivi a fare? è con me che stai discutendo).

PS: comunque gli impianti a tutt'aria sono i più inefficienti di tutti, perchè l'aria è un pessimo mezzo di trasporto dell'energia; purtroppo in certi ambienti sono scelta obbligata, altrimenti si farebbero sempre ad aria primaria + ... qualcosa. gli impianti più efficienti infatti sono quelli che riducono l'aria al minimo richiesto per il comfort, e per il resto integrano con fluidi alternativi.

[SuperP]

il freecooling è ininfluente sul calcolo della taglia degli impianti, perchè esso entra in funzione nelle stagioni intermedie (quando siamo fuori picco per definizione): se fuori c'è la temperatura critica, è automatico che l'apporto del freecooling è pari a zero.

https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q= ... 2s&cad=rja

sul calcolo della taglia si..

gli apporti solari estivi si schermano oggi come ieri .

eh si.. bello il pirellone , il suppostone, e gli altri edifici moderni con le tendine interne.

premesso che prima o poi ci crederò

https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q= ... 2s&cad=rja

. ma comunque sui piccoli impianti come detto ti danno la taglia che c'è:

Beh, saltare una taglia comporta una spesa con le pompe di calore

comunque gli impianti a tutt'aria sono i più inefficienti di tutti,

condivido

[Esa]

"se invece non lo pensi, cosa lo scrivi a fare? è con me che stai discutendo".
Una mia frase inutile ...
Sull'inefficienza degli impianti ad aria purtroppo non sono d'accordo.
Ma, dato che si sta discutendo dei "picchi" è importante, credo, distinguere tra carichi termici (Cooling Loads) e carichi a cui deve far fronte l'impianto (quelli che si chiamano Heat Extraction Rate, per intenderci, HER).
In concreto, oltre a calcolare il max carico termico, devi anche calcolare quando ti serve veramente condizionare e se, a quell'ora, cosa serve che fornisca la macchina.
Ma tutto ciò, per le abitazioni standard, non serve a nulla: 25/30 frigorie al mc vanno bene. Le le case passive non hanno bisogno di meno potenza, cioè non hanno quasi mai un HER inferiore. Solo che, questo valore serve per molto meno tempo. L'utente vuole avere fresco in 5 minuti, quindi serve una potenza (HER e non CL) molto elevata.

[Ronin]

Con lo smartphone non ce la fo. Rispondo lunedì.

[danilo2]

La software house che ci ospita, come detto, usa il metodo Carrier Pizzetti. Io per il calcolo estivo uso ancora un software di una SH concorrente che sfrutta il metodo delle funzioni di trasferimento (quindi un calcolo dinamico), e se non sono cambiate le cose ha anche una versione trial di libero uso, che ti permette di testarla. Non è difficile trovarlo in rete basta digitare tfm in maiuscolo. Ho provato ad eseguire un doppio calcolo con il metodo dinamico e il Carrier su un edificio "non grande", e le differenze sono contenute in un 10% circa; credo che cambiando le dimensioni, i materiali ecc. le differenze possano essere maggiori. Per quanto riguarda Energyplus è vero che calcola l'energia ma la calcola ora per ora, quindi abbiamo anche la potenza; il problema è che l'inserimento dei dati senza un interfaccia grafica è davvero laborioso. So che esistono alcune software house che hanno aggiunto ad Energyplus l'interfaccia grafica.

[Ronin]

premessa. stiamo discutendo della validità del metodo carrier-pizzetti al fine di determinare i carichi termici estivi negli ambienti chiusi occupati. esaurita questa premessa:

cut

l'articolo di vio mi sembra confermare quanto scrivo a proposito del freecooling. il recupero adiabatico (che è una cosa diversa dal freecooling, anche se vio sembra includerlo nel freecooling indiretto: non è free perchè consuma sia elettricità sotto forma di perdite di carico, che acqua) non influenza affatto il calcolo del carico termico: semmai fornisce una fonte di potenza frigorifera da recupero (al fianco di quella da produzione con altri metodi, a compressione o ad assorbimento o adsorbimento o altre diavolerie). il metodo carrier serve a valutare i carichi ambiente, non le fonti di potenza con cui li soddisfiamo.

il pirellone e altri suppostoni fortemente vetrati sono tutti senza eccezione dotati di vetri altamente riflettenti (quando non di schermature integrate nella facciata mobile), e quindi non sfuggono alla regola per cui gli apporti solari estivi si tengono fuori, non si coprono con gli impianti (alcuni di questi edifici sono così riflettenti che si sono verificati casi di "squagliamento" della plastica delle automobili parcheggiate in posizioni particolari, ove in certe ore della giornata i raggi solari riflessi vengono concentrati a causa del design della facciata).

infine, il rendimento ai carichi parziali. quelli che mi citi sono COP invernali, per i quali la dinamica è completamente diversa, perchè il calore emesso dal compressore aumenta l'effetto utile, e non va scambiato, quindi la superficie di scambio ha minore impatto. in inverno il fcop (rapporto tra COP nominale e COP ai carichi parziali) infatti tende a seguire questa dinamica: con temperature molto basse è circa 1 (perchè più di tanto non si riesce a scambiare), con temperature intermedie è superiore ad 1 (perchè la maggiore superficie di scambio per potenza di compressione ha un effetto benefico), con temperature invernali alte è inferiore ad 1 (perchè la pompa di calore parzializza troppo, e quindi il rendimento del compressore decade, iniziando la fase degli attacca e stacca).
tuttavia, si tratta di un andamento relativo al COP invernale (funzionamento in pdc); qui si parla di funzionamento estivo, e per lo EER estivo le cose sono drasticamente differenti, perchè il calore del compressore non contribuisce all'effetto utile, ma va smaltito a sua volta, ragion per cui la superficie di scambio ha un ruolo molto molto più critico.

in sintesi: tuttora non si vede per quale motivo il metodo carrier non sia adeguato.

è importante, credo, distinguere tra carichi termici (Cooling Loads) e carichi a cui deve far fronte l'impianto (quelli che si chiamano Heat Extraction Rate, per intenderci, HER).... L'utente vuole avere fresco in 5 minuti, quindi serve una potenza (HER e non CL) molto elevata.

non riesco a seguirti. vedi la premessa iniziale: stavamo discutendo se carrier è un metodo adeguato o no. nelle casette abbiamo detto vanno bene le frigorie a m3, tanto ci sono le taglie, e poi giustamente l'utente cerca anche uno HER adeguato: quindi nelle casette carrier è più che adeguato.
ora usciamo dalle casette: se ci mettiamo a distinguere tra HER e CL, vale che HER>=CL in tutte le condizioni possibili (per definizione di "progettista" ). allora non capisco: se tantopiù vuoi tenere conto di HER, Carrier (che viene da te accusato di sovrastimare CL) è a maggior ragione meno soggetto a sovradimensionamento per stimare HER di quanto non lo sia per stimare CL (per definizione, appunto).

in sintesi: tuttora non si vede per quale motivo il metodo carrier non sia adeguato.

sfrutta il metodo delle funzioni di trasferimento (quindi un calcolo dinamico)... le differenze sono contenute in un 10% circa

per fare un confronto valido occorrerebbe conoscere anche qual era il reale CL dell'edificio (dato non noto, ovviamente ): la differenza tra i due metodi può dipendere molto dai dati in ingresso (anche se i materiali sono uguali, non è detto che lo sia la sequenza di valori di temperatura/umidità/irraggiamento, ad es.). IMHO quella calcolata è una differenza inferiore al livello di aderenza al vero di ciascuna delle due metodiche (gli errori che commettiamo nelle semplificazioni valgono più del 10%), e quindi i due metodi sono del tutto equivalenti.

[Ronin]

l'altro pezzo lo metto in un messaggio a parte.

Sull'inefficienza degli impianti ad aria purtroppo non sono d'accordo.

.

perchè purtroppo? il mondo è bello perchè è vario (anzi questo argomento è forse pure più appassionante del precedente). è ovvio che "non vale" confrontare il tutt'aria con impianti senza rinnovo aria: se vuoi adeguate condizioni di IAQ, il ricambio aria lo devi fare (quindi non si può confrontare un impianto VRF con un tutt'aria, sono mele con pere).

ma si prenda un qualsivoglia impianto a tutt'aria con ventilazione sotto inverter e sensori T+UR+IAQ. dopodichè, si affianchi al medesimo impianto (che supponiamo non riducibile come portata, perchè necessario al condizionamento estivo altrimenti non garantito) un'integrazione a radiatori, e lo si gestisca come impianto ad aria primaria+radiatori: il consumo energetico del secondo impianto è inferiore (in inverno) o uguale (in estate) al primo in tutte le condizioni di esercizio, qualsiasi siano i generatori che lo alimentano (sia che li supponiamo uguali, sia che li supponiamo diversi); il microscopico sovracosto verrà assorbito in brevissimo tempo.
ora si prenda l'impianto a tutt'aria e lo si riduca come dimensione alla portata minima necessaria per ragioni di IAQ (2 vol/h), dopodichè lo si affianchi con sistemi capaci di integrare anche il raffrescamento estivo (pannello radiante a soffitto, VRF o quello che si preferisce): in questo caso i consumi saranno sempre inferiori, in qualsiasi condizione di carico estiva ed invernale, perchè:
1) ho trasferito parte della potenza da trasportare da un fluido inefficiente come l'aria a fluidi più efficienti come l'acqua o il gas refrigerante
2) ho introdotto sistemi per cui la potenza frigorifera può essere prodotta a temperature più alte (devo deumidificare solo l'aria esterna, ovviamente: ma se ho un tutt'aria, con un'unica batteria fredda, mi tocca produrre tutta la potenza frigorifera ad una temperatura adeguata per deumidificare), e quindi esalto il rendimento.

in questo secondo caso non è detto che il gioco valga la candela (il sovracosto della manovra potrebbe non essere recuperabile con i costi energetici in un PBT accettabile), ma dal punto di vista energetico è evidente il risparmio. perciò l'impianto a tutt'aria è la soluzione meno efficiente di tutte (e andrebbe pertanto usato soltanto dove i requisiti di IAQ lo impongono, ad es. ove occorra filtrazione assoluta, dove ragioni non energetiche abbiano valenza superiore, oppure dove i consumi siano così bassi che il volume di aria minimo per IAQ è già una portata d'aria adeguata per coprirli interamente).

[lbasa]

Aggiungo un ragionamento che può spiegare come mai ogni volta si inizia una disussione sul calcolo dei carichi estivi si scatena la curiosità.
"Illo tempore" il mio approccio al dimensionamento estivo si è basò sulla didattica Carrier-Pizzetti (ed attualmente in studio sono disponibili 2 SW commerciali che utilizzano tale metodo), oltre ai dimensionatori dei produttori (anche online) i quali in fondo sono una buona soluzione veloce per molte situazioni (e che a questo punto consiglierei a Nicopana).

Chiedendomi poi se esitessero riferimenti normativi nazionali sul calcolo in oggetto, ho trovato le norme europee recepite dall'UNI: 15255 e 15265. Non indicano un vero e proprio metodo di calcolo, ma definiscono test di validazione per i SW commerciali per potersi fregiare della conformità.
In fondo fa la stessa cosa la 10211 per i ponti termici.
Curiosamente non trovavo validazioni a tali norme da parte dei SW commerciali nazionali, come se per convenzione aziendale le norme europee vengano trattate a volte di serie A ed a volte di serie C.

Nella 15255 la validazione relaziona il carico termico con la tipologia di impianto che soddisfa il raffrescamento; quindi quando:

...il metodo carrier serve a valutare i carichi ambiente, non le fonti di potenza con cui li soddisfiamo ...

si potrebbe anche andare oltre richiamando la 15255, la quale classifica le procedure di calcolo in base alla loro abilità nel modellare differenti tipi di impianti di raffrescamento; c'è una doppia classificazione, in base al trattamento (convettivo, convettivo + radiante), ed in base al tipo di controllo temperatura obbiettivo (aria bulbo secco, operativa). Quindi per la norma un SW di calcolo DEVE dimensionare in base al sistema di raffrescamento scelto.
Facendo una ricerca sul Web, ho trovato validazioni (con risultati anche di fabbisogno potenza, non solo di energia stagionale) per 2 SW europei (TAS inglese e IDA scandinavo) ed almeno 2 SW americani (Design Builder ed EnergyPlus).
I software nazionali mantengono la barra dritta col Carrier Pizzetti fino a quando non saranno costretti da qualche prescrizione cogente a passare per la validazione 15255/15265.

A meno che la storia recente dei metodi di calcolo non abbia diversa interpretazione.

[Ronin]

grazie, le due norme che citi le conoscevo di nome, ma non le avevo mai lette.

(Design Builder ed EnergyPlus)

in realtà il primo è un front-end per il secondo.

[Esa]

Mi sembra che Ibasa abbia descritto molto bene come ci si deve muovere.
Sulla certificazione dei SW il discorso mi sembra inecceppibile. Ma, se non ricordo male, a parte quelli legati alle norme energetiche (dove ogni Paese fa come gli garba: in F un ente pubblico fornisce gratuitamente il motore di calcolo, in Italia una SW che vuole dare gratis il software certificato, neppure sa come fare, visto che la legge parla di SW commerciali: il CTI dice che un software gratuito non è "commerciale" e il Ministero pare non rispondere), gli unici SW che i progettisti chiedono siano certificati sono quelli antincendio (reti idriche) perchè lo chiedono le assicurazioni (VdS). Gli altri (Pt compresi), sono richiesti raramente, visto che costano.
Per i cacoli estivi ognuno fa come vuole: tabelle, aziende, SW vari gratuiti, ecc. . Carrier/Pizzetti comunque non è adatto, se non nell'ambito delle situazioni previste all'epoca della sua stesura (certi edifici e certi impianti). Poi, certamente, l'esperienza fa la differenza, altrimenti come si sarebbero potuti calcolare i picchi massimi di ogni locale, zona, edificio sulla base di 8600 ore annue ?
Sul rendimento di regolazione degli impianti ad aria, visto che siamo in estate, non credo ci siano dubbi. Solo un impianto che garantisce una bassa inerzia termica funziona con rendimenti di emissione elevati. Quelli con pannelli radianti (soffitto o pavimento) hanno una elevata inerzia e devono essere abbinati ad impianti ad aria per funzionare. Complessivamente poi, credo che quelli ad aria a portata variabile (abbinati ad una base radiante) siano i più convenienti: abbassano i picchi, sono flessibili e, se si sceglia la soluzione corretta, costano anche poco .
E questo vale sia per gli uffici, che per le abitazioni.

[Ronin]

Carrier/Pizzetti comunque non è adatto

ma ancora non abbiamo capito perchè. pazienza.

credo che quelli ad aria a portata variabile (abbinati ad una base radiante) siano i più convenienti

ah, beh, qua abbiamo fatto molta strada rispetto all'iniziale affermazione sugli impianti a tutt'aria.
anche questa affermazione a rigore sarebbe discutibile (impianto più efficiente... per quale attività? per un'attività aperta poche ore al giorno l'impianto ad elevata inerzia è inefficiente perchè devo raffrescare per tutto il periodo; anche nel residenziale, spende meno chi ha gli split, e raffresca una stanza di giorno e due di notte, di chi ha il pannello radiante e raffresca tutta la casa tutto il tempo), ma è senza dubbio molto più condivisibile della precedente.

anche se molte altre condizioni possono comunque entrare in gioco. ad esempio, noi abbiamo scartato la soluzione aria primaria + radiante a soffitto perchè i costi più elevati rispetto a quella aria primaria + radiatori non rientravano in 10 anni (ciò è dovuto sia all'efficienza dei gruppi frigoriferi, di cui ho più volte parlato e non vi tedio oltre, sia che il postriscaldamento, ovviamente molto superiore nel secondo caso, trattandosi di recupero da cogenerazione, è tutto gratuito, anzi, aiuta a far girare il cogeneratore più forte). la medesima applicazione senza CAR (ad es. il medesimo reparto in una piccola clinica, invece che in un grande ospedale) avrebbe preso strade totalmente diverse.

PS: alla software house consiglio un costo simbolico di 1 € a licenza...

[Esa]

Carrier confrontato con Ashrae/VDI 2078 (non conosco a fondo le EN, anche se da una rapida lettura mi sembrano una traduzione delle VDI).
Carrier calcola il carico termico e non il carico che serve (picco) in base alle condizioni di benessere e di funzionamento degli impianti. Ad esempio, estremizzando, se voglio tenere acceso l'impianto una sola ora e in quell'ora voglio 25°C con 50% UR, ho bisogno di una potenza che può essere anche il triplo di quella determinata dal calcolo dei carichi termici. E ancora, l'accumulo fornito dall'impianto radiante (raffrescante) non è considerato. L'effetto dell'impianto a dislocamento, neppure. La percentuale di insoddisfatti neppure.
Ecco perché Carrier non è più adatto. La probabilità che fornisca un calcolo corretto risiede nel fatto che si installi un impianto standard (tutt'aria o FC + AP):
Sugli impianti a tutta aria: il rendimento di emissione (estivo) è certamente più elevato di altri.
Poi esistono mille situazioni e mille soluzioni migliori in mille casi differenti. Non esiste una soluzione migliore in assoluto e questo è il bello degli impianti e il risultato della capacità, esperienza ed intuizione dei progettisti.
D'accordo sul fatto che per un'attività aperta poche ore al giorno l'impianto ad elevata inerzia è inefficiente.
Sul fatto che la soluzione aria primaria + radiante a soffitto abbia costi più elevati rispetto a quella aria primaria + radiatori non posso essere d'accordo. Se hai bisogno di una climatizzazione estiva o annuale (controllo di T e UR), l'impianto radiatori + AP non credo sia la soluzione adatta.
Nuove tipologie impiantistiche a tutta aria (portata variabile) che raffreddano e riscaldano i soffitti (l'aria viene immessa nel contro soffitto isolato per 5 facce ed esce quasi neutra9, con post riscaldamenti elettrici localizzati (ambiente per ambiente), hanno dimostrato che costano poco più di un impianto FC (non radiatori) + AP, sfruttano il free cooling per 6 mesi all'anno e negli altri usando frigoriferi con reversibilità della circolazione (quindi, niente reversibilità del ciclo frigorifero).
Ma credo che siamo già fuori tema rispetto alla richiesta iniziale: quale software ha una versione trial da provare per calcolare i carichi estivi ?
Ne esistono, basta scorrere un po' internet con la domanda corretta.

[SuperP]

Nuove tipologie impiantistiche a tutta aria (portata variabile) che raffreddano e riscaldano i soffitti (l'aria viene immessa nel contro soffitto isolato per 5 facce ed esce quasi neutra9, con post riscaldamenti elettrici localizzati (ambiente per ambiente), hanno dimostrato che costano poco più di un impianto FC (non radiatori) + AP, sfruttano il free cooling per 6 mesi all'anno e negli altri usando frigoriferi con reversibilità della circolazione (quindi, niente reversibilità del ciclo frigorifero)..

Ho visto anche io una "tecnologia simile" ma non mi ispira.
L'ho vista su un catalogo di aggregati compatti per riscaldare passiv haus o simili con impianti a sola aria. la cosa non mi piace.
Hai qualche dettaglio ulteriore su questi impianti?

[girondone]

scusate la domanda
quante tipologie o versioni ci sono di ASHRAE ?
il mio software dice:

Calcolo dei carichi termici estivi in regime dinamico secondo il metodo delle funzioni di trasferimento (ASHRAE)

[lbasa]

Prima prendila a ridere

... il mio software dice: Calcolo dei carichi termici estivi in regime dinamico secondo il metodo delle funzioni di trasferimento (ASHRAE)

Il "tuo" uilizza le formule pubblicate su Ashrae Handbook - Fundamentals 1985; in Italia il Prof. Cammarata lo ha divulgato per tutti noi (e non solo per i suoi studenti).

Ora prendila a piangere:

... quante tipologie o versioni ci sono di ASHRAE ? ...

Le versioni successive hanno proposto di seguito: il metodo delle differenze di temperature pesate e dei fattori di cooling load (metodo CLTD/CLF), il metodo delle differenze di temperature equivalenti (TETD) ed ora il metodo delle serie temporali radiative (RTS, l'ultima moda dei manuali editoriali sulla climatizzazione e delle scuole AICARR).
E meno male che sono nate tutte per essere semplificazioni del bilancio termico diretto (HB, visto che stiamo giocando con le sigle) perchè di troppo input per l'utente e di troppa complessità di calcolo ....

[Ronin]

Carrier confrontato (cut)

penso che abbiamo raggiunto un punto di equilibrio abbastanza condiviso.
evidentemente carrier calcola il CL e non l'HER (il quale però non compare praticamente mai nelle richieste di progetto), non tiene conto dell'accumulo e dello smorzamento (fattore che è bene non considerare affatto, visto che periodi con 20-30 giorni consecutivi di caldo critico senza tregua sono ormai frequenti) e del dislocamento (mai progettato uno, in oltre 10 anni di libera professione negli studi, ben prima di "chiudermi" nel sanitario).
la % di insoddisfatti non capisco che cosa c'entri, e non l'ho mai vista come requisito progettuale (perfino le norme EN la relegano in un'appendice informativa). tutto vero, ed aggiungo io che non tiene conto neppure di altri fenomeni legati al radiante (ad es. l'assorbimento diretto della radiazione incidente).
ma ora mi permetti la sintesi: Carrier funziona bene (o è perfino troppo raffinato) nel 95% dei casi impiantistici

Sugli impianti a tutta aria: il rendimento di emissione (estivo) è certamente più elevato di altri.

(premessa: stiamo confrontando tutt'aria con aria primaria + *qualcosa*).
il rendimento di emissione del pannello radiante è migliore di quello dell'aria, perchè esso copre una superficie comparabile con quella dell'ambiente (quando non proprio l'intero ambiente), mentre il lancio dell'aria è comunque localizzato e poi soggetto a miscelazione, anche con i diffusori ad alta induzione; chiaramente se *qualcosa*=radiatori, il rendimento di emissione estivo è identico nei due casi (perchè in estivo c'è solo l'aria).
il rendimento di regolazione è uguale, perchè essendo presenti l'impianto ad aria e l'impianto di integrazione nello stesso locale, la regolazione dell'aria supplisce alle imprecisioni della regolazione del *qualcosa*. in compenso il rendimento di distribuzione è certamente assai peggiore (perchè l'aria è un mezzo poco efficiente di trasporto calore), mentre il rendimento di generazione è uguale o peggiore (è uguale se il generatore è unico; se invece l'impianto è suddiviso su generatori separati,il rendimento del *qualcosa* è superiore perchè deve solo raffrescare e non deumidificare, e quindi può produrre il freddo a temperatura più alta con un rendimento migliore).
come noto sono questi ultimi due i rendimenti più lontani da uno (inoltre in invernale il rendimento di emissione dell'aria diviene il peggiore).
perciò l'impianto a tutt'aria è sempre più inefficiente delle soluzioni aria+*qualcosa*; sono altri vincoli (non energetici: ad esempio di igiene) che ce lo fanno preferire in determinate situazioni.

Nuove tipologie impiantistiche a tutta aria (portata variabile) che raffreddano e riscaldano i soffitti (l'aria viene immessa nel contro soffitto isolato per 5 facce ed esce quasi neutra9, con post riscaldamenti elettrici localizzati (ambiente per ambiente), hanno dimostrato che costano poco più di un impianto FC (non radiatori) + AP, sfruttano il free cooling per 6 mesi all'anno e negli altri usando frigoriferi con reversibilità della circolazione (quindi, niente reversibilità del ciclo frigorifero).

queste tipologie sono accettabili e funzionali solo sulla carta. il controsoffitto è un luogo oRendamente pieno di polvere, e la distribuzione dell'aria attraverso di esso è tremenda dal punto di vista igienico (parliamo di IAQ e poi mandiamo l'aria attraverso il controsoffitto? anche solo i costi per isolare, intonacare e tinteggiare le pareti al di sopra e il solaio...), il post riscaldo elettrico è devastante (costo di esercizio 4-5 volte quello ad acqua... e infinite volte di più di quello da recupero cogenerativo, che è gratis), se l'aria esce quasi neutra quando devi deumidificare ovviamente occorre PIU' energia (di post-riscaldo) e non meno.
ah, il freecooling nei moderni edifici non residenziali a struttura leggera dura 6 settimane, non 6 mesi (esperienza fatta sulla nostra pelle: l'edificio in acciaio, per quanto in teoria più performante di quelli in cls, passa da riscaldamento a raffrescamento e viceversa in pochissimi giorni).

Sul fatto che la soluzione aria primaria + radiante a soffitto abbia costi più elevati rispetto a quella aria primaria + radiatori non posso essere d'accordo. Se hai bisogno di una climatizzazione estiva o annuale (controllo di T e UR), l'impianto radiatori + AP non credo sia la soluzione adatta.

la simulazione è stata svolta su un intero piano di edificio ospedaliero ad alta tecnologia (degenze + sale operatorie), con involucro ad alte performance, eseguendo due progetti paralleli (uno AP+radiante a soffitto, l'altro AP+radiatori non essendoci gli spazi per radiante a pavimento). la riduzione di costi per via di canali/uta più piccoli e meno regolazione è interamente "mangiata" dal sovracosto per l'impiego di un pannello radiante a soffitto certificato di classe di reazione al fuoco 1 o 0 (certo se non rispettiamo tutte le norme, costa meno, ma poi è fuorilegge: ah, anche negli uffici è uguale, ma tutti i produttori se ne "dimenticano") rispetto all'irrisorio costo dei radiatori, per cui si spende di più di installazione, poi si recupera consumando meno. l'impianto controlla T e UR, ed è acceso 24 ore su 24. il sovracosto veniva recuperato in 12 anni, contro un PBT limite fissato a 8 anni, perciò la soluzione è stata scartata, e siamo andati sul classico.

perchè? perchè la centrale frigorifera produce il freddo a EER medio stagionale 6,5 (e non 3 come i "normali" scroll ad aria), il post-riscaldamento è tutto gratuito (recupero cogenerativo), i consumi elettrici per 4/5 della stagione costano 100 €/MWh invece di 180 (autoproduzione) e il costo del riscaldamento è uguale, 45 €/MWh nei due casi (gas a tariffa industriale; una pompa di calore dovrebbe avere SCOP 4,5 per batterlo), perciò il pannello radiante non fornisce nessun vantaggio in inverno, e vantaggi abbattuti dal EER già molto elevato in estate (e l'anno prossimo con l'assorbitore e 300 kWp di FV in più, il margine sarà ancora più ridotto).
inoltre, il vantaggio del radiante è limitato, perchè è vero che hai meno potenza e puoi (in teoria: nella pratica i generatori separati non ci sono mai) produrre il raffrescamento ad alta temperatura, ma poi nelle batterie fredde hai acqua fissa a 7°C (sennò ti condensa sul pannello radiante); viceversa in mezza stagione se c'è solo l'aria si può mandare acqua anche a 10°-11°C: il vantaggio del radiante (che rimane sempre, beninteso) è ancora più risicato.

per completezza, aggiungo che lo scenario era quello di un completamento di singoli piani, con le reti e le centrali generali di distribuzione già costruite (in un intero nuovo edificio si sarebbe aggiunto anche il sovracosto per reti fredde primarie più grandi e gruppi frigo più potenti, e ciò avrebbe potuto rovesciare il risultato).

l'impianto AP+radiatori è un impianto eccellente sotto tutti i punti di vista, con due talloni di achille: richiede un'elevata potenza frigorifera installata, e consuma grandi quantità di calore anche in estate per via del post-riscaldo (punti deboli che condivide con l'impianto a tutt'aria, il quale poi ne ha pure degli altri, come detto); ma nei grandi edifici con impianto di cogenerazione il secondo è un punto di forza, e non di debolezza.

[Esa]

SuperP: l'impianto di cui chiedi notizie richiede almeno 6 vol/h e un sistema a portata variabile, non adatto al residenziale, se non in determinate condizioni (almeno 1 o 2 vol/h).
Sulla validità del Carrier nel 95% dei casi e accettando la sovrastima, sono d'accordo. Ma occorre molta esperienza per utilizzarlo correttamente.
Le variazioni Ashrae (al di là dei nomi e delle mode) credo che derivino tutti dal TFM.
Anche l'evoluzione normativa europea (agganciata alla VDI) mi sembra percorrere la stessa strada.
Per il resto (tutta aria, FC/RAD + AP, ecc. ecc.) credo non esistano regole universali: ogni progettista bilancia budget, capacità progettuale, capacità di controllo del cliente, strumenti SW a disposizione, ecc. ecc. per formulare la proposta.
Altrimenti non si capirebbero tante soluzioni presenti sul mercato: VRV, VAV, radiante, ecc. ecc.. A proposito: chi illustra al cliente quali sono le controindicazioni del VRV, così di moda? Per esempio che la scelta lo costringe a strapagare ogni vite di ricambio e rischiare anche non non trovarla più ?
I discorsi di Ronin vanno benissimo, se si considera tutto il ciclo. Io mi limitavo all'ultimo gradino: rendimento di emissione e regolazione.
Che l'aria non trasporti in maniera efficace però non sempre è vero. Non è così negli impianti a portata variabile. Il post si usa pochissimo e quello elettrico basta e avanza. Cero, per progettare serve effettuare verifiche in molte condizioni e, quindi, serve un software destinato a ciò (al di là del metodo utilizzato).
Poi, a parità di locale, la combinazione di impianti che installi (sempre da 1 a 2) determina non solo l'HER (potenza che devi fornire) ma anche le condizioni di benessere (o % di insoddisfatti, come vuoi).
Gli stessi SW ti dicono anche se, pur con potenze disponibili inferiori al picco, puoi raggiungere le condizioni di comfort, per esempio, accendendo l'impianto un tot di ore prima.
Non siamo fuori tema?

[SuperP]

SuperP: l'impianto di cui chiedi notizie richiede almeno 6 vol/h e un sistema a portata variabile, non adatto al residenziale, se non in determinate condizioni (almeno 1 o 2 vol/h).

UN produttore di aggregati compatti (non di primaria marca) usa proprio questo metodo con 0.5 vol/h (la portata della vmc). Mah.

[Ronin]

Non siamo fuori tema?

nicopana ha avuto la sua risposta, nel forum non ho mai visto moderatori intervenire per bloccare discussioni il cui tema ha "virato"; sono abbastanza incline a considerare un forum tecnico più come un tavolo al bar che come una raccolta di articoli: se lo stimolo è interessante, si cambia discorso volentieri.

Gli stessi SW ti dicono anche se, pur con potenze disponibili inferiori al picco, puoi raggiungere le condizioni di comfort, per esempio, accendendo l'impianto un tot di ore prima.

poi ti viene un'estate come questa (o quella di due anni fa), con 30 giorni di caldo torrido in fila senza tregua, e si vede la differenza tra progettisti e utilizzatori di software...

Che l'aria non trasporti in maniera efficace però non sempre è vero. Non è così negli impianti a portata variabile. Il post si usa pochissimo e quello elettrico basta e avanza.

qui dipende da qual è il valore minimo di aria esterna necessaria/imposta.
in ogni caso, ripeto che stiamo confrontando un impianto a tutt'aria con un impianto ad aria primaria+*qualcosa* (confrontare un impianto senza ricambio aria non sarebbe equo, perchè il comfort sarebbe totalmente diverso), entrambi dotati di inverter+regolatori VAV+sonde IAQ: è pertanto evidente che nella condizione di carico così basso per cui l'impianto a tutt'aria sta modulando la portata al minimo di aria esterna richiesto per le condizioni di IAQ, l'impianto ad aria primaria + *qualcosa* sta facendo altrettanto, e sta tenendo spento il *qualcosa*: perciò sull'arco annuale ci sono senz'altro condizioni di carico in cui l'impianto a tutt'aria ha la medesima efficienza di quello AP+X; in tutte le altre condizioni ha però efficienza inferiore (e mai superiore), per cui globalmente è sempre meno efficiente.

PS: l'uso del post non è solo estivo. se le zone servite dalla medesima UTA hanno esposizioni e carichi interni differenti (e ce le hanno quasi sempre, sennò vuol dire che abbiamo progettato con troppe UTA ), l'uso del post è indispensabile per evitare scompensi e sovrariscaldamenti, ad es. del lato irraggiato dell'edificio rispetto a quello in ombra. se faccio i post elettrici, poi mi consumano elettricità anche in inverno, e tanto più quanto più l'edificio è bravo a sfruttare gli apporti solari...

[Esa]

SuperP: gli aggregati compatti funzionano bene per le case passive (anche se non certificate). La distribuzione proposta credo abbia un significato diverso da quello che pensi. Credo serva semplicemente a distribuire meglio l’aria ed evitare l’effetto “bolla”, tipico della VMC normalmente installata.

Ronin: l’estate eccezionale resta eccezionale. Credo che il progettista vero si veda nelle estati normali …
Impianto AP + FC (non parlo di radiatori, perché d’estate non funzionano) e impianto VAV (nelle molte varianti): interessanti le tue esperienze. Quello che posso dirti è che l’impianto FC + AP è molto comodo da progettare e imporre, ma sovente è mal progettato e malissimo gestito. Se per sei mesi all’anno hai bisogno di fluidi contrastanti (caldo/freddo) contemporaneamente, come la metti ? Chi ha previsto (progettazione e gestione) di mandare aria fredda e acqua calda nello stesso momento ? non per nulla i progettisti hanno inventato gli impianti a 4 tubi. Una furbata che dissangua i proprietari dell’edificio.
Come dicevo, nelle mezze stagioni (senza i 4 tubi) si risolve qualcosa mandando acqua calda ai FC e aria primaria fredda. Ma chi lo fa? E, comunque, quanto costa la gestione?
Con la portata variabile non è necessario e il post interviene pochissimo. Normalmente quando si adottano questi impianti. le potenze delle centrali sono: 1 per il caldo e 4 per il freddo. In queste situazioni, fatti tutti i calcoli, il VAV è imbattibile (costruzione e gestione). L’AP + FC è un bagno di sangue (anche se inizialmente costa un po’ meno): gestione e manutenzione (a parte calcolare la resa dei FC). E poi il VAV ha una portata d’aria esterna minima (pari a quella dell’AP) solo per pochi mesi all’anno: per il resto è molto elevata. L’AP ha portata fissa, anche quando e dove non serve.
Ma questo potrebbe non essere vero nelle situazioni che ti trovi ad affrontare. O hai un impianto AP del tipo VAV ?
Quanto al post elettrico rispetto al post ad acqua, al di là di tutti i discorsi “teorici”, se la potenza richiesta è bassa (come ho più volte detto) costruire una rete di tubazioni, installare e mantenere batterie con regolazione, costa molto di più che non consumare elettricità.
Vedi, certe volte mi viene da dire che gli “americani” non sempre hanno torto: se l’impianto non è conveniente per l’utente, non è neppure conveniente per l’ambiente …
Poi, per renderlo o meno conveniente ci sono mille modi …

[NoNickName]

Ronin: l’estate eccezionale resta eccezionale. Credo che il progettista vero si veda nelle estati normali …

Se c'è mai stata una affermazione con la quale io sia mai stato in disaccordo, è questa.
Fare il progettista con i dati perfettamente aderenti alle statistiche climatologiche, sono capaci tutti.
Ed è infatti il motivo per cui ogni volta che a Milano piove più della media, Seveso e Lambro esondano.

[Ronin]

Ronin: l’estate eccezionale resta eccezionale. Credo che il progettista vero si veda nelle estati normali …

dipende dai requisiti posti in fase di progetto, ovviamente.
se mi chiedono un impianto medio, va bene medio. se mi chiedono un impianto resiliente (perchè magari una giornata col caldo negli ambienti provoca più danno economico per perdita di clienti di quello che l'impianto costa), le cose cambiano. in linea di massima nel 99% dei committenti che ho conosciuto, se l'impianto fa sudare il cliente, il progettista si "brucia".

L’AP ha portata fissa, anche quando e dove non serve.

l'impianto ad aria ho specificato chiaramente che lo consideravo VAV anche nel caso AP+radiatori (è indispensabile, perchè le portate estate/inverno sono totalmente diverse).
ma anche se lo consideri AP al minimo (2 vol/h a portata fissa) + *qualcosa d'altro* il ragionamento resta lo stesso: nelle condizioni più favorevoli, con carichi bassi, l'impianto a tutt'aria modula ad una portata minima che è uguale a quella dell'AP a portata fissa, perchè la portata fissa dell'AP è per definizione quella minima che serve per mantenere le condizioni di IAQ (sennò il confronto non è equo): perciò in tutte le condizioni di carico la portata del tuttaria VAV è >= alla portata dell'AP a portata fissa. ciò significa che o il VAV consuma uguale all'AP (uguali portate, *qualcosa* spento), oppure il VAV consuma di più (portata maggiore, con l'aria che distribuisce a rendimento inferiore rispetto al *qualcosa* il surplus di potenza richiesto).

che poi sia a portata fissa o variabile, è evidente che stiamo parlando di un impianto AP progettato bene, quindi con le stesse zone e post del tutt'aria: sennò è sbagliato il progetto, mica inadeguato l'impianto.
chiaramente se l'impianto è asservito a un'attività con affollamento elevato e molto variabile, l'AP a portata fissa è una scelta sbagliata; ma anche in tal caso realizzare un AP VAV integrato (foss'anche solo coi radiatori o col radiante) costerebbe di meno di gestione di un VAV puro (perchè l'aria starebbe del tutto spenta nei periodi invernali di non occupazione, in cui un minimo di riscaldamento va comunque garantito); spesso non lo si fa perchè non si vogliono complicazioni, ma non stiamo più parlando dell'efficienza.

PS: per quanto mi riguarda comunque i FC sono oRendi dal punto di vista igienico; di AP+radiatori e AP+radiante (pannello o trave fredda) abbiamo già detto pregi e difetti; resta inoltre l'applicazione AP+VRF che secondo me è la soluzione vincente per le situazioni in cui l'edificio è troppo piccolo per la CAR e i requisiti igienici sono "normali".
Diversi produttori di UTA assemblano già integrata la macchina con le unità esterne VRF nel flusso dell'espulsione (così avranno un rendimento stagionale più alto, essendo investiti da un flusso d'aria più mite) e diversi produttori di VRF con recupero hanno un terminale apposta che fa da batteria di post (così in estate e mezza stagione è gratuito) dentro l'uta. in questo modo si ottengono tutti i vantaggi combinati insieme (il post è gratis, il pre invernale prodotto con caldaia a gas industriale, l'integrazione VRF prodotta a SCOP>5 ed EER stagionali >4).

[Esa]

"Fare il progettista con i dati perfettamente aderenti alle statistiche climatologiche, sono capaci tutti."
Mica vero. Un'AP a portata variabile, per esempio, non è proposto quasi da nessuno. Ed è indispensabile anche con estati normali.
Ribadisco che il discorso è scivolato su impianti di climatizzazione a ciclo annuale. Siamo quindi distanti dagli impianti domestici.
Quindi sì ad AP a portata variabile abbinata ad un altro impianto. Radiatori ? Perchè no, in certe situazioni certamente (d'accordo, Ronin). FC? Mai, sono d'accordo con Ronin. Perché ? Igiene, costo di manutenzione (filtri, batterie, scarico condensa, motori, ...), rete di distribuzione costosa e invasiva, regolazione in centrale difficile, regolazione ambiente costosa (almeno la valvola sul caldo occorre metterla). ecc. ecc. per non parlare poi di quelli a 4 tubi, ancora di salvezza dei progettisti senza esperienza.
Pannelli radianti a soffitto o travi fredde: troppo costosi (circa 150/230 euro al mq, quando va bene), difficili da gestire e poco flessibili (in molte occasioni le pareti degli uffici si spostano in continuazione). I tubi piccoli costringono ad un controllo dell'acqua molto accurato. A parte rotture varie sulle tenute (sempre pinzate o fissate con innesti rapidi) che provocano danni enormi (anche perché, altro errore, si installano sistemi di carica automatici) il grave rischio è che dopo 10 o 15 anni i tubi (normalmente da 8/10 mm) si instasino e allora ...
Tralascio il discorso delle trasvi fredde. che sono una riedizione ammodernata degli impianti ad induzione.
Comunque, la loro origine (nord Europa) dimostra ancora una volta la nostra sudditanza e l'incapacitò di gestire il clima mediterraneo.
AP (VAV) + VRV: credo sia esageratamente costoso, Ronin. Non mi addentro troppo, perché (pur avendone installati) non amo i VRV, quindi sono di parte. Perché ? Costi di manutenzione esagerati (il cliente è nelle fauci di una multinazionale non tenera: prova a cambiare una termostatica di un VRV), pericolo di fughe di refrigerante in posti introvabili (chi ripara?) e costi di esercizio ben superiori a quello dichiarato. Nella sede Ashrae lo hanno sperimentato in parallelo ad un impianto ad aria: la relazione finale è pubblica e i risultati netti a favore del secondo (aria).
Poi, in pratica con il VRV ho disseminato l'edificio di fan coils, che non voglio.
In conclusione: VAV con pot elettrico e niente reti di distribuzione fuori della centrale. Solo frigo/PdC con acqua calda e refrigerata alle batterie (sempre in centrale). Manutenzione solo in centrale, a parte le serrande motorizzate nei singoli locali. Termostato che regola la portata e fa intervenire il post (elettrico) in situazioni particolari (mezze stagioni o inverno, con giornate soleggiate, nei locali con vetrate a nord o est, ecc.).
La potenza termica è fornita per il 75% dalla PdC e per il 25% dalle resistenze elettriche.
L'energia termica è fornita per almeno l'85% dalla PdC e per circa il 15% dalle resistenze elettriche.

[Ronin]

vero che il VRF ha un costo di manutenzione elevato. però lasciamelo difendere, non è come un fancoil, la circolazione di aria è molto inferiore con le batterie a gas refrigerante che con quelle ad acqua, e quindi anche la polvere mossa è molto meno.
la soluzione che ho descritto sta diventando standard nelle catene multi-sito (es. mcdonald's), i loro conti penso se li siano fatti per bene: probabilmente perchè sono multinazionali ancora più grosse di quelle che vendono i VRF

L'energia termica è fornita per almeno l'85% dalla PdC e per circa il 15% dalle resistenze elettriche.

con il 15% di energia fornita dalle resistenze elettriche, si spende il 0,85+0,15*4,2-1=48% (QUARANTOTTO PERCENTO ) in più rispetto ad un equivalente impianto con AP, caldaia a condensazione e postriscaldi ad acqua in macchina (supponendo che la pdc lavori a SCOP=4,2 che è un valore mostruoso; con SCOP=3,5 la distanza aumenta a +65%; chiaramente poi avrò più rami di canali, per evitare di "sbrodolare" post idronici nei locali), e integrazione con quello che ti pare (se integro con radiatori, in estate si spende uguale; sennò si risparmia anche in estate).
lascia pure che costi di più di installazione (pannello radiante, trave fredda, VRF, tutti oggetti costosi), spendendo in esercizio 1/3 in meno quanto ci metti a ripagarlo? ben poco.

[Esa]

Il VRV non ha portate diverse dai FC. A meno che tu non voglia rischiare lamentele per aria troppo fredda.
Il VRV dei FC ha tutti i difetti: igiene (filtri), batterie che si sporcano, rumore, ecc. In più quello di costare una fortuna quando devono essere riparati (recupero gas, vuoto, prova di tenuta, riempimento, ecc.) o si deve sostituire un componente (devi passare sotto le forche caudine di un solo fornitore, che non aspetta altro).
Che sia uno standard è vero (così come gli impianti a Fc a 4 tubi). Ma questo perchè non richiedono progetti (non credo esistano liberi professionisti che sanno progettare reti di refrigerante, sappiano dove vanno installati i sifoni, ecc,).
Diciamo che le aziende che sono riuscite ad imporlo hanno lavorato molto bene a livello di marketing e poi (come negarlo?) hanno prodotti eccellenti). Ma dire che sono convenienti, proprio no.
Vedo che sul post elettrico hai una posizione nettamente contraria.
Se pensiamo però a quando serve (mai in inverno), forse non è necessario essere così contrari.
Proviamo a vedere quando serve in un VAV. Esempio: nei locali vetrati esposti ad est, in una fredda giornata di marzo molto soleggiata, quando i locali ad ovest necessitano di freddo. Sei costretto a mandare aria fredda (hai comunque sbagliato l'impianto, prevedendo un'unica UTA).
Oppure devi riscaldare qualche locale dove il carico termico endogeno previsto non cìè, quindi, avresti freddo. E così via.
L'impianto VAV, in questo caso, ridotta al minimo la portata (per ridurre l'apporto di freddo) sarebbe bloccato (occorre garantire la portata di ventilazione minima). Ecco allora intervenire il post.
Ma perché installare una rete costosa e invasiva, che bisogna sempre tenere in funzione (rendimento di distribuzione prossimo al 50%)? Con batterie di post ingombranti, spesso difettose, che si sporcano, che richiedono una valvola motorizzata a 3 vie, ecc. ecc. ?
Molto meglio un post elettrico. Che poi è rappresentato da qualche pannello riscaldante modulare 60x60 cm.
Non dirmi che è meglio tenere in funzione una rete di radiatori, tutti con valvola di intercettazione automatica, pronti ad entrare in funzione quando serve.
Ma credo che tu stia pensando ad altro: ad un impianto che non necessita di molta flessibilità, che entra in funzione in inverno con VAV + radiatori e nelle altre stagioni solo con il VAV, perchè la regolazione centrale è in grado di stabilira la T di mandata che va bene per tutti. Magari con più UTA.
Ma non sono le situazioni dei moderni palazzi uffici o edifici polifunzionali (uffici, albergo, ristoranti, negozi, sale riunioni, ecc. nello stesso edificio), dove neppure sai bene come verranno utilizzati.

[Ronin]

non credo che sia così, giacchè lo scambio dei FC avviene con acqua a 7-12, quello del VRF con refrigerante a -20 o oltre; però confesso che non ho mai provato col ventolino a misurarla (lo dico da osservazione a posteriori: i FC da noi si puliscono ogni 3 settimane, e già sono pieni di schifezza, l'unità interna split una volta prima della stagione e una volta a metà estate).

Se pensiamo però a quando serve (mai in inverno)

non scherziamo.
se l'impianto è a tutt'aria, il post in inverno lavora continuamente, perchè deve compensare gli apporti gratuiti diversi a seconda del movimento solare (ed anche gli apporti interni): perciò inevitabilmente l'aria va riscaldata dalla batteria calda generale a un valore di temperatura relativamente basso (18° o 20°C, diciamo poco meno che neutra), e il surplus va regolato con i post-riscaldi (il lato irraggiato avrà il post chiuso, e tutti gli altri lati lo avranno in modulazione a vari livelli).
ma non c'è la portata variabile? sì, c'è, ma non basta. consideriamo infatti che esiste un valore minimo di portata sotto il quale non si può scendere (per ragioni di IAQ): nella zona più favorita, quindi il valore minimo di portata per il valore massimo di T comune a tutte le zone non deve surriscaldare l'ambiente (sennò si spreca energia), e quindi il limite massimo di T che può avere l'aria in macchina è una temperatura poco meno che neutra (la zona più favorita avrà quindi un'aria leggermente fredda, che sarà resa neutra dagli apporti gratuiti), il resto lo danno i post, che quindi lavorano sempre, anche in inverno (anzi lavorano più in inverno, perchè in estate possono capitare situazioni in cui l'aria esterna è calda ma poco umida, e quindi si lavora a post chiusi).
in teoria si potrebbe modulare questo valore sulla base delle posizioni dei post (per ridurne l'uso), ma io non ho mai visto una regolazione così raffinata: T di macchina a punto fisso (18 o 20, appunto), oppure a 2 livelli a seconda della T esterna; probabilmente con i post elettrici potrebbe valer la pena di farlo, visto il loro costo energetico abnorme, ma non cambierebbe tantissimo.

e questo va fatto anche se l'impianto è correttamente progettato (cioè con l'UTA che dispone di tutte le zone necessarie, e con i post in centrale, sicchè la presunta "rete" di postriscaldo in realtà è lunga dalla batteria calda alla bocca di mandata dell'uta, pochi metri, poi da lì si dipartono canalizzazioni multiple).

se l'impianto invece è AP+integrazione, in teoria è possibile tenere l'aria neutra, l'impianto di integrazione che copre i carichi e i post chiusi; nel caso di AP+radiatori ciò non viene fatto (almeno io non l'ho visto fare mai, ma potrei avere una visione parziale), perchè tanto la regolazione sui post va comunque montata per gli usi estivi, e quindi la si usa anche in inverno (noi però mettiamo una T mandata limite, per far intervenire i radiatori prima che il post sia tutto aperto).

Non dirmi che è meglio tenere in funzione una rete di radiatori, tutti con valvola di intercettazione automatica, pronti ad entrare in funzione quando serve... perchè la regolazione centrale è in grado di stabilira la T di mandata che va bene per tutti.

la rete dei radiatori tenuta in funzione a radiatori chiusi (dalle termostatiche: intercettazione automatica? what's this? ) non spreca niente, perchè la sua dispersione (correndo nei pavimenti) si disperde all'interno dei locali (e quindi di conseguenza l'aria modula il riscaldamento aggiuntivo da fornire). quando l'aria non ce la fa più (perchè raggiunge il limite di mandata stabilito, o perchè il post è tutto aperto), le termostatiche aprono (in realtà aprono prima, perchè sono a disposizione degli utenti, che le tengono fisse su "5" ).
ah, viene anche modulata in temperatura, sulla base della T esterna (così anche dove le tstat non ci sono, se fuori ci sono 15 °C nel radiatore passa acqua a Tmedia 30°C).
qualche cosa si consuma, elettricità di pompaggio, perchè la rete rimane in circolazione, ma con pompe a portata variabile non essendoci richiesta si tratta di valori minimali.

in estate la regolazione non stabilisce univocamente la T di mandata, bensì la T di saturazione (ovvero quella a valle della batteria fredda, che è la stessa per tutti in quanto per tutti occorre deumidificare l'aria per tenerla a valori di umidità accettabili, e anche perchè la batteria fredda è solo una); poi ogni post regola la propria zona alla T di mandata necessaria, sulla base della T di ripresa.
se l'impianto non dispone di zone (=batterie di post, non UTA) distinte per gli ambienti con esposizione, carichi latenti o ricambi orari molto diversi (ad es. a noi capitano singoli ambulatori a 6 vol/h in mezzo a una zona di uffici a 2 vol/h, lì ci vuole un post dedicato, questo sì elettrico vista la dimensione minuscola), è stato progettato male.

[Esa]

Non credo che i VRV lavorino a -20°C: ghiacerebbe tutto e avrebbero un rendimento ridicolo. Ma non li amo e quindi non voglio insistere.
Non ho mai visto impianti di condizionamento a ciclo integrale (365 giorni all'anno) di tipo VAV con i radiatori come post, ma non è detto che abbia visto tutto.
Ho visto invece impianti a FC con AP (a 2 o 4 tubi; quelli più "furbi" a 2 tubi con reti di mandata separate per orientamento pe r regolare diversamente la T). Se devi condizionare tutto l'anno non ti servono i radiatori (se non nei servizi), ti serve aria e tanta (almeno 6/8 volumi).
Se progetti bene l'impianto, dividi le mandate (UTA) per zone omogenee (orientamento, uso, condizioni di carico, ecc. ecc.), regoli le portate e, se non hai commesso errori macroscopici, correggi con pannelli elettrici riscaldanti modulari di poche decine di W ciascuno. Quelli da 75 W costano 35/40 euro ciascuno.
Frigoriferi che producono AR (non batterie ad espansione diretta, non le regoli) e/o AC (non inversione di ciclo), con rete di distribuzione in centrale.
Tutto ciò a condizione che abbia calcolato i carichi con un software adeguato (esempio VDI 2078, uguale alle EN 15255/15265) che trova i picchi per locale, zona e globale su base annua. Oppure sulla base di un'esperienza ormai rara da documentare.

[Ronin]

i radiatori sono per integrazione (Stanno nei locali non sui canali), il post è fatto con batterie idroniche sui canali che si dividono in rami all'uscita dall'uta (la batteria oggi di solito è integrata nel VAV insieme al silenziatore).

Se devi condizionare tutto l'anno non ti servono i radiatori (se non nei servizi), ti serve aria e tanta (almeno 6/8 volumi).

la grande parte dei nostri ospedali è condizionata con 4-5 vol/h AP VAV (in inverno si scende a 2 vol/h, e di notte in inverno si tiene accesa solo la ripresa dai bagni; di notte in estate si fermano le zone diurne, tipo quelle ambulatoriali, e si va a portata minima nelle camere) a tutt'aria esterna (per requisito sanitario) + radiatori ad integrazione (e tapparelle motorizzate sulla facciata sud), con mandate suddivise a zone, post idronici (in centrale), batteria fredda ovviamente ad acqua, e con carichi calcolati con il carrier* (e no, non lo faccio io il calcolo, quindi lo posso dire senza paura di imbrodarmi...) e recuperatori a flussi incrociati con bypass.
questa tipologia di impianto ha come ho spiegato notevolissimi vantaggi (non solo energetici: ad es. di notte in inverno nelle camere coi letti c'è molto meno rumore che con un tutt'aria); in estate ovviamente il suo comportamento è identico rispetto ad un impianto a tutt'aria, ma sul complesso dell'andamento annuale il risparmio è netto, per i motivi che ho spiegato.
in altri ospedali con più soldi da investire (noi stiamo alla periferia dell'impero...) si è fatta la scelta AP+radiante a soffitto, riducendo le portate e ottenendo sul medio periodo ulteriori risparmi anche in periodo estivo (più per la ridotta potenza installata, che per l'effettiva riduzione di costi di esercizio, come detto).

in centrale il caldo lo si produce con caldaie (anche perchè nei grandi ospedali hai sempre N edifici alimentati da una rete primaria con scambiatori, in quanto i padiglioni storici sono a vaso aperto e l'ACS va prodotta con scambiatori localizzati: le temperature di esercizio sono quindi elevate, e tali da rendere impossibile l'uso di PDC elettriche, che comunque non sarebbero competitive col metano industriale neanche a bassa temperatura).

PS*: detto tra noi, in ospedale è più facile. mediamente hai così tanta aria esterna (i locali critici sono ovviamente a tutt'aria esterna per via dei requisiti igienici) che il calcolo della potenza frigorifera necessaria lo potresti fare anche disinteressandoti in toto dei carichi, prendendo i ricambi orari di legge e calcolando il titolo di vapore da abbattere (Es. dx=5 g/kg)

[Esa]

Credo che siamo d'accordo su tutto. Io parlo di post elettrico sul singolo locale. Il post di zona è sempre ad acqua.
"in altri ospedali con più soldi da investire (noi stiamo alla periferia dell'impero...) si è fatta la scelta AP+radiante a soffitto".
Non so se alla lunga sarà una buona scelta: in Francia li stanno smontando uno alla volta: tubi intasati, perdite nelle reti a soffitto, manutenzione invasiva ai collettori (a soffitto) e valvole (locale per locale). Non so dirti di più, Fosse per me, adotterei la tua soluzione.

[Spd]

la % di insoddisfatti non capisco che cosa c'entri, e non l'ho mai vista come requisito progettuale (perfino le norme EN la relegano in un'appendice informativa)

Uno degli obiettivi progettuali prescritti nella nuova 10339 (da contestare prima che esca) è il raggiungimento del comfort ambientale con gli impianti aeraulici. E si passa dal calcolo del PMV per arrivare agli indicatori di disagio (DR, ad esempio) su TUTTO il volume occupato. Per non parlare del calcolo preciso (!) della temperatura operativa.