Domanda elettrica - Ampliamento impianto FV

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

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SuperP
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Domanda elettrica - Ampliamento impianto FV

Messaggio da SuperP »

Di impianti FV e elettrici non ne capisco, quidni chiedo.
A casa ho un impianto FV da 3kWp incentivato in conto energia dal 2008.

Per vari motivi, vorrei ora installare un ulteriore impianto da 3kWp dotandolo di accumulo (solo per quei 3kW).

Chiedo:
- è possibile? Attualmente ho un solo contatore di produzione FV, me ne mettono un'altro?
- come si possnoo combinare l'accmulo parziale e lo scambio sul posto?
- ha senso mettere un accumulo per la totalità dei 6kWp se è possbiile?

Grazie.
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Ronin
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Re: Domanda elettrica - Ampliamento impianto FV

Messaggio da Ronin »

1 sì, metti un contatore separato per il 2° impianto
2 dovrebbe essere possibile, c'è un documento chilometrico del GSE sulle regole tecniche per i sistemi di accumulo
3 si può fare (andrà messo un contatore bidirezionale anche sull'accumulo, in modo che il GSE possa verificare tutti i flussi)
SimoneBaldini
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Re: Domanda elettrica - Ampliamento impianto FV

Messaggio da SimoneBaldini »

Io penso che il bidirezionale tu lo abbia gia'. Da quanto ne so di incenvivi oggi non ce ne sono dal 2013 sono finiti, hai solo lo scambio sul posto e il 50% di detrazione fiscale. Quindi per me puoi farti l'impianto in parallego all'attuale, dovrai solo aumentare la potenza al contatore, il nuovo impianto non avrà contatore gse perchè non ti daranno un euro per quello che produci. L'accumulo è un'ottima cosa anche se per me è troppo oneroso per quanto ti fa' recuperare ed ottimizzare oggi.
moebius
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Re: Domanda elettrica - Ampliamento impianto FV

Messaggio da moebius »

Ma a parte gli incentivi il GSE non ti paga per la corrente che immetti in rete? Parlo da profano...
lbasa
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Re: Domanda elettrica - Ampliamento impianto FV

Messaggio da lbasa »

Buongiorno,
... - ha senso mettere un accumulo per la totalità dei 6kWp se è possbiile?
La delibera di riferimento del GSE dichiara l'incompatibilità con il primo conto energia. Inoltre definisce le modalità di applicazione e quali contatori integrare in base alla tipologia di installazione (monodirezionale, bidirezionale, lato produzione, post produzione, ecc), A prescindere, si applica comunque l'ultima CEI 0-21.
... L'accumulo è un'ottima cosa anche se per me è troppo oneroso per quanto ti fa' recuperare ed ottimizzare oggi.
L'accumulo andrà dimensionato non in funzione dei kW prodotti ma in funzione del fabbisogno medio settimanale nelle ore (es. la sera della stagione invernale) di non produzione; l'attuale mercato propone tecnologia a basso o ad alto numero carica/scarica; la scelta andrà fatta (in base al costo) decidendo nel primo caso un sovradimensionamento per limitare lo scarico entro il 50% (aumentando di molto la vita utile e la necessità di sostituzione), oppure nel secondo caso un dimensionamento a valori minimi, con maggiori cicli di scarica/carica.
... Ma a parte gli incentivi il GSE non ti paga per la corrente che immetti in rete? ...
Il GSE negli ultimi 4 mesi ha emanato guide piuttosto complete (il loro linguaggio resta burocratico, ma i loro dipendenti sono pescati da titoli di studio simili ai frequentatori forum tecnici) sulle attuali condizioni di scambio, sul mantenimento dei titoli di incentivazione, sull'implementazione dei sistemi di accumulo.
Ronin
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Re: Domanda elettrica - Ampliamento impianto FV

Messaggio da Ronin »

SimoneBaldini ha scritto:il nuovo impianto non avrà contatore gse perchè non ti daranno un euro per quello che produci
gli incentivi non ci sono più, in compenso c'è l'obbligo del contatore di produzione su tutti gli impianti.
condivido che il rientro economico dell'accumulo sia al momento "avventuroso"
SuperP
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Re: Domanda elettrica - Ampliamento impianto FV

Messaggio da SuperP »

lbasa ha scritto:La delibera di riferimento del GSE dichiara l'incompatibilità con il primo conto energia.
Inoltre definisce le modalità di applicazione e quali contatori integrare in base alla tipologia di installazione (monodirezionale, bidirezionale, lato produzione, post produzione, ecc), A prescindere, si applica comunque l'ultima CEI 0-21.
E' vero, l'avevo letto. Quindi solo accumulo sul nuovo impianto.
PS: La CEI non la conosco. Non mi occupo di impianti elettrici.
lbasa ha scritto:L'accumulo andrà dimensionato non in funzione dei kW prodotti ma in funzione del fabbisogno medio settimanale nelle ore
Io avevo letto che era dimensionato in funzione della produzione massima estiva, quindi nel caso dell'impianto da 3kWp va scelto un sistema di accumulo di rica 16-20kWh.
Ronin ha scritto:condivido che il rientro economico dell'accumulo sia al momento "avventuroso"
Attualmetne un accumulo costa quanto un impianto. ci metto il 50% di detrazione e sposto i consumi dal gas all'elettrico.
E poi, siccome sono un tipo particolare (nel senso che sono molto coerente, virtù attualmetne in via di estinzione), tendo a comportarmi per come parlo.
Isolo, consumo poco, riciclo, produco energia, etc etc. ;) (in rigoroso ordine)

Cmq da quel che ho capito mi appiccicano altri 2 contatori? Poi ovviamente dovrò aumentare la potenza del contatore da 3 a 6kW.

Grazie.
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SimoneBaldini
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Re: Domanda elettrica - Ampliamento impianto FV

Messaggio da SimoneBaldini »

gli incentivi non ci sono più, in compenso c'è l'obbligo del contatore di produzione su tutti gli impianti
Non lo sapervo! Non mi occupo piu' di FV dal 2°CE. Comunque mi sembra una cavolata avere un contatore che non serve a nulla se non al governo per dire che abbiamo prodotto tot kWh da fotovoltaico. Per chi è piu' espero, è vero che fino a 1kWp si possono installare senza particolari pratiche?
lbasa
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Re: Domanda elettrica - Ampliamento impianto FV

Messaggio da lbasa »

Ci sta che In un forum di termotecnica questo argomento non sia immediatamente esplicativo; diciamo che ho anticipato i requisiti che si richiederanno ad un consulente/installatore per la modifica della generazione elettrica; la convenienza economica va fatta sempre a tavolino e con simulazioni da foglio calcolo.
... La CEI non la conosco. Non mi occupo di impianti elettrici. ...
La definizione di sistema di accumulo è già il primo scoglio; se lo si considera tale secondo il GSE occorre confrontarlo con la stessa definizione della CEI 0-21; dico questo perchè, visto l'approccio iniziale della discussione, ad esempio occorre essere coscienti se cercare un sistema di accumulo (che funziona in maniera continuativa in parallelo alla rete) o cercare un UPS (che entrano in funzione al mancare della rete); inoltre in base alla configurazione di inserimento circuitale proposto, si è costretti o meno a ridefinire la Pnominale del FV (con accumulo a valle dell'inverter le Pnom di FV ed accumulo si sommano, e questo interessa il gestore di rete).
... Io avevo letto che era dimensionato in funzione della produzione massima estiva ...
Quale obbiettivo ci si pone?
Immagino si voglia che l'accumulo rilasci l'energia quando il carico la richiede. E l'autoconsumo è conveniente in considerazione dei costi di prelievo rete (con oneri e imposte) e degli attuali prezzi di immissione rete senza incentivo.
In presenza di scambio sul posto si potrebbe anche concludere di evitare la valutazione dimensionale di un accumulo, avendo già un accumulo virtuale nella stessa rete; ma poi si giudica vantaggioso anche l'avere un'alimentazione di emergenza in caso di mancanza rete (che lo scambio sul posto non garantisce).
... condivido che il rientro economico dell'accumulo sia al momento "avventuroso"
Vero: forzando un poco la fattibilità si può valutare anche il fattore positivo che l'accumulo consente, se dimensionato secondo obbiettivi specifici, di ridurre i picchi di potenza richiesta e decidere di ridurre la fascia di kW impegnati (es. da 4,5 a 3 kW) abbassando il canone per residenziale generico
... è vero che fino a 1kWp si possono installare senza particolari pratiche?
DM 19.05.15:
http://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/ ... as3-guri2b
SuperP
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Re: Domanda elettrica - Ampliamento impianto FV

Messaggio da SuperP »

lbasa ha scritto:In presenza di scambio sul posto si potrebbe anche concludere di evitare la valutazione dimensionale di un accumulo, avendo già un accumulo virtuale nella stessa rete; ma poi si giudica vantaggioso anche l'avere un'alimentazione di emergenza in caso di mancanza rete (che lo scambio sul posto non garantisce).
Troppi se. Arriva al dunque ;)

Il fv produce energia, per il 70% da aprile a settembre (inclusi). In questi mesi l'autoconsumo nel mio caso è basso.
Attualemtne con il servizio di maggior tutela pago l'energia 0.18€/kWh. Il kWh immesso in rete il GSE me lo paga 0.10€/kWh, al massimo.
Vorrei utilizzare l'energia del FV in estate, ecco perchè il discorso dell'accumulo e del FV nuovo, dato che non possono mettere accumulo sul FV incentivato.

Poi potrei utilizzare il piano a induzione invece che gas, tanto aumentarei il contatore a 6kW. E poi magari, cambiare la caldaia mettendo una pdc (ma anche no, costa troppo per un edificio performante).

GLi impianti da 3kWp costano poco ormai. Sistemi di accumulo ci sono . Mi piace il Tesla.. lo conosci?

Che faresti tu?
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lbasa
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Re: Domanda elettrica - Ampliamento impianto FV

Messaggio da lbasa »

:wink: Quindi ti arrivò la news di Mygreenbuilding ...
Si, conosco il lancio; le ipotesi di prezzo del solo armadio batterie sembrano invoglianti per l'Europa; al quale si dovrà aggiungere il cambio dell'inveter ove esistente (troppo facile altrimenti).
... Che faresti tu?
Io aspetterei; però, quando un richiedente fa capire di aver voglia "che si attacchi il cavallo dove vuole il padrone":
... potrei utilizzare il piano a induzione invece che gas, tanto aumentarei il contatore a 6kW. E poi magari, cambiare la caldaia mettendo una pdc ...
Vuol dire che stai diventando come Manera in quello sketch proposto sul forum qualche mese fa; ed allora ti informo che, oltre a Tesla, anche la Mercedes vorrà competere sul mercato utilizzando le stesse batterie al litio di Tesla; hanno aperto le prenotazioni da poco:
https://schlauerspeichern.de
e visti i risultati in F1 ...
Esa
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Re: Domanda elettrica - Ampliamento impianto FV

Messaggio da Esa »

"Isolo, consumo poco, riciclo, produco energia, etc etc."
Ma che te ne fai delle batterie e del fotovoltaico aggiuntivo, se non vuoi consumare ?
Al massimo metti una batteria per le luci (un paio di kWh), naturalmente a LED, che l'unico consumo (con il frigo domestico) che sicuramente farai al buio.
Per il resto, credo sia meglio lasciare stare.
SuperP
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Re: Domanda elettrica - Ampliamento impianto FV

Messaggio da SuperP »

lbasa ha scritto:Io aspetterei; però, quando un richiedente fa capire di aver voglia "che si attacchi il cavallo dove vuole il padrone":
Ma non non è quello cavolo. Se ha un senso economico, allora lo faccio, altrimenti no. Ovviamente detraggo tutto al 50%, forse riesco a chiedere quaclhe sconto particolare per la fornitura (Tesla o non tesla, ce ne sono altri di sistemi).

L'accumulo energetico (elettrico o termico) è a mio avviso il prossimo obiettivo di tutti. Inutile produrre energia da fonti rinnvabili ed immetterla in rete. Meglio autoconsumarsela tutta. Magari mi prendo tra qualche decennio una mercedes elettrica.. mi sarebbe utile l'accumulo

lbasa ha scritto:Vuol dire che stai diventando come Manera in quello sketch proposto sul forum qualche mese fa
Figurati. La pdc la metterei se me la regalano o poco più quando la caldaia sarà guasta. Per ora la mia caldaia a condensazione va che è una meraviglia.
Penso sempre prima con il portafogli ed in ordine faccio quel che ho scritto, quindi riduco i consumi e poi per quel poco che resta vorrei produrmelo, ma solo se vantaggioso
lbasa ha scritto: visti i risultati in F1 ...
non seguo la F1
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SuperP
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Re: Domanda elettrica - Ampliamento impianto FV

Messaggio da SuperP »

Esa ha scritto:Ma che te ne fai delle batterie e del fotovoltaico aggiuntivo, se non vuoi consumare ?
FOrno induzione, elettrodomestici (TV e vari ora con taglia stand by), piscina (circolatore 300W che funziona solo quando di giorno, ma sarebbe meglio fare 24/24), illuminazione esterna (e quella la faccio di notte).
Mettici se voglio usare il condizionatore la sera (ma lo uso poco, faccio ventilazione naturale ;) )

E poi, se (qualcuno legge!!!!) mi regalano una bella ibrida :lol: :lol: :lol:
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lbasa
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Re: Domanda elettrica - Ampliamento impianto FV

Messaggio da lbasa »

... Se ha un senso economico, allora lo faccio, altrimenti no. Ovviamente detraggo tutto al 50%, forse riesco a chiedere quaclhe sconto particolare per la fornitura ...
Rispettando un luogo comune: "e non si creda che ..." ho fatto una simulazione superficiale, ovviamente da un foglio di calcolo già presente in studio.
Ipotizzando un contratto residenziale da 4,5 kW, 3kWp di nuovo FV, acquisto sistema di accumulo (SdA) al netto dell'inverter + cambio batterie al 10anno (al 40% del costo iniziale), con pratica 50% del solo accumulo; 6000 kWh/anno di consumo, 3600 kWh/anno di produzione di cui 1200 kWh/anno autoconsumato (versione senza accumulo), ulteriori 1300 kWh/anno autocnsumati in caso di accumulo, tasso inflazione + incremento costo energia 4,5%, il tutto attualizzato al 3,5% (sono stato largo lo so):
VAN a 20 anni: - 2950. I flussi di cassa non sono molto appetibili (l'immagine è piccola, lo so)

Immagine

La riduzione del costo energia prelevata non solletica a troppo a fronte dei costi di investimento e del calo di guadagno sul SSP.
Per l'accumulo serve adeguare di più il profilo di utilizzo per sperare in un rientro confortante. Oppure, come dicevo precedentemente, puntare tutto sull'autosufficienza notturna in caso di blackout rete.

Ora si torna a lavorare per la pagnotta, no?
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davidemorcy
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Re: Domanda elettrica - Ampliamento impianto FV

Messaggio da davidemorcy »

Paolo, prova a verificare se rientri nel comma 344 con il solo Fv aggiuntivo.
Per un cliente l'ho fatto. il 344 dice di avere un EPH inferiore ad un certo limite....
Supponendo il limite a 100, se tu sei a 102 e vai a 98 non ci sono problemi
ma anche se tu già fossi sotto il limite e scenderesti ulteriormente ( da 98 a 96)
"Chi non lavora non fa l'amore"
SuperP
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Re: Domanda elettrica - Ampliamento impianto FV

Messaggio da SuperP »

lbasa ha scritto:Ora si torna a lavorare per la pagnotta, no?
Grazie, non chiedevo tanto. Ho anche io fogli di calcolo di questo tipo, ma c'azzeccano poco.
Prenderci con l'aumetno della tariffa, l'autoconsumo, il tasso di interesse, l'inflazione etc è dura. Che i tempi di rientro siano di 10-20 anni ci può stare, ma conto di avere sconti particolari sull'acquisto...
PAgando 4k€ l'accumulo, quindi 2k€ con le detrazioni, se mi fa risparmiare 200€ all'anno, per me in 10 anni è ripagato.

Cmq probabilmente aspetto un po', stavo solo valutando se era possibile farlo e come.

Grazie mille.
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Ronin
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Re: Domanda elettrica - Ampliamento impianto FV

Messaggio da Ronin »

SuperP ha scritto:Attualmetne un accumulo costa quanto un impianto. ci metto il 50% di detrazione e sposto i consumi dal gas all'elettrico.
E poi, siccome sono un tipo particolare (nel senso che sono molto coerente, virtù attualmetne in via di estinzione), tendo a comportarmi per come parlo.
Isolo, consumo poco, riciclo, produco energia, etc etc. ;) (in rigoroso ordine)
anche senza la potenza di calcolo di Ibasa, il concetto chiave nella valutazione di un investimento energetico è quello delle "ore equivalenti annue".
se installo una caldaia di potenza 1 kWt, le sue ore equivalenti annue (teoriche) di funzionamento si avvicinano alle 8760 che ci sono nell'anno (alimento con il gas: se non è ferma per manutenzione, lei va): sono cioè governate dalla richiesta di energia, e non dalla disponibilità produttiva dell'impianto. con le FER è il contrario: le heq di 1 kWp di FV sono tra le 1100 e le 1400 (a seconda della latitudine).
quante sono le heq di 1 kWh di capacità di accumulo? se consideriamo di accumulare in un ciclo giorno/notte (di giorno produco e accumulo, di notte o la mattina dopo rilascio), esclusi i periodi invernali in cui la produzione elettrica è inferiore al fabbisogno, le ore equivalenti sono circa 200-250 al massimo (il massimo teorico è 365, che però è irraggiungibile, salvo per piccolissimi accumuli in impianti FV sovradimensionati). aggiungi che il concorrente dell'accumulo non è la dissipazione (=perdita dell'intero valore del kWh), bensì lo SSP (che vale circa la metà del kWh prelevato da rete): quindi se l'accumulo costa come l'impianto FV, il suo tempo di rientro è di circa 10 volte superiore (1 ordine di grandezza).

a livello di consiglio sul da farsi, se paghi 0,18 sei già in 1° scaglione, aggiungere ulteriore FV non è quindi conveniente. considera inoltre che il solo passaggio da 3 a 6 kWe comporta un onere aggiuntivo (canone fisso + passaggio del kWh in tariffa D3), tale da annullare quasi tutto il vantaggio economico del secondo impianto FV. le cose potrebbero cambiare nel 2018, quando come noto sarà eliminata la progressività della tariffa ed eliminato il cosiddetto sussidio incrociato (di modo che chi consuma poco pagherà di più, e di più in proporzione alla potenza e meno in proporzione all'energia consumata).

PS: il tuo impianto FV è del 2008, quindi è realizzato in II CE (dm 19 02 07, secondo conto energia), e pertanto anche il primo FV incentivato è compatibile con l'accumulo (purchè appunto si montino i contatori che permettano al GSE di distinguere tutti i flussi, ed evitare che ad es. tu accumuli energia prelevandola la notte dalla rete, e reimmettendola di giorno facendola sembrare surplus di produzione del FV).
SimoneBaldini ha scritto:Per chi è piu' espero, è vero che fino a 1kWp si possono installare senza particolari pratiche?
sì, la CEI 0-21 sotto 1 kWe considera gli apparecchi elettrodomestici (c'è chi vende il pannello FV con già il microinverter e la presa tedesca...)
SimoneBaldini
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Re: Domanda elettrica - Ampliamento impianto FV

Messaggio da SimoneBaldini »

sì, la CEI 0-21 sotto 1 kWe considera gli apparecchi elettrodomestici (c'è chi vende il pannello FV con già il microinverter e la presa tedesca...)
Ma se io volessi montarne uno da 1kWe o appena sotto, devo chiedere lo scambio sul posto? Che documenti servirebbero oggi? Mi interessa perchè vorrei metterlo sulla villettina che stò finendo, e siccome ho tetto non ottimo, già 1kWe sarà un'impresa posizionare i pannelli.
SuperP
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Re: Domanda elettrica - Ampliamento impianto FV

Messaggio da SuperP »

Ronin ha scritto: le cose potrebbero cambiare nel 2018, quando come noto sarà eliminata la progressività della tariffa ed eliminato il cosiddetto sussidio incrociato
Infatti. penso che aspettare il 2018 sarà meglio. Scenderanno i prezzi degli accumuli e aumentaranno quelli dell'elettricità. Quindi sposterò i consumi sull'elettrico e mi metterò un secondo impianto... e mi accontenterò del 36%.
davidemorcy ha scritto:Paolo, prova a verificare se rientri nel comma 344 con il solo Fv aggiuntivo.
Con i 3kWp attuali annullo già i fabbisogni energetici elettrici..
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Ronin
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Re: Domanda elettrica - Ampliamento impianto FV

Messaggio da Ronin »

SimoneBaldini ha scritto:Ma se io volessi montarne uno da 1kWe o appena sotto, devo chiedere lo scambio sul posto? Che documenti servirebbero oggi? Mi interessa perchè vorrei metterlo sulla villettina che stò finendo, e siccome ho tetto non ottimo, già 1kWe sarà un'impresa posizionare i pannelli.
no, non devi chiedere niente (per il FV in sè: poi magari che ne so, magari si applica autorizzazione paesaggistica o robe di 'sto genere), anche perchè lo SSP ti verrebbe negato, non essendo a rigore di norma il tuo un impianto FV. basterà la dico a norma 64-8, insomma.
attenzione che il conto va fatto in watt (<=999 W: scegliendo ad es. 4 pannelli da 245 W non ci dovrebbero esser problemi)
lbasa
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Re: Domanda elettrica - Ampliamento impianto FV

Messaggio da lbasa »

Chiedo scusa Ronin, forse Baldini dovrebbe conoscere anche le possibili emicranie.
E' vero che la Cei 0-21 semplifica la tipologia di installazione sotto 1 kW, non nel senso (bella metafora) di un elettrodomestico ma nel senso che l'utente può essere definito "passivo" nei confronti della connessione di rete (quindi non è oberato da dispositivi di protezione specifici verso la rete stessa).
Questa semplificazione non esonera dall'applicazione delle disposizioni dell'Autorità (per Baldini: scaricare sul sito dell'autorità energia il testo integrato "TICA") e quindi l'utenza Baldini "dovrebbe" chiedere al Distributore la connessione di un mini-impianto FV.
Il recente DM linkato, qualche commento fa, semplifica finalmente le procedure (come voleva il 28/11): cioè l'onere delle autorizzazioni agli enti locali e delle registrazioni al GSE è a carico del Distributore al posto dell'utente (che paga il servizio comunque) il quale deve solo compilare modulistica semplificata al Distributore.

Perchè uso il "dovrebbe"? Non vorrei fare il menagramo, ma...
Se Baldini la fa (la domanda al Distributore): sonni tranquilli; l'eventuale (poca) energia immessa in rete viene regalata; se fa domanda anche al GSE (tramite la modulistica semplificata sopra citata) l'eventuale energia immessa in rete viene letta e valorizzata.
Se Baldini "tace" (al Distributore e di conseguenza al GSE): sonni meno tranquilli; l'eventuale (poca) energia immessa in rete viene pagata come se fosse consumata (paradosso dovuto al contatore passivo).

A me risulta questo. A meno che non si stia parlando di impianto in isola (cioè non allacciato proprio).
Ronin
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Re: Domanda elettrica - Ampliamento impianto FV

Messaggio da Ronin »

mi cogli impreparato sull'energia immessa che viene letta come prelevata. francamente pensavo che con i contatori elettronici il problema non sussistesse, ma non sono adeguatamente informato, lo ammetto.
SimoneBaldini
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Re: Domanda elettrica - Ampliamento impianto FV

Messaggio da SimoneBaldini »

Se Baldini "tace" (al Distributore e di conseguenza al GSE): sonni meno tranquilli; l'eventuale (poca) energia immessa in rete viene pagata come se fosse consumata (paradosso dovuto al contatore passivo).
Infatti io pensavo che comunque un contatore bidirezionale si dovesse chiedere, meglio ancora se la corrente immessa mi viene in qualche modo ripagata col ssp.
Quindi la procedura esatta se volessi fare lo ssp per <1kWp quale sarebbe? Tralasciando comune e paesaggistiche varie.
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