Cassonetti

[aleferik]

Ciao a tutti,
non riesco a capire come edilclima inserisce il cassonetto delle finestre:
bisogna creare il cassonetto sottoforma di parete (pannello in legno, aria debolmente ventilata, pannello in legno, veletta in cls)
e poi nella sezione modulo dei serramenti indicare l'altezza del cassonetto e la distanza fra la superficie interna dell'infisso e il pannello in legno interno del cassonetto..
E' giusto?
Voi come fate?

[SuperP]

E' giusto?

La procedura è giusta.. ma non sono tanto convito di quell'aria debolmente ventilata.. vedi norme di calcolo delle intercapedini.
Meglio cmq avere dal costruttore la trasmittanza bidimensionale

[aleferik]

Eh sì... ma nel mio caso è parecchio difficile..
Hai ragione, in effetti l'aria non è ventilata..
Grazie

[aleferik]

Un'altra cosa, in questo modo vengono valori lontanissimi da quello che diceva la vecchia uni ts 11300 (indicava 6 di tasmittanza per cassonetti non isolati)..
Valori del genere si raggiungono se si considera, nella stratigrafia, il solo pannello interno in legno del cassonetto..
Siete d'accordo?

[SuperP]

Hai ragione, in effetti l'aria non è ventilata..

Hai letto la norma sbaglaita

[aleferik]

Hai ragione, in effetti l'aria non è ventilata..

Hai letto la norma sbaglaita

?

[L'Enzo]

l'aria del cassonetto a me è sempre capitata ventilata (bastano misure con il metro e verifica aperture come chiede la norma), quindi considero il pannello lato interno del cassonetto come struttura disperdente. Meglio comunque avere trasmittanze del costruttore (nuovi cassonetti)

Saluti

[aleferik]

Ok, anche a me torna questa come soluzione migliore.. Grazie

[Augusto]

Ciao a tutti,
non riesco a capire come edilclima inserisce il cassonetto delle finestre:
bisogna creare il cassonetto sottoforma di parete (pannello in legno, aria debolmente ventilata, pannello in legno, veletta in cls)
e poi nella sezione modulo dei serramenti indicare l'altezza del cassonetto e la distanza fra la superficie interna dell'infisso e il pannello in legno interno del cassonetto..
E' giusto?
Voi come fate?

Veramente va considerato solo l'elemento interno (legno, metallo, plastica, ecc.) in quanto all'interno del cassonetto c'è l'aria esterna (probabilmente non soggetta direttamente all'azione del vento), ma comunque aria esterna; quindi non è corretto inserire gli altri strati.

[claudioedil]

assolutamente no.
l'aria nel box cassonetto non è aria esterna di principio, questa è l'assunzione del prospetto della 11300, basta guardare la 10077-2, ha un paragrafo specifico dedicato a questo componente con i parametri per definire il box ventilato. semi o non.
analogamente è il ragionamento che si fa per determinare la resistenza aggiuntiva delle chiusure esterne alle finestre.

[Terminus]

Riprendo questo vecchio 3d, per chiedere come vi regolate negli edifici esistenti (quindi con la valutazione A2/A3).
La 11300-1 indica di assumere per i cassonetti non isolati un valore di 6 W/m2K.

Ora calcolando la trasmittanza secondo la 6946 (quindi secondo 10077-2), considerando una cavità debolmente ventilata (con interstizio <35mm) escono fuori trasmittanze inferiori a 3 W/m2K.
Anche considerando la cavità ben ventilata (interstizio >35mm), avendo solo 10mm di pannello di legno si ottengono trasmittanze di 2,9 W/m2K.
Non riesco quindi a comprendere l'origine di questo valore così alto: viene tenuta in contro forfettariamente anche una infiltrazione verso l'interno ?

Voi modellate il cassonetto o ponete direttamente a 6 (con questa soluzione il contributo dei cassonetti è facile che superi il 10% sull'intero involucro disperdente) ?

[SuperP]

Devi tenere conto che il cassonetto tipicamente tipo vecchio sborda su 4 lati e nei modelli di calcoli tipo UNI TS non ne tieni conto.
Non mi torna inoltre cavità debolmente ventilata <35mm/m e ventilata >35mm/m

[Terminus]

Ciao SuperP, confidavo in un tuo intervento.
Quindi secondo te, il raddoppio della trasmittanza della 11300 vuole tenere conto di tale maggiore superficie del cassettone verso l'interno ?
I cassonetti possono sbordare o meno a seconda dello spessore della parete, ma se il cassettone fosse interamente compreso nello spessore della parete, come in molti casi capita, tale raddoppio non avrebbe ragione.
Tu come ti regoli ? Sull'esistente imposti a 6 oppure modelli in modo unidimensionale ?

Il parametro dei 35mm è la larghezza dell'intestizio dell'avvolgibile, da 10077-2.

[lbasa]

... Non mi torna inoltre cavità debolmente ventilata <35mm/m e ventilata >35mm/m

Effettivamente la 1077-2 definisce le attribuzioni, non in base ai mm/m ma in base ai mm (distanza dell'interstizio entro cui vi è lo scorrevole); ma impone il non ventilato a prescindere, se la somma delle 2 fessurazioni fra ciascuna faccia avvolgibile e la parete del bordo interstizio non è > 2 mm.
Anche l'Istituto Giodano, quando certifica i cassonetti, considera il debolmente ventilato secondo larghezza ammessa.

Però, Terminus, una domanda: se fai l'analitico, consideri anche i PT previsti dalla 1077-2 (altri 0,2 - 0,4 W/mK)? Consideri un'emissività interna dei materiali di 0,9? Utilizzi resistenze superficiali di 0,04 (esterno) e 0,13 (interno)?

[SuperP]

Il parametro dei 35mm è la larghezza dell'intestizio dell'avvolgibile, da 10077-2.

quello è per definire la permeabilità all'aria delle chiusure esterne, non per capire se l'aria nel cassonetto è debolmente o fortemente ventilata

per il resto.. non so da dove derivi, avranno fatto i loro calcoli. Poi dipende dallo spessore del pannello del cassonetto.. cm 6 è tanto, ma ripeto, se hai cassonetti sporgenti etc ci può stare.

[Terminus]

Ho fatto un confronto tra la modellazione di EC ed un calcolo excel, considerando i vari casi di cui alla 10077, ponendo emissività 0,9 e adduttanza "esterna" a 0,13.
In effetti così non considero i PT, proverò a simularli con Therm per vederne il peso.

[Terminus]

Il parametro dei 35mm è la larghezza dell'intestizio dell'avvolgibile, da 10077-2.

quello è per definire la permeabilità all'aria delle chiusure esterne, non per capire se l'aria nel cassonetto è debolmente o fortemente ventilata

per il resto.. non so da dove derivi, avranno fatto i loro calcoli. Poi dipende dallo spessore del pannello del cassonetto.. cm 6 è tanto, ma ripeto, se hai cassonetti sporgenti etc ci può stare.

Se leggi bene il paragrafo 5.4 della 10077-2, vedi che per interstizi laterali (al netto della tapparella)<2mm la norma considera la cavità non ventilata, per interstizi lordi <35mm la cavità è leggermente ventilata (viene stabilita una conducibilità doppia rispetto al caso non ventilato), infine per interstizi lordi >35mm la cavità è ben ventilata e si considera l'aria interna = Test, ponendo però l'adduttanza interna alla cavità a 0,13.

[SuperP]

Ho fatto un confronto tra la modellazione di EC ed un calcolo excel, considerando i vari casi di cui alla 10077, ponendo emissività 0,9 e adduttanza "esterna" a 0,13.
In effetti così non considero i PT, proverò a simularli con Therm per vederne il peso.

Il pt nel famoso 6W/m2K non c'entra.. si usavano i pt forfettari e l'incidenza del pt infisso muro era inglobata nella maggiorazione della U della parete.
Devi poi considerare anche che con il cassonetto hai delle trasmissioni laterali che influiscono

[Terminus]

Perchè parli al passato ?
Il cassonetto a 6 compare anche nell'odierna 11300, quindi con in PT non più forfettari.
Inoltre nel calcolo di EC, mi sembra che i PT infisso-muro vengano considerati sul perimetro dell'infisso, non del modulo (infisso+sottofinestra+cassonetto) o sbaglio ?

[mat]

Inoltre nel calcolo di EC, mi sembra che i PT infisso-muro vengano considerati sul perimetro dell'infisso, non del modulo (infisso+sottofinestra+cassonetto) o sbaglio ?

Se parli di calcolo di dispersioni (energia/potenza) tutto il pacchetto che hai descritto, compreso il pt, entra nella trasmittanza di modulo; dopodichè per le verifiche di trasmittanza media, il pt viene attribuito alla parete su cui è inserito il serramento. La lunghezza del pt chiaramente è il perimetro del telaio, essendo lo psi da calcolarsi in quel punto.

[Terminus]

Dunque, ho simulato il cassonetto con Therm, considerando la configurazione di cavità ben ventilata di cui alla 10077 (quindi con interstizio >35mm): T=Test, Rsi=0.13 e pannello in legno interno, su una parete in laterizio monostrato.
Mi risulta uno psi intorno a 0,58 che spalmato sul perimetro del cassonetto a filo muro, mi fa ritornare una trasmittanza globale di circa 6 W/m2K.
Quindi in effetti il valore "forfettario" della 11300 tiene correttamente conto del PT con la parete.

[lbasa]

... mi fa ritornare una trasmittanza globale di circa 6 W/m2K.
Quindi in effetti il valore "forfettario" della 11300 tiene correttamente conto del PT con la parete.

Oops, mi sono dimenticarti di avvertirti: mi ha chiamato il tuo Cliente, dice che gli avvolgibili non gli interessano più, ora vuole le persiane scorrevoli. Tapperà quel buco con della carta da giornale. Non ti dispiace vero?
Ah: mi ha detto anche il suo nome: "numero 6"; ed il cognome: "W/m^2K"
https://it.wikipedia.org/wiki/Numero_6_(Il_prigioniero)

[Terminus]

Scusa Ibasa, ma non ho capito la tua battuta.

[lbasa]

(Ultimamente mi capita troppo spesso, sigh)
Era una provocazione sciolta, la metafora di un lavoro certosino di calcolo che il destino buttava poi al vento:
- o perchè non più richiesto (simulavo il classico dietrofront in una commessa);
- o perchè porta a risultati già noti (questo numero 6 come trasmittanza tabellata ma anche calcolata; ed il numero 6 di quella serie televisiva psico-politica anni 60 mi piacque molto).
In un mio calcolo analitico, tempo fa l'avevo calcolato equivalente a 5,2 circa (forse partivo da parete di inserimento più disperdente).

Sorry.

[Terminus]

No problem. In effetti l'avevo letta come una presa per il c**o.
Cmq grazie, mi avete aiutato a chiarire.

[giotisi]

Mi son perso il 3D perchè ero in fiera a spiegare come si calcola la trasmittanza del cassonetto (tema caldo in qs periodo).
Vi segnalo solo che ci sono in giro parecchi calcoli di laboratorio fatti con condizioni al contorno 'estremamente generose' (che bravo che sono oggi con gli eufemismi), che portano a cassonetti anche scarsamente isolati a fregiarsi di trasmittanze inferiori al W/m2K.

[Tom Bishop]

Rispolvero questo filone per una domanda forse banale.
Come mai nel calcolo di Usb il top dei cassonetti va considerato adiabatico?
Non contribuisce anche questo lato alla dispersione?

[giotisi]

Il calcolo della trasmittanza di un elemento viene sempre fatto tra due estremi adiabatici.
Il fatto poi che, nella realtà, adiabatici non siano, viene considerato nello psi.

Nel caso dei cassonetti, questo fatto penalizza le soluzioni che prevedono l'isolamento anche della parte superiore, le quali si trovano il dato di laboratorio = alle soluzioni che non coibentano il cielo della cavità

Ovviamente, se poi il nodo venisse valutato per il calcolo dello psi, la differenza si vedrebbe.... ma quanti lo fanno?

[Tom Bishop]

Stesso discorso quindi anche per la base del cassonetto. Non viene considerata nel calcolo di Usb. Quindi per fare bella figura sui cataloghi un bell'isolamento laterale e siamo a posto. Vamos.

[giotisi]

D'altro canto, come potresti stabilire quanto calore esce verso l'alto? Dipende da cosa ci trovi sopra: una tavella, una trave in CA, un pannello in XLAM con la lana di mezzo....

Non dimentichiamoci, oltretutto, che se si considera la cavità debolmente ventilata, la trasmittanza del componente dipende da quella della veletta che lo chiude esternamente; la norma RICHIEDE DI SPECIFICARE la resistenza di detto strato esterno, nel caso in cui sia stato utilizzato nei calcoli; mai vista UNA sola dichiarazione di prestazione che specifichi che quell'Usb è stato calcolato con una veletta esterna di XPS di resistenza pari a .... m2K/W