Decreti requisiti minimi

[simcat]

Mi chiedo poi, con che coraggio inseriscano nelle norme obbligatorie da rispettare al TS 11300-3, dato che è ritirata perchè, da anni, considerata da molti gli operatori del sottore, irreale, errata etc... e l'EPc ora influisce molto
Io vorrei vedere se chi ha scritto la norma ha fatto un po' di calcoli prima..

Purtroppo non è affatto ritirata!

[lbasa]

Salve SuperP, qualche contributo al fuoco di fila precedente:

Cosa vuol dire alllegato A punto 1.3 ...

E' l'allegato 1 (correzione insignificante)

... Quindi se faccio cappotto e non riqualifico i serramenti o la copertura, i ponti termici relativi non li considero?
Idem per la riqualificazione energetica ...

Ci sono le osservazioni di Giotisi in questa stessa discussione; poi ad esempio c'è una specifica nell'allegato A punto 4 "I valori di trasmittanza delle precedenti tabelle si considerano comprensive dell’effetto dei ponti termici".

... Muffa e condensa. ... Ma chi ha scritto la norma, ha letto la UNI 13788?? Questa non fa calcoli di muffa in presenza dei ponti termici! E poi cosa vuol dire con particolare attenzione? ...

Scopo della 10211 per i PT è definire le resistenze superficiali anche ai fini del calcolo temperature minime per rischio condensazione superficiale (ANIT aggiunge nella sua documentazione anche la parola muffe); al punto 6.3 "per il calcolo delle temperature superficiali interne effettuato per la valutazione del rischio di condensazione, le resistenze superficiali devono essere in conformità alla ISO 13788"; può essere il tramite.

... Riqualificazione.. si valuta
a) Il valore della trasmittanza termica (U) per le strutture opache verticali delimitanti il volume climatizzato verso l’estern o e verso locali non climatizzati, deve essere inferiore o uguale a quello riportato nella Tabella 1 dell’Appendice B.
Qui sembra evidente che non si fa il calcolo comprendendo i PT...

Il punto 4 dopo le tabelle: "I valori di trasmittanza delle precedenti tabelle 1, 2 e 3, si considerano comprensive dei ponti termici all’interno delle strutture oggetto di riqualificazione (a esempio ponte termico tra finestra e muro) e di metà del ponte termico al perimetro della superficie oggetto di riqualificazione".

[SuperP]

Ci sono le osservazioni di Giotisi in questa stessa discussione; poi ad esempio c'è una specifica nell'allegato A punto 4 "I valori di trasmittanza delle precedenti tabelle si considerano comprensive dell’effetto dei ponti termici".

se non erro, al punto 4 dell'allegato A indicato è nel paragrafo PARAMETRI DELL'Eificio di riferimento.
Quindi si applicherà a quello

Scopo della 10211 per i PT è definire le resistenze superficiali anche ai fini del calcolo temperature minime per rischio condensazione superficiale (ANIT aggiunge nella sua documentazione anche la parola muffe); al punto 6.3 "per il calcolo delle temperature superficiali interne effettuato per la valutazione del rischio di condensazione, le resistenze superficiali devono essere in conformità alla ISO 13788"; può essere il tramite.

cosa c'azzecca che Rsi per i calcoli dei flussi dei PT siano prese dalla 13788 non lo capisco.
Hanno scritto quella frase in maniera errata, ovvero "si procede in conformità alla normativa tecnica vigente (UNI EN ISO 13788), alla verifica dell’assenza di rischio di formazione di muffe, con particolare attenzione ai ponti termici negli edifici di nuova costruzione; ". Questa frase è incongruente.

PS: ricordo sempre che le definizioni del dlgs 192, alla voce ponte termico, ESCLUDONO il pt muro serramento.

Il punto 4 dopo le tabelle: "I valori di trasmittanza delle precedenti tabelle 1, 2 e 3, si considerano comprensive dei ponti termici all’interno delle strutture oggetto di riqualificazione (a esempio ponte termico tra finestra e muro) e di metà del ponte termico al perimetro della superficie oggetto di riqualificazione".

Ecco, il capitolo 1 dell'allegato B (quindi SOLO riqualificazioni) dice questo. Per le ristrutturazioni importanti e le nuove costruzioni?

(capiamoci, sto cercando il difetto.. io i calcoli li faccio!, il problema è l'applicabilità come dice il buon giotisi e che se il committente viene da me e da giotisi gli facciamo mettere 30 cm di cappotto, se va dal vicino, ne mette 10 perchè lui è più bravo).

Un normatore intelligente, fa norme semplici da applicare e da verificare. E prima di scrivere una norma , prova a fare quattro conti....

Invece che sui PT si, PT no, c'erano altre questioni che meritavano l'approfondimento, tipo la mia prima osservazione, sugli ampliametni, sulla ts parte 3 etc. SPero in un tuo contributo.

Spero che SpD riporti le proprie... io ho letto le sue considerazioni sono tutte molto fondate.

[SuperP]

Purtroppo non è affatto ritirata!

Vero! Azz, sai che ero sicuro di averla vista ritirata sullo store dell'uni?

[Ale_S]

vedo che la norma deve ancora essere pubblicata ma i dubbi sono tanti.
spero che nelle anticipate FAQ, si ponga una risposta a tali dubbi (del tipo: tu normatore cosa intedevi dirci?)

faccio l'esempio del PT che in base alle definizioni del 192/05 non vada considerato nei serramenti come dice SuperP: se ne è parlato diverse volte, ma la nostra è un'interpretazione.

Sarebbe opportuno che si iniziassero a chiarire una volta per tutte questi dubbi, dati da poca chiarezza normativa.
Insomma, sempre citando il caso in esempio, voglio essere sicuro che se seguo delle leggi o norme, non ci sia aletoreità di interpretazione, e sempre seguendo la norma che nessuno in seguito mi possa dire: non andava "intesa" così.
Basta di intendere o interpretare !!
E' ora che si possa chiedere quale sia la corretta interpretazione delle norme poco chiare (o almeno cosa voleva dire il normatore), e il normatore in maniera UFFICIALE, indichi in modo corretto la giusta interpretazione !!

[giotisi]

faccio l'esempio del PT che in base alle definizioni del 192/05 non vada considerato nei serramenti come dice SuperP: se ne è parlato diverse volte, ma la nostra è un'interpretazione.

Che il pt muro-serramento vada preso in considerazione è osservazione ormai superata, essendo esplicitamente citata quale esempio.

Casomai sarebbe da evidenziare meglio il meccanismo di calcolo (come già ho scritto), per evitare i soliti 'furbetti del ponticino'.. ma qui servirà una norma specifica.

E poi ci sarebbe da chiarire come imputarlo, possibilmente senza rendere fuorilegge tutta una serie di interventi minuti.

Una cosa però è chiara: con trasmittanze che si dimezzano o anche più, l'importanza del PT sul totale diviene assolutamente basilare: non stiamo più parlando di qualche punto percentuale.

In un paese civile e normale, si sarebbe scritto di lasciare al progettista la valutazione tecnico economica della convenienza di correggere i PT. Nutro il sospetto che una dizione simile scatenerebbe la rincorsa alla giustificazione per non fare nulla.

[Ale_S]

faccio l'esempio del PT che in base alle definizioni del 192/05 non vada considerato nei serramenti come dice SuperP: se ne è parlato diverse volte, ma la nostra è un'interpretazione.

Che il pt muro-serramento vada preso in considerazione è osservazione ormai superata, essendo esplicitamente citata quale esempio.

mi sono perso qualcosa allora.
in quale esempio??

io ero rimasto qui

PS: ricordo sempre che le definizioni del dlgs 192, alla voce ponte termico, ESCLUDONO il pt muro serramento.

[SuperP]

mi sono perso qualcosa allora.

leggi il dm requisiti

[lbasa]

Rispondo in ritardo, ma "ero rimasto senza benzina, avevo una gomma a terra, non avevo i soldi per prendere il taxi, la tintoria non mi aveva portato il tight, c'era il funerale di mia madre, era crollata la casa, c'è stato un terremoto, una tremenda inondazione, le cavallette! Non è stata colpa mia! Lo giuro su Dio!" (Joliet Jake Blues / John Belushi)

se non erro, al punto 4 dell'allegato A indicato è nel paragrafo PARAMETRI DELL'Eificio di riferimento. Quindi si applicherà a quello ...

Corretto, ma tua hai posto una prima questione partendo da 2 citazioni, una riferita ad interventi a comma 1.3 e la successiva da comma 1.4; quindi la tua ipotesi di nuovo cappotto poteva essere compresa in entrambe le situazioni ed allora ho ripreso anche il concetto che, per i calcoli EP ove richiesti come confronto con edificio di riferimento quando è richiesto l'allegato A, questo stesso (edificio) si confronta con strutture e componenti reali portando in dote i riferimenti da tabelle calcolati con PT inclusi; secondo te dal 01.10 le SW confronteranno le strutture reali non tenendo conto di questo dato?
A proposito di cappotto: ricordiamoci del bonus offerto per particolari soluzioni: punto 1.4.3 (deroghe):"In caso di interventi di riqualificazione energetica dell’involucro opaco che prevedano l’isolamento termico dall’interno o l’isolamento termico in intercapedine, indipendentemente dall’entità della superficie coinvolta, i valori delle trasmittanze di cui alle tabelle da 1 a 4 dell’Appendice B, sono incrementati del 30%".

... cosa c'azzecca che Rsi per i calcoli dei flussi dei PT siano prese dalla 13788 non lo capisco.
Hanno scritto quella frase in maniera errata, ovvero "si procede in conformità alla normativa tecnica vigente (UNI EN ISO 13788), alla verifica dell’assenza di rischio di formazione di muffe, con particolare attenzione ai ponti termici negli edifici di nuova costruzione; ". Questa frase è incongruente.PS: ricordo sempre che le definizioni del dlgs 192, alla voce ponte termico, ESCLUDONO il pt muro serramento. ...

Premessa: sono un neo iscritto a questo forum, ma ne conosco lo spirito storico che anima le discussioni; io parto in genere da un punto di vista meno ostile verso il legsilatore o normatore con la presunzione (personale) che, in ogni caso, il legislatore ed il normatore abbiano avuto "qualche motivo cosciente" per distribuire un documento; parto cioè da sentimento di rispetto, perchè pretendo a mia volta dal legislatore e dal normatore rispetto verso la mia professione; professione (la nostra) che vedo come quella della magistratura cioè che reputo debba, sul campo,applicare la norma ed in altro luogo, non sul campo ma tramite il dibattito pubblico, criticarla.
Dopo di che: il DPR 59/09 aveva acquisito il parere Stato/Regioni l'ultima volta più di un anno prima la sua pubblicazione;questo DM almeno ha riunito le Regioni circa 3 o 4 volte in questo 2015; gli argomenti delle tue citazioni sono rappresentate da testi originali già nelle prime bozze uscite a gennaio; le regioni hanno avuto modo di qualificarne le intenzioni; tu (e moltissimi altri operatori del settore) hai perfettamente ragione nel trovare o ricercare incongruenze) ma io credo (o meglio, lo presumo con iniziale rispetto) che ci siano prescrizioni scritte nel DM che hanno avuto motivazioni di strategia nazionale alle quali non è sufficiente guardare per puro spirito tecnico.
Vuoi la mia reale sensazione su quella frase che lega i PT con la procedura della 13788? Io penso che il legislatore voglia:
- esplicitare la valutazione del rischio muffa nei PT;
- indicare che la procedura da seguire sia qualle stazionaria della 13788 (che i più esperti sanno essere lontana dalla realtà di un'analisi dinamica del rischio nei PT).
E lasciamo perdere gli evidenti errori ortografici (si parla di definizione di unità immobiliare come da all.A del 192, ma la definizione sta nelle definizioni dell'art.2); così come si può anche sperare di fasciare la testa solo dopo che sarà necessario (pubblicazione in GU) dal momento che questi testi, seppur pubblicati sul MISE, sono e restano bozze; hai notato che terminano senza il cognome dei ministri interessati, ma solo con il riferimento dei ministeri? Questo mancato formalismo non esiste per un testo che esca realmente dall'ufficio di un rappresentante istituzionale.

[Spd]

io parto in genere da un punto di vista meno ostile verso il legislatore o normatore

Su questo punto siamo d'accordo, anche perché ritengo che sia meglio agire prima, che lamentarsi dopo, e collaborare il più possibile, a partire dalle norme in inchiesta pubblica. I decreti sono importanti (e in parte sanano situazioni pregresse ingestibili).

Il problema è che la materia è stata resa complicata da una miriade di norme e riferimenti, nei quali stiamo iniziando a perderci tutti, legislatore in testa. E il percorso inizia a tendere verso il calcolo dinamico, come se fosse l'unica soluzione possibile.
Il legislatore deve tornare a fare il proprio lavoro: dare indicazioni di concetto, prestazionali (e anche prescrittive quando serve), limitando il più possibile l'approfondimento scientifico che è ridicolo a fronte della realtà costruttiva e dell'assoluta mancanza di qualsiasi riferimento ai costi reali.

Il calcolo del PT obbligatorio sugli edifici esistenti (o ricorso agli abachi) è un esempio. Qualche tempo fa mi è passata per le mani una relazione tecnica progettuale ai sensi della 373/76 fatta a mano in bella grafia. Si capiva tutto, a 30 anni di distanza. Dal 1991 il tutto è incontrollabile, e oggi ancor più; una scelta consapevole? Effettuare calcoli complessi o semplificati deve tornare a essere una scelta del Committente e del proprio Tecnico. La legge deve essere applicabile con semplicità e controllabile con altrettanta semplicità.

Bisognerebbe far capire a chi scrive, che ogni riga, ogni formula ha un riflesso nei costi. Quante ore di lavoro in più a fronte di quali benefici? E chi le paga? Oggi di certo non gli utenti.


Torniamo al tema principale. I problemi nei decreti non sono solo dovuti agli errori ortografici o a qualche rimando imperfetto; quelli si correggeranno prima di mandarli alle stampe. Il problema sono gli errori dovuti a eccesso di spiegazione e al tentativo di stare dietro a tutti i casi possibili. Di tali errori ce ne sono una miriade. Facilmente sanabili, e da sanare prima che i decreti vengano pubblicati.

Ne cito solo alcuni per brevità:
1) Assenza di condensazioni interstiziali
2) Il rischio di formazione di muffe "con particolare attenzione ai ponti termici negli edifici nuovi", citando la 13788.
3) Obbligo di APE per lavori di tinteggiatura delle facciate
4) Passaggio dal vecchio sistema di certificazione a quello nuovo
5) Valutazione del contributo dei ponti termici per interventi su singole pareti

Per 1) e 2):
1) Ricordo che per tale verifica è sempre stato ammessa la tollerabilità tecnica della rievaporabilità. Forzare l'assenza è un onere per tutti (progettisti, costruttori, proprietari), che ha soprattutto due controindicazioni reali sulle quali non entro in dettaglio per mancanza di spazio.
2) tale la verifica innovativa è sicuramente interessante, meglio della pura verifica della condensazione superficiale. La formazione delle muffe coinvolge peraltro molto il costruttore (modalità di asciugatura delle pareti), e l'utilizzatore (umidità relativa elevata). E il calcolo è più complesso del puro calcolo "energetico" del ponte termico. Va infatti effettuato variando le Rsi.
Dovendo citare le norme, allora meglio farlo in modo completo. Alla 13788 (che ha notevoli limiti di applicazione), va affiancata la 10211-1 dove sono dati i coefficienti di adduttanze superficiali anche dietro i mobili (muffa garantita per tutti).
3) Sistemato nel decreto "requisiti minimi", ma non in quello su Certificazione,
4) Non gestito (a parte la data di ottobre)
5) Prima la verifica non funzionava: c'erano casi dove neanche con un km di isolante sulla parete si riusciva a ottemperare alle prescrizioni dell'articolo 4, comma 4, lettera a) del DPR 59). L'approccio deve essere diverso e forse lo è. Se il comma 4 del punto 1.1 dell'allegato B significa che non devo tener conto nel calcolo dei ponti termici (perché il legislatore ha valutato i limiti per le trasmittanze areiche in modo opportuno) allora siamo a posto. Altrimenti siamo nei guai.

[giotisi]

I valori di trasmittanza delle precedenti tabelle 1, 2 e 3, si considerano comprensive dei ponti termici all’interno delle strutture oggetto di riqualificazione (a esempio ponte termico tra finestra e muro) e di metà del ponte termico al perimetro della superficie oggetto di riqualificazione.

Questo recita il decreto, al comma 4, dopo le tabelle con i valori limite di trasmittanza.

'si considerano comprensive ', a mio avviso vuol dire che nel valore limite VA incluso il ponte termico, calcolato secondo qualche metodo approvato, con i problemi che ne conseguono.

Non riesco a trovare una diversa accezione, che consenta di EVITARE di includere il ponte termico nel calcolo della trasmittanza media della parete opaca (o delle altre superfici di cui alle tabelle 1 2 e 3)
Cosa vorrebbe dire che 'il legislatore ha gia' calcolato'? Come puo' essere? Quale valore di PT è stato considerato?
Ovviamente, cosi come è, per come la interpreto io, questa prescrizione è largamente inattuabile, per tutti gli interventi parziali.

[SuperP]

A proposito di cappotto: ricordiamoci del bonus offerto per particolari ... l’isolamento termico dall’interno o l’isolamento termico in intercapedine,

Isolamento interno e ad intercapidene .... no cappotto.

Vuoi la mia reale sensazione su quella frase che lega i PT con la procedura della 13788? Io penso che il legislatore voglia:
- esplicitare la valutazione del rischio muffa nei PT;
- indicare che la procedura da seguire sia qualle stazionaria della 13788 (che i più esperti sanno essere lontana dalla realtà di un'analisi dinamica del rischio nei PT).

- dicono espressamente muffa nei PT, tralasciando poi le condense interstiziali, la rievaporabilità (vedi sempre 13788 etc). Hai mai provato a calcolare perfettametne la muffa o peggio la condensa interstiziale nei PT? Presente quanti PT ci sno un una abitazione?
E poi, che alternativa avevamo alla 13788? Hai provato a fare qualche calcolo con Wufi? Non ci sono nemmeno i dati di partenza.

Il normatore ha tutte le buone intenzioni, ovvio. Ma prima di creare casini alla categoria, dovrebbe ben guardare quel che fa e che scrive. E soprattutto, come chi scrive/traduce le UNI, dovrebbe prima di tutto fare tante ma tante prove che siano verametne funzionali.

[Esa]

"chi scrive/traduce le UNI".
Dovrebbero far tradurre a qualcuno che conosca almeno l'inglese.

[giotisi]

..sul problema delle muffe, ci andrei cauto.
Come avrà verificato ciascuno di voi, l'indicazione per la quale Ur > 80 comporta automaticamente la presenza di muffe è estremamente restrittiva.

Tutte le costruzioni anni 60-70 hanno angoli, pareti coperte, intercapedini dove tali valori vengono di gran lunga superati ... eppure non mostrano la presenza di muffe.
Voglio dire che, mentre un fenomeno condensativo, che dipende SOLO ed ESCLUSIVAMENTE dalla fisica tecnica, può essere previsto con precisione assoluta, un fenomeno biologico dipende in misura SOSTANZIALE anche da altri mille fattori, che vanno dal tipo di substrato, alla presenza o meno di materiali edibili, alla evoluzione sul lungo periodo delle condizioni favorevoli alla formazione di microorganismi.
Se usassimo questi parametri, in Irlanda e GB, su tutta la costa Norvegese e in molti altri luoghi caratterizzati da clima temperato ma molto molto umido, non si potrebbe materialmente costruire.
Io temo che il normatore, davanti a fenomeni complessi e difficilmente controllabili, si sia limitato, anche qui, a proporre soluzioni draconiane, virtualmente impossibili da rispettare.

Anche questa è una impostazione che non mi sembra corretta, perchè alla fine scarica sul progettista (e sul suo CTP), un onere eccessivo: o fai cose turche, improponibili, o sei a rischio di causa quando il fenomeno si presenta.

In questo senso, il nuovo decreto, se non ho capito male, in assenza di impianti di controllo di Ur, non impone più la verifica in condizioni standard (20°C 65%Ur) , ma si orienta al grafico delle classi della 13788; non ho ancora fatto i conti precisi, ma mi pare che se non è zuppa, è pan bagnato.. e le condizioni sono comunque molto critiche.

[SuperP]

Tutte le costruzioni anni 60-70 hanno angoli, pareti coperte, intercapedini dove tali valori vengono di gran lunga superati ... eppure non mostrano la presenza di muffe.
Voglio dire che, mentre un fenomeno condensativo, che dipende SOLO ed ESCLUSIVAMENTE dalla fisica tecnica, può essere previsto con precisione assoluta, un fenomeno biologico dipende in misura SOSTANZIALE anche da altri mille fattori, che vanno dal tipo di substrato, alla presenza o meno di materiali edibili, alla evoluzione sul lungo periodo delle condizioni favorevoli alla formazione di microorganismi.

Hai ragione fisicamente (ovvio).
Il problema è che le case del 1960-70 avevano temperatura di muffa su ogni cm2 di parete e soffitti, quindi l'igroscopicità dei materiali, unita ad un uso più elevato della calce e soprattutto alla mancanza di tenuta all'aria degli infissi, la muffa non si creasse.
Tanto è vero che ora, se ad una casa del 1960 cambi gli infissi la muffa è probabile. Se poi ci metti il il cappotto (senza correggere i PT) è quai certa.

Il problema è che ora, per capirsi, iniziano le cause di muffa anche con immobili abitati da 6-10 anni. Ne sto seguendo. Non case nuove, ma abitate o date in affitto. Ora la muffa è come il morbillo, ovvero le pesti bubboniche del 2000 che ci annienteranno (facendo sopravvivere solo le speci che si sono adattate, ovvero gli avvocati e i consulenti di professione ).

Cmq ancora una volta, norme prescrittive non chiare, e spesso inapplicabili.... alla faccia del #staisereno

[girondone]

un po OT.
ma voiu che li avete letti

esiste ancora l AQE ?! e a che miiiiiinc.....a serve?
non doveva sparire

per quella funzione c'è la legge10 e la sua asseverazione no?

[lbasa]

... esiste ancora l AQE ?! e a che miiiiiinc.....a serve? ... per quella funzione c'è la legge10 e la sua asseverazione no?

Nuove LGN, Appendice D (hanno tolto la classe).
Il 192 con gli articoli 6 e 8 è rimasto.

[girondone]

quindi....
se puoi riassumere..
visto che per ora temporeggio un po in attesa di notizie liguri ( e piemontesi)

[Spd]

AQE non poteva sparire, in quanto previsto dal nuovo DLgs 192 nei punti indicati da lbasa.

Solo che sono spariti i casi per i quali va predisposto (prima dettagliati nel DM 26.06). Va usato principalmente dal certificatore, cui dovrebbe semplificare il lavoro, e ridurre gli oneri a carico del richiedente.

Peccato che il certificatore ne debba verificarne "la completezza e la congruità".
Sulla completezza ci possiamo arrivare. Sulla congruità (senza uno straccio di elaborato di calcolo, o di regole di verifica) l'unica strada che è praticabile è quella di fare i calcoli ex-novo. Anche perché non sono mica cambiate le regole per l'effettuazione dei controlli sui certificati, o la responsabilità del soggetto incaricato.

Siamo sempre fermi allo stesso discorso: le intenzioni (finalità) sono buone; il metodo è impraticabile.

[Spd]

per rispondere a giotisi

si considerano comprensive ', a mio avviso vuol dire che nel valore limite VA incluso il ponte termico, calcolato secondo qualche metodo approvato, con i problemi che ne conseguono.

Premesso che i ponti termici "tecnici" vanno calcolati tutti per arrivare al calcolo delle prestazioni energetiche dell'immobile, qui stiamo affrontando solo la verifica di legge (e ne abbiamo già parlato in precedenza).

Ci sono due possibili interpretazione (e in un DM attuativa questa cosa è inaccettabile):
1) il limite da rispettare è areico (W/(mq K)] e lo faccio sommando componenti areici e componenti lineari
2) il limite da rispettare è areico (W/(mq K)] e lo faccio solo sul componente areico

Il punto 1) è fisicamente non attuabile: il normatore avrebbe dovuto imporre un limite sul coefficiente H (cosa fatta per le ristrutturazioni importanti), espresso in [W/K]. O dare delle formule di conversione.
Ergo l'unica interpretazione possibile è la 2), dove si intuisce che il normatore nello scegliere le trasmittanze limiti, ha già tenuto conto del fatto che l'intervento sulla parete con tutti i ponti termici (per i quali comunque devi eliminare il "rischio muffa"), è tale da conseguire un buon risparmio energetico, obiettivo del decreto.

Da un decreto che attua la nuova direttiva, che inserisce l'edificio di riferimento, una nuova classificazione, nuovi servizi voglio chiarezza.

NO FAQ
NO Circolari
SI alla revisione del decreto.

[girondone]

Solo che sono spariti i casi per i quali va predisposto (prima dettagliati nel DM 26.06). Va usato principalmente dal certificatore, cui dovrebbe semplificare il lavoro, e ridurre gli oneri a carico del richiedente



la belinata è proprio li...
da una parte il certificatore lo vogliono terzo
dall altra ti dicono che puoi prendere aqe del dl e prendere quei dati li....
ripeto in teoria c'è la legge 10 e la sua asseverazione da cui prendere i dati

sempre teoria però
qui non è mai esistita l asseverazione in questione al max una generica del dl


e cmq potevano modificare il 192 per eliminarlo

poi basta che siamo ot in questo post
sorry

[giotisi]

Concordo che in un DM non ci dovrebbero essere frasi ambigue.
Concordo, per aver già sollevato il problema, che l'interpretazione 1 è di ostica attuazione.

Mi pare pero' che sostenere qualsiasi interpretazione diversa, solo sulla scorta che quella ... più corretta (lessicalmente) sia inattuabile, mi pare una forzatura.

Avrebbero scritto : "Esclusi i ponti termici per i quali sappiamo già che non ci potete fare nulla" , o non avrebbero scritto nulla del tutto, lasciandoci nella beata finta ignoranza che si potessero trascurare ... ' in quanto corretti'.

[mat]

Mi piace molto quello che ha scritto Ibasa in merito al suo metodo di approccio alla normativa, che è anche il mio, sebbene nei confronti del Sistema Italia il sottoscritto sia (credo) assai più pessimista di persone come giotisi, ad esempio. Ma detesto ugualmente il "gioco al massacvo" come avrebbe detto la buonanima di Scalfaro...

Come avrà verificato ciascuno di voi, l'indicazione per la quale Ur > 80 comporta automaticamente la presenza di muffe è estremamente restrittiva.

Ma non è l'interpretazione del normatore, il quale ha scritto "verifica dell'assenza di rischio di formazione di muffe", il che sta a significare che sa anche lui che con 80% non si sviluppa necessariamente muffa (per vari motivi tra cui anche interventi di prevenzione volontari), ma che al contrario se mantengo u.r. sotto quel valore, so di sicuro che NON si forma (scongiuro il rischio, appunto).

In quanto all'impossibilità di raggiungere tale livello di prestazione nell'edificio, spero che quanti lo affermano stiano pensando al "casus belli" dell'intervento sul singolo componente (cappotto su esistente) e non ad ogni genere di interventi... altrimenti torniamo indietro di una decina d'anni e cancelliamo di colpo le mille battaglie condotte con geometri ed architetti sull'importanza delle buona progettazione.

[lbasa]

C'è posta in cassetta:
http://www.gazzettaufficiale.it/gazzett ... iorni=true
(Supplemento Ordinario N. 39 alla GU N. 162)

[girondone]

quindi alla fine per le regionei con regolamenti propri cosa c'è scritto?

si capisce bene cosa devono fare e o comunicare?

[Terminus]

Eccoli qua, ora sono ufficialissimi.
http://www.gazzettaufficiale.it/gazzett ... zzetta=162

[Terminus]

Ops, scusate.
Il link alla GU era già stato dato sopra.

[SuperP]

Ops, scusate.
Il link alla GU era già stato dato sopra.

Chi ha controllato se ci sono differenze con quanto anticipato (e da noi studiato)??

[giotisi]

nn ci metto la mano sul fuoco, ma non ne ho ancora trovate

[Spd]

E' comparso un campo nel certificato dove si attesta che è stato preparato con il metodo semplificato. In fondo al modello dove ci sono le firme.
(ancora troppo poco visibile, comunque meglio di niente)

[SuperP]

E' comparso un campo nel certificato dove si attesta che è stato preparato con il metodo semplificato. In fondo al modello dove ci sono le firme.
(ancora troppo poco visibile, comunque meglio di niente)

Merito tuo! Grazie.

[luc]

Nel Decreto pubblicato sulla Gazzetta, sotto le tabelle dei nuovi limiti delle trasmittanze termiche da rispettare, una nota indica che tale valori sono vigenti dal 1 luglio 2015. Ma il Decreto non entra in vigore il 1 ottobre?

[SuperP]

Nel Decreto pubblicato sulla Gazzetta, sotto le tabelle dei nuovi limiti delle trasmittanze termiche da rispettare, una nota indica che tale valori sono vigenti dal 1 luglio 2015. Ma il Decreto non entra in vigore il 1 ottobre?

Se solo fossi Hulk o Iron Man..

[lbasa]

E' comparso un campo nel certificato dove si attesta che è stato preparato con il metodo semplificato. In fondo al modello dove ci sono le firme.
(ancora troppo poco visibile, comunque meglio di niente)

Sarà il metodo di calcolo DOCET (e dei SW commerciali che vorranno implementarlo); con le limitazioni previste nel par. 4.2,2.
E finalmente da ora anche il nuovo DOCET dovrà garantire gli scostamenti ammessi (previa verifica CTI).

[Spd]

Riprendo questo post per iniziare a evidenziare i punti critici dei nuovi decreti. Aprirò un nuovo thread a breve.

Voglio segnalare un'altra importante novità rispetto alle bozze aprile. Nel modello ufficiale dell'APE sono comparsi i consumi dei vettori energetici (gas, energia elettrica.....). Anche se per condizioni "standard" (parola fuorviante per chi non è del mestiere), è un passaggio importante per rendere il certificato più apprezzabile.

[mat]

Più leggo 'sto DM e più ci trovo passaggi quantomeno dubbi...
Sentite cosa dice a proposito delle Ristrutturazioni importanti di II livello:

- Punto 1.4.1, comma 3, lettera b): "In tali casi, i requisiti di prestazione energetica da verificare riguardano le caratteristiche termo-fisiche delle sole porzioni e delle quote di elementi e componenti dell’involucro dell’edificio interessati dai lavori di riqualificazione energetica e il coefficiente globale di scambio termico per trasmissione (H’T) determinato per l’intera parete, comprensiva di tutti i componenti su cui si è intervenuti. A titolo esemplificativo e non esaustivo:
- se l’intervento riguarda una porzione della copertura dell’edificio, la verifica del coefficiente globale di scambio termico per trasmissione (H’T) si effettua per la medesima porzione della copertura;
- se l’intervento riguarda una porzione della parete verticale opaca dell’edificio esposta a nord, la verifica del coefficiente globale di scambio termico per trasmissione (H’T) si effettua per l’intera parete verticale opaca esposta a nord."

- Punto 4.2, comma 1, lettera b): "che il coefficiente globale di scambio termico per trasmissione per unità di superficie disperdente H’T, determinato per l’intera porzione dell’involucro oggetto dell’intervento (parete verticale, copertura, solaio, serramenti, ecc.), comprensiva di tutti i componenti, su cui si è intervenuti, risulti inferiore al pertinente valore limite riportato alla quarta riga, della Tabella 10, dell’Appendice A, per tutte le categorie di edifici."

- Punto 6.1, tabella 4: "[Verifica] del requisito relativo al coefficiente globale di scambio termico per trasmissione (H’T), di cui all’Appendice A, determinato per l’intera parete, comprensiva di tutti i componenti, su cui si è intervenuti. A titolo esemplificativo e non esaustivo:
- se l’intervento riguarda una porzione della copertura dell’edificio, la verifica del coefficiente globale di scambio termico per trasmissione (H’T) si effettua per l’intera porzione di copertura;
- se l’intervento riguarda una porzione della parete verticale dell’edificio esposta a nord, la verifica del coefficiente globale di scambio termico per trasmissione (H’T) si effettua per l’intera porzione di parete verticale esposta a nord."

Io tra "porzioni" e "intera" che appaiono e scompaiono tra un passaggio e l'altro, non ci capisco niente di cosa devo verificare: solo l'area (metri quadri) che tocco, oppure l'intero elemento edilizio interessato? E poi, ci sono distinzioni tra pareti ed elementi orizzontali, come sembra dal primo e dal terzo punto, oppure no, come sembra dal secondo?

[moebius]

ahahah hai ragione è incomprensibile all'umano... rido x non piangere!

[mat]

Aggiungo che nelle UNI TS, il coefficiente globale di scambio termico H ha le dimensioni di una potenza diviso per la temperatura (W/K), mentre il coefficiente globale di scambio per unità di superficie (che è quello che chiede di verificare il DM) viene identificato con "h" minuscola, non con un apice... Proprio non riuscivano ad usare la stessa terminologia?

[ponca]

Nel caso di realizzazione di un cappotto interno il decreto riporta valori limite incrementati del 30% (paragrafo1.4.3 allegato 1).

In zona D la trasmittanza limite sarà quindi 0.36x1.3=0.47
Ho fatto un calcolo, per ottenere questo valore servono almeno 7 cm di sughero.
Ora a me un cappotto interno di 7 cm in un edificio esistente sembra eccessivo perchè si rischia che vengano fuori problemi legati a ponti termici e condensa. Avrei preferito limitarmi ai 3/4 cm di un classico intervento di risanamento eseguito con pannelli in sughero o renopor, ma il Decreto a quanto pare (!?) non lo consente.

[girondone]

E prima del decreto senza il 30% non era ancora peggio?

[lbasa]

Aggiungo che nelle UNI TS, il coefficiente globale di scambio termico H ha le dimensioni di una potenza diviso per la temperatura (W/K), mentre il coefficiente globale di scambio per unità di superficie (che è quello che chiede di verificare il DM) viene identificato con "h" minuscola, non con un apice... Proprio non riuscivano ad usare la stessa terminologia?

Non portare lo stesso testimone in appello.
11300-1, pagina iniziale: "... la specifica tecnica definisce le modalità per l'applicazione nazionale della UNI EN 13790 ..."
Cosa dice la 13790? par.4 (Simboli):
"...
H: Coefficiente di scambio termico [W/K]
h: Coefficiente di scambio termico superficiale [W/(mq x K)]
..."
Cosa fa allora la 11300-1? par.4 (Simboli):
"...
H: Coefficiente di scambio di energia termica [W/K]
h: Coefficiente di scambio di energia termica [W/(mq x K)]
..."
La stessa convenzione viene fatta per la capacità termica ed il calore specifico.

[ponca]

E prima del decreto senza il 30% non era ancora peggio?

già, però prima del decreto questo punto della legge non era mica tanto chiaro e capitava che nel caso di interventi dall'interno a volte la trasmittanza termica non venisse neppure verificata (a torto o a ragione). Adesso la legge è molto chiara invece, non si scappa.

Però in un edificio esistente o in un edificio storico un conto è risanare le murature con 2/3 cm di renopor o sughero, un conto sarà coibentarle con almeno 7/8 cm di isolante.

[girondone]

Non vedo differenza
Se prima non dixevi che lo facevi lo fai anche ora

[Mimmo_510859D]

E prima del decreto senza il 30% non era ancora peggio?

già, però prima del decreto questo punto della legge non era mica tanto chiaro e capitava che nel caso di interventi dall'interno a volte la trasmittanza termica non venisse neppure verificata (a torto o a ragione). Adesso la legge è molto chiara invece, è non si scappa.

A chi non era chiara? Sull'argomento i dubbi se li ponevano chi non voleva e/o non poteva rispettarla la legge. Col 192, se mettevi mano alla parete lo dovevi fare rispettandone la trasmittanza.

[giotisi]

Non poteva... perche aveva un vano 25cmx25cm in pianta? Non voleva e basta. E nn credere che, solo perche e' scritto di nuovo, questi cambino idea..

[ponca]

Con il dpr 59 la questione era leggermente diversa a mio avviso, non c'era un riferimento preciso al 10% della superficie né agli intonaci interni per iniziare.. poi certamente si cercava di leggerlo in funzione degli interessi dei nostri clienti, questo è innegabile. Comunque, detto questo, ormai il dpr 59 è acqua passata.

Adesso se il rifacimento degli intonaci interni è superiore al 10% della superficie si deve adeguare la struttura.
Nascono però due problemi:

1) Come farlo capire ai clienti? un conto è rifare un intonaco, magari interno, un conto è fare un cappotto.. il budget è diverso
2) Nel caso di cappotto interno può nascere qualche guaio, un conto è risanare con 2-3 cm di calciosilicato/sughero, un conto è isolare seriamente

[Ale_S]

ritengo che in casi come il rifacimento di intonaci interni (senza altri interventi),
in molti casi andrà a finire che si utilizzerà un titolo abilitativo semplificato (CIL, manut straordinaria ecc), dove semplicemente non si allegherà alcuna verifica di L90.
.. e gli uffici comunali neppure si porranno il problema.

purtroppo.

[Mimmo_510859D]

Con il dpr 59 la questione era leggermente diversa a mio avviso, non c'era un riferimento preciso al 10% della superficie né agli intonaci interni per iniziare.. poi certamente si cercava di leggerlo in funzione degli interessi dei nostri clienti, questo è innegabile. Comunque, detto questo, ormai il dpr 59 è acqua passata.

Adesso se il rifacimento degli intonaci interni è superiore al 10% della superficie si deve adeguare la struttura.

Prima, con il 59 l'unico dubbio era solo sull'applicabilità della normativa nel caso di rifacimento degli intonaci interni. Non c'erano limitazioni di superficie.
Ma se facevi un cappotto interno superavi eccome il limite al disotto del quale il D.Lgs. 192 potevi non applicarlo.

Adesso se il rifacimento degli intonaci interni è superiore al 10% della superficie si deve adeguare la struttura.
Nascono però due problemi:

1) Come farlo capire ai clienti? un conto è rifare un intonaco, magari interno, un conto è fare un cappotto.. il budget è diverso
2) Nel caso di cappotto interno può nascere qualche guaio, un conto è risanare con 2-3 cm di calciosilicato/sughero, un conto è isolare seriamente

E vabbè, dei paletti li devi pure mettere. Se no legalizzi il Facciamo alla caz.zo di cane all'italiana

[gararic]

ritengo che in casi come il rifacimento di intonaci interni (senza altri interventi),
in molti casi andrà a finire che si utilizzerà un titolo abilitativo semplificato (CIL, manut straordinaria ecc), dove semplicemente non si allegherà alcuna verifica di L90.
.. e gli uffici comunali neppure si porranno il problema.

purtroppo.

e per fortuna!

[HUGO]

ritengo che in casi come il rifacimento di intonaci interni (senza altri interventi),
in molti casi andrà a finire che si utilizzerà un titolo abilitativo semplificato (CIL, manut straordinaria ecc), dove semplicemente non si allegherà alcuna verifica di L90.
.. e gli uffici comunali neppure si porranno il problema.

purtroppo.

e per fortuna!

Personalmente è la soluzione da consigliare.
La "Ex.Legge 10" lo dico alla lombarda, va presentata per interventi seri