Vaso chiuso

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

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luca.menardi
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Vaso chiuso

Messaggio da luca.menardi »

Buongiorno a tutti. Dovrei fare una dichiarazione ISPESL di un impianto già datato senza documenti (come al solito purtroppo...). Non ho idea del contenuto d'acqua dell'impianto perchè non so che tipo di tubazioni sono state usate e logicamente non c'è documentazione a corredo, ma vorrei comunque verificare il volume del vaso chiuso: qualcuno mi saprebbe dire se esiste una formula che mi dia il contenuto d'acqua approssimativo partendo dalla potenzialità della caldaia?

Grazie.
Scox
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Re: Vaso chiuso

Messaggio da Scox »

Che sappia io è impossibile; e più facile risalire al contenuto d'acqua, misurando con un bidone, l'effettivo volume d'espansione.
Utilizzando il volume specifico alla temperatura iniziale e quello della temperatura media tra andata e ritorno dell'impianto alla fine del trattamento.
Più questi due valori di temperature sono distanti tra loro, più preciso sarà il risultato.
Il metodo che utilizzo io per misurare l'effettivo volume d'espansione, non te lo dico perchè è piuttosto pericoloso, ma stando sul posto durante tutta l'operazione non è mai successo niente.
Inventati tu un sistema, ti dico solo che la misura la puoi fare sia con l'impianto in pressione come no.
Marcus
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Re: Vaso chiuso

Messaggio da Marcus »

In effetti circolano delle formulette empiriche che danno il volume totale di acqua dell'impianto in funzione della potenzialità termica del tipo:

Volume (litri) = potenza (kW) x 15

ma ovviamente tali formule non hanno alcun valore per l'ISPESL, giacchè il volume discende da una dichiarazione del tecnico che se ne assume tutte le responsabilità!

Per me hanno solo un valore indicativo, per sapere più o meno dove andare a parare, ma in effetti se non si conoscono i diametri delle tubazioni nè il loro percorso, l'unico sistema che resta valido è quello indicato da Scox che però presuppone che si disponga di un sistema per valutare l'effettivo volume di espansione, se si è fortunati si potrebbe avere un vaso con asta allora è facile: si segna la temperatuta dell'acqua e il livello sul vaso a impianto fermo e freddo, si chiudono tutte le fonti di reintegro dall'acquedotto, si porta a regime l'impianto e si valuta la temperatura media dell'acqua nonchè l'aumento di volume nel vaso. Noto il Delta di temperatura e il Delta relativo all'espansione del liquido, dalle tabelle che danno l'espansione percentuale dell'acqua con la temperatura è possibile ricavare il volume totale con una discreta precisione! Aggiungi un coefficiente del 20% di sicurezza e stiamo a posto!
Marcus
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Re: Vaso chiuso

Messaggio da Marcus »

Per Scox:
il metodo pericoloso qual'è?
Scox
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Re: Vaso chiuso

Messaggio da Scox »

1) Devi trasformare l'impianto in una pentola a pressione senza possibilità di espansione.
2) Devi installare una valvola di sicurezza con una pressione di taratura al limite dell'altezza indrostatica (il più bassa possibile).
3) Devi caricare l'impianto fino a quando l'acqua esce dalla valvola di sicurezza.
4) Accendi l'impianto.

Ed a questo punto cosa succede?
Come faccio a musurare la quantità d'acqua di espansione?

Questo è un aiutone tic tac tic tac tic tac tic tac tic tac tic tac tic tac tic tac.
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Manofthemoon
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Messaggio da Manofthemoon »

Secondo me bisogna tappare la valvola di sicurezza, poi accendo l'impianto e lo porto fino ad una T voluta, a qual punto tolgo il tappo dalla valvola di sicurezza e misuro la quantità di acqua che esce. Quello è il volume di espansione dall'impianto alla T voluta.

Ovviamente bisogna tenere sotto controllo la pressione dell'impianto per evitare di fare danni..

Giusto ?
Scox
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Messaggio da Scox »

Quasi bene, c'è solo il particolare che se per caso ti trovi davanti al tappo della valvola di sicurezza quando lo tagli, prima ti sfonda la fronte e poi ti bagna completamente.

tic tac tic tac tic tac tic tac tic tac tic tac tic tac tic tac.
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ilverga
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Messaggio da ilverga »

Scox, facciamo come dice man MA CON L'ARMATURA RINFORZATA, no?
Scox
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Messaggio da Scox »

Dai "Manofthemoon" non arrenderti.
E gli altri ?

tic tac tic tac tic tac tic tac tic tac tic tac tic tac tic tac.
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Manofthemoon
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Messaggio da Manofthemoon »

bhè al posto di un tappo ci metto una valvola a sfera...

io sono "grezzo" per quello avevo pensato al tappo.
Scox
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Messaggio da Scox »

Ancora vicino, quello è certamente il punto del quale uscirà l'acqua in eccesso.
Aiutino.
Perchè io ho specificato di caricare l'impianto fino a quando esce l'acqua dalla valvola di sicurezza, e poi accendere la caldaia?

tic tac tic tac tic tac tic tac tic tac tic tac tic tac tic tac.
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Manofthemoon
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Messaggio da Manofthemoon »

per avere la pressione interna corrispondente all'altezza idrostatica dell'impianto (che è anche la taratura della valvola di sicurezza)

forse prima ne ho omesso un pezzo.

Carico l'impianto e misuro la T1 di entrata dell'acqua, poi conosco la T2 a cui ho fatto scaricare la pressione, e mi ottengo la dilatazione tra due temperature.
okkidiice
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Messaggio da okkidiice »

:shock: per sapere il contenute di litri dell'acqua nell'impianto fai prima ad attaccare un contattore allo scarico in caldaia e svuotare tutto l'impianto :lol:
poi se sai la quantita d'acqua che hai dovresti trovare cio che ti serve :shock: ( spero) hihihihi
gli okky sono lo specchio dell'anima!!!!!!!!

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Scox
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Messaggio da Scox »

Tutto corretto ma come faccio a far si che l'acqua esca dal circuito, non togliendo un tappo e nemmeno aprendo una valvola.

tic tac tic tac tic tac tic tac tic tac tic tac tic tac tic tac.
Scox
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Messaggio da Scox »

Per okkidiice, sempre che esca tutta l'acqua, mooolto difficile.
okkidiice
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Messaggio da okkidiice »

:( attacca un compressore e spingi hihihhihi o se no apri una valvolina di un calorifero :lol:
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Manofthemoon
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Messaggio da Manofthemoon »

scusa ma non riesco a capire l'ultima tua frase.
okkidiice
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Messaggio da okkidiice »

:? :? andare da vanna marchi forse con le carte riesce a dirti quant'acqua hai hihihihihih :D
gli okky sono lo specchio dell'anima!!!!!!!!

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Messaggio da Scox »

Prima di accendere la caldaia tutto il sistema è stabile, immediatamente dopo l'accensione della stessa, l'acqua aumenta di temperatura, di volume e fa aumentare la pressione all'interno del circuito.
Ma io voglio far aumentare la pressione o voglio misurare la quantità di espansione?

tic tac tic tac tic tac tic tac tic tac tic tac tic tac tic tac.
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Messaggio da Scox »

Con una piccolissima variante questo sistema può essere utilizzato senza svuotare l'impianto.
In impianti complessi, sai cosa fai con il compressore ?

tic tac tic tac tic tac tic tac tic tac tic tac tic tac tic tac.
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Messaggio da Manofthemoon »

ovviamente la seconda,

prima avevo pensato di non far aumentare la pressione, lasciare la valvola di sicurezza così com'è e lasciarla scaricare all'aumento della pressione (ma dopo aver caricato l'impianto lei avrebbe scaricato subito) modificandomi subito il contenuto d'acqua dell'impianto e falsandomi quindi l'espansione dello stesso, per questo ho proposto di tener chiusa la valvola di sicurezza.
Scox
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Messaggio da Scox »

EVVIVA

Puoi tranquillamente collegare allo sacarico della valvola di sicurezza un portagomma, con relativa gomma, da portare all'interno di un qualsiasi bidone, e fermarti quando il bidone è pieno o ha raggiunto un livello stabilito.
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Manofthemoon
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Messaggio da Manofthemoon »

perchè???

scusa ma non riesco a capire..
Dopo un minimo innalzamento della T la valvola scarica acqua, l'impianto continua ad espandersi ma ha un contenuto d'acqua minore che in precendenza, quindi alla fine della prova i dati saranno falsati dal variare del contenuto d'acqua dell'impianto.

(questo secondo me, ed è per questo che all'inizio avevo proposto l'installazione di tappo/valvola a sfera per chidere la valvola di sicurezza)
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Messaggio da Scox »

Certo il risultato non è perfetto, ma anche l'errore non è immenso.
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Manofthemoon
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Messaggio da Manofthemoon »

ah, ma allora avevo indovinato al primo colpo :)



cosa vinco ?

:lol:
Scox
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Messaggio da Scox »

Ih "al primo colpo" adesso non imbrogliare.
In ogni caso complimenti!
:D :D :D :D :D :D :D


Per il premio mmmh difficile.
Marcus
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Messaggio da Marcus »

Purtroppo ero fuori per cantieri e mi sono perso il gossipquiz!

L'unica cosa che posso dire è:

[color=red]Scox, ma sei il Dr House degli impianti![/color]

:D :D :D
Marcus
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Messaggio da Marcus »

Una cosa non è però chiara: per effettuare correttamente la prova devo intercettare il vaso di espansione, e i vasi di espansione sappiamo che non sono intercettati/intercettabili. In caso contrario il volume di espansione finisce tutto dentro il vaso chiuso e io non vedo nulla!

Come si risolve il problema?
Scox
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Messaggio da Scox »

In quale condizione, l'acqua dell'impianto termico, entra all'interno del vaso d'espansione?
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Manofthemoon
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Messaggio da Manofthemoon »

quando il vaso di espansione è scarico !!!
Marcus
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Messaggio da Marcus »

Normalmente i vasi chiusi hanno una pressione di ricarica pari alla pressione idrostatica dell'impianto, quindi ad impianto freddo si ha una condizione di equilibrio!
Se io accendo l'impianto sale la temperatura del fluido vettore, questo si espande e a causa della riduzione del volume utile di espansione sale anche la pressione!
In un impianto ben dimensionato alla temperatura max ammissibile la pressione dovrebbe raggiungere anch'essa il valore max di pressione ammissibile e determinato dal valore di taratura della valvola di sicurezza! In tal caso si dice che: "esiste proporzionalità tra aumento di temperatura ed aumento di pressione"!

Se io metto una valvola di taratura tarata a 4,5 bar (tradizioanle per impianti ad acqua calda) il volume di espansione finisce nel vaso chiuso!

Se io metto una valvola tarata ad una pressione inferiore a quella della colonna idrostatica gravante sulla valvola ho una immediata fuoriuscita di liquido fino a quando l'altezza della colonna non uguaglia la pressione di taratura della valvola;

Se io metto una valvola tarata ad un valore pari e arrotondato per eccesso, al valore della colonna idrostatica gravante sulla valvola, non appena accendo l'impianto ogni minimo aumento di pressione produrrà una immediata fuoriuscita di liquido dalla valvola, e teoricamente niente dovrebbe entrare nel vaso!
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Manofthemoon
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Messaggio da Manofthemoon »

Marcus ha scritto: Se io metto una valvola di taratura tarata a 4,5 bar (tradizioanle per impianti ad acqua calda) il volume di espansione finisce nel vaso chiuso!
per me la standard è 3..
Marcus
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Messaggio da Marcus »

ovviamente dipende dalla pressione di esercizio della caldaia, negli impianti centralizzati ad acqua calda a cui si fa riferiemento, la pressione di esercizio è in genere di 5 bar.
la valvola di sicurezza viene scelta il 10% inferiore alla pressione di esercizio in base alla raccolta R dell'Ispesl, quindi pari a 4,5 bar.

Scusa la valvola da 3 bar in quali impianti la metti?
Scox
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Messaggio da Scox »

La pressione di precarica del vaso d'espansione, deve sicuramente essere superiore all'altezza idrostatica.
Ilvalore corretto per tale pressione è più alto, ma non ve lo dico, vi dico invece che la motivazione per la quale, ci deve essere almeno un determinato valore, la si può trovare nella pubblicazione "IDRAULICA 01.97 n°12" scaricabile sul sito della Caleffi, nella sezione delle dispense tecniche.
Tale valore, utilizzato anche per il dimensionamento del vaso d'espansione, deve essere identico alla pressione di precarica dell'impianto.

Marcus "e teoricamente niente dovrebbe entrare nel vaso!" bravissimo ti sei risposto da solo; per ottenere l'assoluta certezza, dato che è una situazione di verifica, puoi anche far caricare momentaneamente il vaso ad una pressione più elevata.
Marcus
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Messaggio da Marcus »

Un esempio numerico tanto per concretizzare quanto fin qui detto:

Problema: Si supponga di voler misurare con esattezza il volume d’acqua di un impianto di riscaldamento costituito da 2 caldaie da 400 kW cadauna. Si sono rilevati i seguenti dati:

Altezza idrostatica in corrispondenza della valvola di sicurezza: 20 m
Vaso di espansione esistente: 400 litri
Pressione di precarica del vaso: 2,5 bar
Temperatura iniziale impianto freddo: 10 °C

Su una predisposizione dell’impianto in C.T. provvista di valvola di intercettazione a sfera, si installa una valvola di sicurezza tarata a 2 bar con scarico convogliato in un bidone, quindi si apre la valvola a sfera accertandosi che non vi sono fuoriuscite di liquido. Si avvia quindi l’impianto.

Per qualche minuto non succede niente, poi la valvola comincia a scaricare nel bidone. Quando il bidone è quasi pieno fermo le caldaie, la temperatura media dell’impianto è di 70°C e nel bidone misuro un volume di 96 litri d’acqua. Quant’è il volume d’acqua nell’impianto?

Risposta: Il volume totale nell’impianto è dato da:

Vtot = Vs + Vr + Vv dove:

Vs = Volume d’acqua scaricato nel bidone = 100 litri
Vr = Volume residuo d’acqua nell’impianto = incognita X
Vv = Volume d’acqua che passa nel vaso per effetto dell’espansione termica del fluido = zero

In questo caso Vv è pari a zero in quanto il vaso è pressurizzato ad una pressione maggiore di quella di apertura della valvola di sicurezza. Conoscendo i valori della massa volumica dell’acqua a 10°C = 0,99989 e a 70°C = 0,97781 è possibile quindi calcolare Vr:

Vs = (0,99989-0,97781) x Vr = 100 litri

Da cui Vr = 100/0,02208 = 4529 litri

Quindi Vtot = 4529 + 100 = 4629

Utilizzando un coefficiente di sicurezza del 10% dovuto essenzialmente ad errori di lettura e alla precisione degli strumenti di rilievo si ha:

Vtot = 4629 x 1,1 » 5000 litri
Marcus
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Messaggio da Marcus »

errata Corrige: il volume scaricato nel bidone è sempre 100 litri, da qualche parte per errore è uscito fuori un 96 litri che non c'entra niente!

C'è però ancora una cosa che non mi convince: una valvola di sicurezza tarata ad esempio a 2 bar, in realtà scarica a 2,20 bar e si richiude a 1,6 bar (Vedi valvole Caleffi)! Questo potrebbe alterare il buon esito della prova, in quanto l'apertura avviene ad una temperatura più alta e quindi con un diverso valore di massa volumica, e perchè quando terminiamo la prova la valvola continua a scaricare ancora parecchio a causa della chiusura ad un valore più basso della pressione idrostatica!

forse il problema è risolvibile adottando una valvola di sicurezza con pressione di chiusura superiore a quella idrostatica? Ma in tal caso le formule vanno riviste!
NRG21
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Messaggio da NRG21 »

Ho capito molto igegnoso, complimenti "Scox".
Praticamente si porta l'impianto alla pressione e temperatura a freddo (es, 20°C e 1.2 bar) dopodichè si mette una valvola di sicurezza da 1.2 bar, si esclude ogni sistema di espansione e si accende l'impianto fino alla teperatura di regime. Sotto la valvola di sicurezza metto un recipiente in maniera da raccogliere tutta l'acqua che ne fuoriesce dovuta all'aumento di volume della stessa. una volta che conosco tempreatura iniziale, temperatura finale e quantità di acqua fuoriuscita a pressione costante riesco a risalire al volume di espansione.

Davvero ingegnoso complimenti!
Gian
Messaggi: 1
Iscritto il: gio gen 18, 2007 11:47

Contenuto acqua impianto

Messaggio da Gian »

Scusa Marcus, ma nell'esempio numerico proposto, la variabile non è la quantità d'acqua fuoriuscita nel bidone, in un determinato arco di tempo?

Il tempo necessario perché l'impianto passi da 10°C (fermo), fino alla condizione di regime (es.mandata 75°C / 65°C ritorno = T°media 70°C), misurando quanta acqua è stata scaricata nel bidone durante tale arco temporale. (l'espansione a 10°C e a 70° di 0.99 e 0.97 é sempre rappresentata da tali valori, variati solo per la presenza di eventuali anticongelanti o anticorrosivi)

Ho capito bene ??
ciao grazie
marve48
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Re: Contenuto acqua impianto

Messaggio da marve48 »

La formula per calcolare il volume di espansione è:

V = C x e / (1 - Pi/Pf)

in cui :
[e] è noto se conosco temperatura iniziale e finale
[Pi] e [Pf] li misuro con un buon manometro
[V] è il volume (a catalogo) del vaso di espansione presente nell'impianto

La valvola di sicurezza la metto a pressione tale che il suo intervento sia escluso.

Dopo aver fatto una misura a temperature diverse (più sono diverse, meglio è) di temp. e pressione corrispondente, da un buon manuale mi ricavo [e] e l'unica incognita resta [C]!

I problemi sono gli stessi che in tutte le altre soluzioni proposte:
quanto sono precisi gli strumenti?
il volume dichiarato per il vaso di espansione sarà corretto?
e soprattutto:
quanto sarà omogenea in tutto l'impianto la variazione di temperatura !?!?!?!

D'altra parte sono problemi anche durante il funzionamento a regime.
E' una bella pretesa pensare di poter correlare col vaso di espansione l'apertura della valvola di sicurezza alla pressione massima sopportabile dall'impianto!

Marco
Marcus
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Re: Contenuto acqua impianto

Messaggio da Marcus »

marve48 ha scritto:La valvola di sicurezza la metto a pressione tale che il suo intervento sia escluso.
Se stai dicendo di escludere la valvola di sicurezza dall'impianto mi sembra un pò rischioso!
marve48
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Re: Contenuto acqua impianto

Messaggio da marve48 »

Marcus ha scritto:
marve48 ha scritto:La valvola di sicurezza la metto a pressione tale che il suo intervento sia escluso.
Se stai dicendo di escludere la valvola di sicurezza dall'impianto mi sembra un pò rischioso!
Se l'impianto resiste a 5 bar, metto la valvola a 5 bar (o a 4,5 bar per tener conto della sovrapressione di apertura);
l'esperimento lo faccio fra 1,5 (o comunque la pressione di precarica) e 4 bar: la valvola è escluso che si apra , se il vaso è abbondante.
A questo punto (ma solo in teoria, lo ribadisco!) potrei ricalcolarmi il vaso di espansione giusto che a 95°C o a 100°C porta la pressione a quella di taratura della valvola di sicurezza.
Sostituisco il vaso --> et voilà ...

Ma secondo me è aleatorio, come quanto ricavabile comunque anche dalle altre proposte ...

Marco
Scox
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Re: Contenuto acqua impianto

Messaggio da Scox »

Gian e Marve48 avete fatto un pò di confusione, leggendo la procedura con maggiore attenzione, vi accorgerete da soli che non è poi tanto male anzi.
Ronin
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Re: Vaso chiuso

Messaggio da Ronin »

e se l'impianto è a vaso aperto (e il volume del vaso non è noto)? scusate il necro-posting, ma è l'unico thread che affronti l'argomento che sono riuscito a trovare.... :mrgreen:
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armyceres
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Re: Vaso chiuso

Messaggio da armyceres »

Ronin ha scritto:e se l'impianto è a vaso aperto (e il volume del vaso non è noto)? scusate il necro-posting, ma è l'unico thread che affronti l'argomento che sono riuscito a trovare.... :mrgreen:
Sali in solaio, ti impolveri bene, prendi un metro, carta inchiostro e calamaio.... non dimenticare il pallottoliere...... :mrgreen:
Tra il dire e il fare, la differenza è nell'aver fatto..........
arkanoid
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Re: Vaso chiuso

Messaggio da arkanoid »

l'alternativa è prendere una brocca, mettersi in un punto basso, riempire la brocca, chiudere il rubinetto, vuotare la brocca, aprire il rubinetto, riempire la brocca, chiudere il rubinetto, vuotare la brocca, aprire il rubinetto.... :D
redigere redigere redigere
Ronin
Messaggi: 6200
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Vaso chiuso

Messaggio da Ronin »

Il vaso aperto e' in amianto quindi per quanto riguarda impolverarsi... Cercasi volontari :mrgreen:

Quanto alla brocca (nel mio caso contatore: Saranno almeno 60 m3 di tubi sottotraccia cosi' a spanne), speravo in qualcosa di più evoluto (tipo un tracciante da mettere in circolo per misurarne la concentrazione)
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