Capannone e delibera 1366 Emilia Romagna

[jugulo]

Buongiorno a tutti,
sto facendo un capannone riscaldato con aerotermo+caldaia esterna tipo caldaria o Robur.
In Emilia Romagna, non riesco a capire se si deve verificare l'EPi.
In caso di risposta affermativa visto che non torna mai qualcuno ha delle dritte su come comportarsi?
E' assurdo proporre fonte rinnovabile. Strutture usate sono da capannone e sono verificate.

Grazie

[girondone]

non so in emilia.. ma per il 28 nazionale
se l edificio è nuovo o ristrutt rilevante quello devi rispettare

[Ronin]

non ho capito, è un nuovo edificio? se è così, hai appena scoperto quello che sanno tutti, e cioè che di fatto per installare le caldaie a gas sei obbligato a versare l'(odioso) balzello di affiancare una caldaia a biomassa (che poi nessuno userà, ma la legge come noto si accontenta della carta).

[jugulo]

Mi rifiuto di mettere una caldaia biomassa.Esiste sempre il rapporto costi/benefici.....

[Ronin]

Esiste sempre il rapporto costi/benefici.....

la normativa contempla solamente l'impossibilità tecnica (che evidentemente è un caso di estrema rarità): questo perchè parte dal presupposto (invero corretto) che il rapporto costi/benefici è alterato dal fatto che nella bolletta non sono caricati i costi delle esternalità negative dei combustibili fossili.
altre soluzioni possibili:
- termostrisce radianti con pompe di calore ad assorbimento a gas (costo almeno doppio di una caldaia a cippato+"riserva" a condensazione di taglia equivalente, però)
- impianto di cogenerazione (coprendo anche la quota fer elettrica se l'edificio è molto grande ed ha consumi di calore di processo potrebbe anche convenire)
- allaccio a impianto di TLR se disponibile nelle vicinanze (costo di esercizio da valutare)
- riscaldamento ottenuto da reflui di processo (dove il processo ne faccia uso)

di solito la caldaia a cippato (per quanto destinata a far ruggine, visto il costo del metano industriale) è il male minore.

[jugulo]

Ronin grazie.
Metterò 4 caldaria o Robur, dirò che non vale la pena installare altro ed aspetterò i carabinieri che mi verranno ad arrestare o la multa salatissima dell'ente che mi controllerà la legge 10.
Se capiterà una delle due ipotesi di cui sopra, cambierò mestiere.

[Ronin]

capita che il comune guardi il valore della copertura FER, e rifiuti il rilascio del pdc.
d'altro canto, non suggerirò mai a nessuno di non rispettare la legge.

[mat]

Si può discutere a piacere del proprio indice di gradimento delle politiche europee/nazionali, così come è facoltà di ognuno, se vuole, ribellarsi contro di esse nella strenua difesa delle proprie idee e del proprio cliente . Però bisognerebbe anzitutto avere le idee chiare sui principi che stanno dietro a queste politiche.

Invero ne abbiamo già parlato: il principio dietro la Direttiva FER NON E' il risparmio energetico (e/o economico) da parte della società; di quello si incarica la direttiva EPBD, e lì sì che è previsto il calcolo costi/benefici. Il principio della Direttiva FER, piaccia o non piaccia, costi quello che costi, E' USARE FONTI RINNOVABILI in luogo delle fonti fossili.

[Ronin]

Il principio della Direttiva FER, piaccia o non piaccia, costi quello che costi, E' USARE FONTI RINNOVABILI in luogo delle fonti fossili.

e io sono d'accordo con te, e in una certa abbondante misura anche con il principio (meno con la direttiva, come noto).
ma poi mi pongo la domanda scabrosa: installando la caldaia a biomassa (che poi però nella realtà rimane ferma a far ruggine perchè il metano costa meno), si è rispettata la direttiva. e il principio?

[jugulo]

a poi mi pongo la domanda scabrosa: installando la caldaia a biomassa (che poi però nella realtà rimane ferma a far ruggine perchè il metano costa meno), si è rispettata la direttiva. e il principio?

Esatto. Qui non si tratta di rispettare o meno delle norme, si tratta di raccontare ba**e sulla carta.
Compro una caldaia a biomassa che non sarà mai utilizzata per cosa?
O peggio la metto sulla carta per poi avere un impianto reale difforme, tanto non controlla nessuno?
Io come tecnico mi sento di dichiarare che in questo caso non è possibile rispettare il criterio costi/benefici. Sara il Comune che si prenderà eventualmente la responsabilità di bocciare il permesso di costruire e dire all'Azienda di mettere la fonte rinnovabile. Così l'azienda va in Romania, dove costa meno tutto e noi ci attacchiamo...

[Esa]

" Io come tecnico mi sento di dichiarare (ecc. ecc.)."
Sono d'accordo. Qualcuno ha esperienze di Comuni che hanno bloccato un insediamento produttivo o anche solo commerciale?
D'altra parte puoi scrivere che un minimo di FER le installi: non hai qualche split (PdC) negli uffici ?

[mat]

ma poi mi pongo la domanda scabrosa: installando la caldaia a biomassa (che poi però nella realtà rimane ferma a far ruggine perchè il metano costa meno), si è rispettata la direttiva. e il principio?

In questo caso non rispetti neanche la direttiva (o meglio, la legge derivata da): l'obbligo non si esaurisce col progetto e l'installazione, è logico che riguardi anche la conduzione. Così come previsto dal progetto, dove se ho i due generatori, avrò impostato quello a biomassa con priorità sul gas altrimenti i conti non tornano.
C'è da dire che, per rispettare il 35% di FER, considerando rendimenti identici per i due generatori, posso usare in teoria il generatore a gas per soddisfare fino al 50% del fabbisogno (se non ho fatto i conti a capocchia).

Che poi sia pressoché certo che nessuno andrà mai a verificare come l'impianto sia gestito, non costituisce viatico per dire che la direttiva/legge è assurda: sarebbe come dire che i limiti di velocità sulle strade sono una cazzata perché ci sono pochi controlli...

Io come tecnico mi sento di dichiarare che in questo caso non è possibile rispettare il criterio costi/benefici.

Ancora. Jugulo, ti ripeto che al Comune non importa un fico secco dei costi/benefici: se è al corrente dell'applicabilità del dlgs 28 e non intende sorvolare, te lo impone punto e basta.
Credo che la tua preoccupazione alla fin fine sia che non vuoi obbligare il cliente a mettere qualcosa di costoso e dichiaratamente "inutile" (per l'assenza di controlli, beninteso) facendo la figura del solito rompiballe. In questo caso a parer mio hai due strade:
1. Concordi col cliente di presentare la pratica con la sola caldaia a gas, informandolo bene dei rischi e facendoti manlevare
2. Presenti la pratica a norma di dlgs 28 e poi lasci che il cliente metta solo quello che gli pare (se non fai il DL chiaramente)

Se proprio dovessi scegliere tra le due, personalmente opterei decisamente per la 1. Così nel caso, come hai detto tu, sarà il Comune a prendersi la briga.

[girondone]

informandolo bene dei rischi e facendoti manlevare


io no sarei tanto sicuro di essere a posto...
firmare firmi cmq

[mat]

Sì, in effetti ho ragionato ipotizzando che l'unica sanzione potenziale sia il ritiro o la negazione del titolo abilitativo. Certamente bisognerebbe capire se anche il progettista che redige un progetto non rispettoso dei precetti in materia sia passibile di provvedimenti.

[Ronin]

In questo caso non rispetti neanche la direttiva (o meglio, la legge derivata da): l'obbligo non si esaurisce col progetto e l'installazione, è logico che riguardi anche la conduzione. Così come previsto dal progetto, dove se ho i due generatori, avrò impostato quello a biomassa con priorità sul gas altrimenti i conti non tornano. ...

bene, allora io faccio il progetto con il generatore a biomassa in priorità, poi faccio il DL e verifico che lo installino, e poi lo collaudo anche, verificando che sia realizzato l'impianto come previsto, e che la sequenza caldaie funziona, e il generatore a gas parte solo per emergenza/integrazione dell'altro (che tra parentesi avrò dimensionato ben più piccolo, dovendo appunto coprire soltanto una quota). abbiamo rispettato la direttiva? certo.
poi io esco dallo stabilimento, e il conduttore dell'impianto si "dimentica" di caricare ulteriore biomassa nel silo di stoccaggio

Che poi sia pressoché certo che nessuno andrà mai a verificare come l'impianto sia gestito, non costituisce viatico per dire che la direttiva/legge è assurda: sarebbe come dire che i limiti di velocità sulle strade sono una cazzata perché ci sono pochi controlli...

infatti non è assurda, è id*iota.
perchè tale è imporre una prescrizione che si può tranquillamente non rispettare senza subire alcun danno (ANCHE in caso di controllo: questo è il punto; s'io violo il limite di velocità e mi controllano con l'autovelox, mi fan la multa; ma il caso di cui discutiamo è totalmente diverso, se non carico la biomassa nella caldaia, e vengono a controllarmi e trovano la caldaia a biomassa spenta, non mi multano mica).
per riprendere l'esempio automobilistico, sarebbe come se la direttiva sulla sicurezza dei trasporti imponesse di non scrivere più di 130 km/ora sul tachimetro nel cruscotto, perchè tanto più di così è vietato; però se poi premo l'acceleratore la macchina ci va...

[mat]

poi io esco dallo stabilimento, e il conduttore dell'impianto si "dimentica" di caricare ulteriore biomassa nel silo di stoccaggio

ma il caso di cui discutiamo è totalmente diverso, se non carico la biomassa nella caldaia, e vengono a controllarmi e trovano la caldaia a biomassa spenta, non mi multano mica).

E no, parti da un presupposto diverso dal mio allora. A mio parere se ti venissero mai a controllare, la verifica dovrebbe consistere appunto nel verificare quanta energia hai comprato sotto forma di gas e quanta in biomassa; facilmente verificabile in base alle fatture, se vogliamo. Oppure potrebbero verificare i contacalorie a valle dei sistemi di generazione (non sono obbligatori in linea generale, però negli impianti con contabilizzazione sarà facile trovarli un domani).

Lo ribadisco, stiamo parlando di fantascienza in Italia. Però ripeto, il concetto è quello, tu sei obbligato anche ad alimentarti con fer, mica solo ad installarla.
L'esempio della macchina è sbagliato: l'obbligo è di tenersi sotto una certa velocità, così come nel dlgs 28 è di tenersi sopra una certa quota di rinnovabile; come vengano fatti controlli è un'altra cosa. Forse che i limiti di velocità esistono solo da quando ci sono i velox?

[Ronin]

tu sei obbligato anche ad alimentarti con fer, mica solo ad installarla.

e invece no! proprio qui sta l'assurdo (pardon, l'idiozia): tu sei obbligato soltanto ad installarla.
io (io costruttore dell'edificio) ho degli obblighi sulla dotazione di quest'edificio per avere il permesso di realizzarlo, ma questi non si riverberano in obblighi di conduzione dell'edificio (e come potrebbero? il conduttore dell'edificio è un soggetto diverso dal costruttore).

i vigili se vengono e trovano la caldaia spenta, non possono contestarmi proprio niente (e di farsi esporre fatture non hanno diritto alcuno; la GDF invece si può far dare le fatture, ma non ha diritto di contestarmi l'uso della caldaia neanche lei).
potrebbero contestarmi le emissioni medie, se fossi un grande impianto soggetto ad autorizzazione emissioni in atmosfera (solo in questa pratica io conduttore mi impegno a garantire un reale livello di emissioni, in tal caso sarebbe la provincia o l'asl a doversi muovere), oppure l'impiego di un generatore a gas che non rispetta i requisiti minimi (in EMR anche in alcuni casi l'impiego di un cogeneratore che non rispetti il requisito CAR), ma sono casi particolari.

l'idiozia nasce dal fatto che si suppone che le FER una volta installate costino meno delle corrispondenti fossili (chi mai staccherebbe un impianto FV dopo essere stato costretto a montarlo, solo per il gusto di non seguire le mode?), e che quindi chi se le ritrova poi le usa anche.
invece...

[mat]

Ok, vista così è vero, nessuno può contestarti il non utilizzo.
Ma diciamo anche: in quanti casi capita che il costo dell'introduzione di un sistema di generazione a fonti fossili, aggiuntivo rispetto a quello a fonti rinnovabili obbligatorio, ripaghi l'extracosto di installazione attraverso il suo utilizzo in luogo dell'altro? Ben poche.

Tra l'altro, il fatto del gas che conviene rispetto a biomassa o corrente elettrica-trans pdc probabilmente è un caso italiano (si conta che un domani non sia più così, soprattutto per la corrente), e particolarmente sentito in campo industriale, meno nel civile.

[Ronin]

Ma diciamo anche: in quanti casi ... in campo industriale, meno nel civile.

eh, appunto, capita in tutti i casi industriali.
peccato che i casi "industriali" non siano solo le industrie. in sostanza, al di fuori da abitazioni, scuole e uffici, capita sempre (alberghi, attività commerciali, ospedali, case di cura, società sportive senza scopo di lucro, e tutte le attività economiche imprenditoriali hanno diritto all'accisa industriale sul gas: in buona sostanza, tutti tranne il magico trio di cui sopra, che costituirà anche il 95% della superficie edificata, ma appunto dimostra ancora una volta che chi ha scritto la norma non ha idea di cosa accade nell'altro 5%, dove si produce forse l'80% del PIL...)

tra l'altro, in molti dei casi non residenziali, la presenza del generatore fossile di riserva sarebbe comunque opportuna se non proprio obbligatoria. anche perchè le caldaie a metano costano davvero poco.