Progetto di termoregoalzione e contabilizzazione e Mappatura

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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PaoloG
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Progetto di termoregoalzione e contabilizzazione e Mappatura

Messaggio da PaoloG »

Buongiorno, mi chiamo Paolo ed abito in un condominio di 7 unità abitative, riscaldamento centralizzato con caldaia a condensazione 54 kw e dobbiamo adeguare l'impianto termico attuando tutte quelle procedure che servono per arrivare alla contabilizzazione del calore per ogni calorifero/appartamento. Chiedo cortesemente da profano un chiarimento su una attività (del progettista) che sta creando notevoli divergenze nel condominio. Abbiamo due preventivi, il primo di uno studio termotecnico milanese strutturato con varie professionalità che ci propone un Progetto di Termoregolazione e Contabilizzazione, ed una Diagnosi Energetica dell'edificio ben dettagliato nella specifiche esecutive indicando espressamente che la Mappatura dei corpi scaldanti è esclusa dalla offerta. Il secondo preventivo invece, prodotto da uno studio termotecnico della provincia composta da due fratelli termotecnici che offre come prima voce la Mappatura dei corpi scaldanti ed in seguito il Progetto di Termoregolazione e Contabilizzazione e la Diagnosi Energetica.
Domanda: la Mappatura dei corpi scaldanti deve essere eseguita da chi stila i progetti sopra menzionati oppure la deve fare chi mi installerà il ripartitore sul calorifero ? unitamente a tutte le attività di rilevazione consumi e ripartizione spese ?
Grazie e distinti saluti.
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NoNickName
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Re: Progetto di termoregoalzione e contabilizzazione e Mappatura

Messaggio da NoNickName »

La prima che hai detto.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
PaoloG
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Re: Progetto di termoregoalzione e contabilizzazione e Mappatura

Messaggio da PaoloG »

Ringrazio per la tempestiva risposta, chiara ed inequivocabile. Non comprendo però perché questa società di Milano che sicuramente ha tutte le carte in regola mi mette nell'offerta Esclusioni: Mappatura dei corpi scaldanti e individuazione dei codici di programmazione dei ripartitori.
Come possono eseguire un corretto Progetto di Termoregolazione e Contabilizzazione se non eseguono la Mappatura loro stessi ?
Grazie ancora.
moebius
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Re: Progetto di termoregoalzione e contabilizzazione e Mappatura

Messaggio da moebius »

Secondo me dipende, se la mappatura non la fa il termotecnico la fa l'impresa che tanto deve inserire il dato programmando il ripartitore. Io personalmente inserisco sempre solo la verifica della mappatura eseguita dall'impresa.
mat
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Re: Progetto di termoregoalzione e contabilizzazione e Mappatura

Messaggio da mat »

Quoto moebius, dipende e non ci sono competenze esclusive.
girondone
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Re: Progetto di termoregoalzione e contabilizzazione e Mappatura

Messaggio da girondone »

ne discutevo ieri a corso giacomini
il tecnico di ce che nella norma c'è scritto che spetta al progettista anceh il Kc...
boh

non ci capisco più nulla

bisognerebbe fare degli step di progetto fissi con dei requisiti minimi per poter anche paragonare le offerte
così naturalmente guardano solo la cifra in basso
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Re: Progetto di termoregoalzione e contabilizzazione e Mappatura

Messaggio da NoNickName »

PaoloG ha scritto:Ringrazio per la tempestiva risposta, chiara ed inequivocabile. Non comprendo però perché questa società di Milano che sicuramente ha tutte le carte in regola mi mette nell'offerta Esclusioni: Mappatura dei corpi scaldanti e individuazione dei codici di programmazione dei ripartitori.
Come possono eseguire un corretto Progetto di Termoregolazione e Contabilizzazione se non eseguono la Mappatura loro stessi ?
Grazie ancora.

Ti rispondo per quello che capita a me. Io programmo i ripartitori e faccio la mappatura con determinazione delle potenze con metodo dimensionale.
Il progettista prende la mappatura e la usa per il progetto obbligatorio, prendendo i miei valori.
L'ultimo che se ne va dall'Italia, chiuda la porta e spenga la luce, grazie.
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PaoloG
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Re: Progetto di termoregoalzione e contabilizzazione e Mappatura

Messaggio da PaoloG »

Buongiorno a tutti. Pensavo di cavarmela, ma vedo che la confusione serpeggia. Sottopongo una variante alla domanda: chi installa (esclusivamente) il ripartitore ( ed in seguito gestirà tutta la rilevazione consumi e determinazione spese) di calore sul corpo scaldante e deve programmare e parametrizzare il dispositivo, quindi, i dati relativi ad ogni singolo corpo scaldante (potenza, dimensioni, numero colonne, numero elementi, tipologia del calorifero ecc.) dove li prende ? Tralasciamo quanto indicato dalla legge, ma tecnicamente, la Mappatura, non limitata nel solo rilievo anagrafico del calorifero con forma e dimensione, ma determinazione della potenza con tutti i valori necessari per imputare poi il costo/caloria che andrà a pagare l'utilizzatore è più corretto che sia determinato dalla la società che esegue il Progetto di Termoregolazione e Contabilizzazione oppure anche colui che installa il ripartitore ha competenze per determinare questi valori ?
moebius
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Re: Progetto di termoregoalzione e contabilizzazione e Mappatura

Messaggio da moebius »

secondo me il procedimento corretto è che venga affidato ad un progettista l'onere di effettuare un progetto per la termoregolazione ambientale e la contabilizzazione autonoma, da cui derivi anche un capitolato lavori ben strutturato e sicuro. A questo punto dipende da cosa si mette nel capitolato. Io cmq di solito opero così:
condominio X affida al progettista Y le seguenti prestazioni:
- progetto;
- capitolato lavori;
- DL.
All'interno della progettazione sono compresi il progetto delle strumentazioni di misura sia in centrale che su ogni corpo radiante, gli eventuali aggiornamenti della centrale (tra cui sicuramente la scelta della corretta pompa di circolazione), e del sistema di regolazione. Qualora si opti per un sistema di pre-regolazione, anche questo sarà oggetto di progetto da parte del progettista.
Nel capitolato inserisco che è onere dell'impresa fare per prima cosa la mappatura, da cui deriva la scelta esatta del sistema di pompaggio. Per quanto riguarda la preregolazione di norma lo stabilisco prima, ma evidenzio che eventuali aggiornamenti dovuti ad anomalie di pressione, valvole di taratura etc. potranno essere richiesti in fase esecutiva.
Fatto questo seguo per bene, mappatura ed installazione di tutte le apparecchiature.
L'alternativa è inserire la mappatura dei corpi radianti negli oneri del progettista, cosa che però porta ad un incremento delle prestazioni del progettista, duplicando in sostanza l'onere della stessa che deve cmq essere inserita nella programmazione del ripartitore (escludo sempre ripartitori non programmati perché, anche adesso, in contrasto con la normativa europea ed il D. 102).
A me sembra non ci siano incertezze. E' solo una questione di affidamento di prestazioni.
Dimenticavo chiaramente la Diagnosi energetica da cui derivo quota fissa (stato di fatto post contabilizzazione) e millesimi (edificio originario). Per il primo, seguendo l'impresa che fa le mappature segno vetri e produzione locale di ACS oltre che eventuali interventi di efficientamento energetico.
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Re: Progetto di termoregoalzione e contabilizzazione e Mappatura

Messaggio da NoNickName »

chi fa la mappatura, utilizzando il metodo dimensionale, inserisce nella programmazione del ripartitore i fattori di accoppiamento e di emissività del corpo scaldante.
Teoricamente la determinazione della potenza spetta al relatore del progetto obbligatorio, ma di fatto viene determinata dall'installatore dei ripartitori in mancanza del progetto.
La rilevazione dei consumi viene effettuata da chi ha accesso ai dati dei ripartitori, quindi o l'installatore o il gestore calore se esiste.
La suddivisione delle spese dovrebbe avvenire a cura dell'amministratore condominiale, ma di fatto la fa il gestore calore o addirittura l'installatore.

Buona fortuna.
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jerryluis
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Re: Progetto di termoregoalzione e contabilizzazione e Mappatura

Messaggio da jerryluis »

Secondo me bisogna capirsi su due aspetti: il rilievo dei radiatori e definizione delle potenze spetterebbe al progettista ma per fare questo (che è un'opera fattibile da qualsiasi idraulico professionale) i condomini sono disposti a riconoscere il congruo compenso? Spesso, si fa assieme o lo fa l'idraulico al quale deve essere riconosciuto il congruo compenso. Il valore di Kc o altri parametri che sono specifici dell'apparecchio deve conoscerli la ditta installatrice sulla base delle potenze che comunica il progettista.
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....
Marcus
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Re: Progetto di termoregoalzione e contabilizzazione e Mappatura

Messaggio da Marcus »

fino ad oggi ha funzionato così: le ditte installavano i ripartitori parametrandoli con i software di calcolo che disponevano di algoritmi di calcolo applicativi della UNI 10200.
Non c'erano errori sostanziali di calcolo però i dati del dimensionamento non venivano forniti ai condomini in quanto la procedura non era asseverata da tecnico e in pratica la ditta non aveva i titoli per eseguire i calcoli.
la modifica introdotta dal D.Lgs 102 e l nuova UNI 10200 prevede invece l'obbligo di fornire agli utenti le schede del dimensionamento della potenza termica dei corpi scaldanti, e da qui che nasce l'obbligo dell'asseverazione da parte del tecnico.
Nella sostanza cambia poco ai fini dei calcoli, infatti il tecnico può benissimo avvalersi del rilievo fatto dalla ditta di installazione, però c'è la differenza sostanziale che ai condomini sarà fornito un prospetto dettagliato dei radiatori che, potrà essere verificato dai condomini, aggiornato qualora errato, e approvato dall'assemblea.

Quindi in ultima analisi, delle 2 offerte, una fa il rilievo dei radiatori mentre l'altra intende avvalersi di un rilievo fatto da altri
tieni presente che il prezzo medio del rilievo è di 4 euro/radiatore
PaoloG
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Re: Progetto di termoregoalzione e contabilizzazione e Mappatura

Messaggio da PaoloG »

Ringrazio per le molteplici risposte, ma noto una lieve confusione che non aiuta il profano. Chiaramente senza entrare in dettagli tecnici che sono di competenza dei professionisti del settore, al cliente utilizzatore finale, che poi dovrà sborsare gli euro per le prestazioni professionali offerte dovrebbero essere fornite risposte certe ed inequivocabili. Gli step da seguire (per fare un lavoro corretto che oltre ad ottemperare le normative rende preciso il risultato di contabilizzazione) è sicuramente il seguente: PROGETTO DI CONTABILIZZAZIONE E TERMOREGOLAZIONE con relativa DIAGNOSI ENERGETICA e fin qui penso siamo tutti d'accordo. La questione MAPPATURA dei corpi scaldanti per cui necessitano dati che sicuramente verranno elaborati da un software preposto per determinare la potenza del calorifero con conseguente programmazione del ripartitore non penso possa essere eseguita da un idraulico per quanto professionale possa essere, quindi la MAPPATURAo la esegue chi fa i progetti sopra descritti oppure la esegue una ditta specializzata che installa esclusivamente ripartitori prendendosi carico della successiva gestione dei consumi. L'idraulico mi monta le valvole termostatizzabili ed i detentori. Concretamente, ho interpellato una ditta per i progetti sopra descritti ( euro 1.765) altra ditta per fornire esclusivamente i ripartitori con MAPPATURA compresa (euro 55) per ogni ripartitore. Ho chiesto poi alla ditta che mi esegue i progetti di contabilizzazione di farmi una offerta per la mappatura senza fornitura di ripartitori , risposta ( euro 450).
Ma resta sempre il dubbio, i dati per programmare il ripartitore devono essere prodotti da chi esegue il progetto oppure anche la ditta specializzata che mi installa il ripartitore può determinarli ? Grazie
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Re: Progetto di termoregoalzione e contabilizzazione e Mappatura

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Follia. All'ingresso i ripartitori costano dai 20 ai 30 euro cadauno, più 2-4 euro per la mappatura. Al massimo te la cavi con 40 Euro/radiatore.
PaoloG, per quanto riguarda il tuo ultimo dubbio, ti abbiamo già risposto più e più volte.
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Marcus
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Re: Progetto di termoregoalzione e contabilizzazione e Mappatura

Messaggio da Marcus »

paoloG ti abbiamo risposto più volte, il dubbio sulla questione della mappatura non esiste, essa può essere fatta da chiunque poi sono fatti del tecnico che assevera se si fida del rilievo eseguito da altri, in ogni caso l'errore può capitare anche se il rilievo lo fa il tecnico in prima persona e le tabelle possono sempre essere corrette in caso di errori
non dimenticare che le tabelle da redigere sono 2, potenza termica dei radiatori con eventuali frazioni millesimali, e tabella del fabbisogno termico utile per ogni appartamento
SimoneBaldini
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Re: Progetto di termoregoalzione e contabilizzazione e Mappatura

Messaggio da SimoneBaldini »

All'ingresso i ripartitori costano dai 20 ai 30 euro cadauno, più 2-4 euro per la mappatura. Al massimo te la cavi con 40 Euro/radiatore.
PaoloG, per quanto riguarda il tuo ultimo dubbio, ti abbiamo già risposto più e più volte.
40 euro a radiatore è molto ottimistico, al condominio viaggimo attorno ai 50 euro, almeno qui dalle mie parti. Naturalmente condomini medio piccoli diciamo attorno ai 100 caloriferi.
Per quanto riguarda la mappatura e il calcolo potenza secondo me deve farla il progettista, o meglio fornirla il progettista asseverandola. Poi che lui si avvalga della ditta o lo faccia di prima persona è un suo problema ma lui ne rimane il responsabile.
PaoloG
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Re: Progetto di termoregoalzione e contabilizzazione e Mappatura

Messaggio da PaoloG »

Cortesemente chiedo un aiuto/chiarimento dagli esperti del settore. Nel mio condominio è stata eseguita la Diagnosi Energetica mappatura dei radiatori ed il relatvo pregetto di Contabilizzazione e termoregolazione dove lo Studio termotecnico ha rilasciatopoi la documentazione. Stabiliti fabbisogni energetici dell'ediicio, fabbisogni dei singoli appartamenti, creazione della nuova tabella millesimale con relativa quota fissa, ecc. ecc. Salta fuori dopo tre mesi che in una proprietà adibita a magazzeno c'è un radiatore che non è stato mappato e censito. Un'altro condomini dice di avere un radiatore sottodimensionato e vuole aggiungere altri elementi. Domanda: tutte queste variazioni cosa comportano nella suddivisione delle spese che con i calcoli sono già stati attribuiti per ogni unità immobiliare ? Cosa deve fare il termotecnico per aggiornare la situazione ?
GRazie per la cortese e preziosa collaborazione.
SimoneBaldini
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Iscritto il: mer set 29, 2010 13:42

Re: Progetto di termoregoalzione e contabilizzazione e Mappatura

Messaggio da SimoneBaldini »

Per il cambio dei radiatori sostanzialmente ci pensa chi fa' la ripartizione, riprogramma il ripartitore con la potenza del nuovo/modificato. Se si è scoperto un radiatore che prima era nascosto (cosa che puo' capitare) lo si mappa e programma, se qual volume non era ricompreso nel progetto dei fabbisogni è invece un problema.
PaoloG
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Re: Progetto di termoregoalzione e contabilizzazione e Mappatura

Messaggio da PaoloG »

Ringrazio per la risposta ma gentilmente vorrei un chiarimento su quanto da lei scrittto: se qual volume non era ricompreso nel progetto dei fabbisogni è invece un problema.Cosa significa. Nello specifico, l'edificio oggetto di Diagnosi Energetica con redazione di fabbisogno totale e per singola unità abitativa riporta un totale di 38 radiatori, ora scoperto il 39 cambia qualcosa "di sostanziale" nel ricalcolo dei fabbisogni oppure no. Per meglio chiarire, al mio appartamento sono stati attibuiti i nuovi millesimi e determinato la potenza installata, così come per le altre unità abitative, adesso questo nuovo radiatore influenza i miei millesimi oppure no. Grazie anticipatamente
Augusto
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Re: Progetto di termoregoalzione e contabilizzazione e Mappatura

Messaggio da Augusto »

PaoloG ha scritto:Ringrazio per la risposta ma gentilmente vorrei un chiarimento su quanto da lei scrittto: se qual volume non era ricompreso nel progetto dei fabbisogni è invece un problema.Cosa significa. Nello specifico, l'edificio oggetto di Diagnosi Energetica con redazione di fabbisogno totale e per singola unità abitativa riporta un totale di 38 radiatori, ora scoperto il 39 cambia qualcosa "di sostanziale" nel ricalcolo dei fabbisogni oppure no. Per meglio chiarire, al mio appartamento sono stati attibuiti i nuovi millesimi e determinato la potenza installata, così come per le altre unità abitative, adesso questo nuovo radiatore influenza i miei millesimi oppure no. Grazie anticipatamente
Penso che se il radiatore "scoperto" si trova in un locale già identificato in fase di diagnosi (due radiatori anzichè uno o cose simili), allora i fabbisogni calcolati dovrebbero già essere a posto; se invece il radiatore si trovasse in un locale che prima non era stato considerato, forse i fabbisogni dovrebbero essere rivisti.
Augusto 44
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jack66
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Iscritto il: mer gen 27, 2016 17:53

Re: Progetto di termoregoalzione e contabilizzazione e Mappatura

Messaggio da jack66 »

Se i millesimi determinati sono di fabbisogno, la presenza o meno di radiatori non influisce minimamente sugli stessi
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