Retroattività contabilizzazione

[mito]

qualche amministratore condominiale sostiene che anche nei condomini ove già realizzata negli anni scorsi la contabilizzazione con ripartitori, con la vecchia Uni 10200, adesso bisogna riprendere in mano il discorso e rivedere la tabella millesimale e la quota di fisso, con le indicazioni di calcolo contenute nella nuova Uni 10200.
Io non sono convinto che la norma sia retroattiva, ma potrei sbagliare
Qualcuno ha notizie certe?
Grazie

[SimoneBaldini]

Anche a me sarebbe piaciuto che per gli impianti giò contabilizzati si lasciasse tutto come deliberato, purtroppo la legge semplicemente dice che la ripartizione deve essere applicata secondo la recente norma 10200. Il problema è che la precedente 10200 è totalmente differente nel principio dell'attuale quindi va fatto il progetto col fabbisogno ecc.. In ogni caso, chi ha applicato la precedente norma uni (pochi) non hanno fatto nessun calcolo particolare, sostanzialmente i millesimi gli venivano dalle potenze rilevate, quindi è un onere che pagheranno dopo e che non hanno pagato prima.

[mito]

Grazie del contributo, per completezza quale legge dice ciò?

[NoNickName]

dlgs 102

[mito]

Ok dlgs 102 comma 5 lettera d , dice che i costi vanno ripartiti secondo le UNI 10200. Ma se io le uni 10200 le ho rispettate al tempo dei lavori , quattro anni fa , che non sono le stesse versione 2013 ovviamente, ma quelle esistenti al tempo le ho rispettate ed ho fatto i lavori di installazione di ripartitori e teste termostatiche, non vedo scritto che devo rivedere il tutto alla luce della UNI più recente.
Non credo che ogni volta che le norme tecniche vengono aggiornate si debbano rivedere gli impianti eseguiti, questo vale da sempre in tutta l'impiantistica. A meno che sia scritto chiaramente su un dispositivo legislativo.
E ' questo che non trovo.

Grazie

[NoNickName]

Ok dlgs 102 comma 5 lettera d , dice che i costi vanno ripartiti secondo le UNI 10200.

secondo quanto previsto dalla norma tecnica UNI 10200 e successivi aggiornamenti

[SimoneBaldini]

Inoltre quando la uni10200 è stata citata dal DL 102 vigeva la 2013, mica quella precedente, quindi il DL si riferise come minimo alla 10200:2013. Inolltre credo che nessuno o quasi abbia mai ripartito secondo la uni precedente.

[mito]

Ringrazio per i contributi ma non sono convinto al 100%, forse non è da tecnici ma da avvocati....tanto per cambiare....

[NoNickName]

Ringrazio per i contributi ma non sono convinto al 100%, forse non è da tecnici ma da avvocati....tanto per cambiare....

Ok, ciao.

[jerryluis]

Eccolo li! hai colto nel segno.
Come dicevo io, praticamente tutti i condomini che sono stati contabilizzati più o meno dagli anni 80 al 2014! e quelli dopo il 2014 (cioè dopo l'entrata in vogore della dlgs 102 del 2014) visto che una norma tecnica ha il valore di volontarietà fino a quando non è recepita da un atto giuridico.

Logica del condomino:

HO pagato per fare dei lavori nel 2010:----->2014 mi viene imposto di pagare ancora (vale il principio non quanto) perchè viene messa in discussione la legittimità del criterio riparto spese riscaldamento con una deadline (sanzioni) 31/12/2016 (scusate ottobre 2016) -----> in 1 anno l'ITALIA sarà SICURAMENTE IN INFRAZIONE EUROPEA (Perché impossibile rispettare la scadenza) -----> Avrò un prelievo aggiuntivo forzoso per pagare l'infrazione (Per prelevare soldi sparano sempre nel mucchio, quindi mettiamoci il cuore in pace; fai o non fai l'intervento ti cuccano i soldini) -------> Visto che comunque adesso ho un criterio di riparto spese, visto che dovrò comunque sborsare dei soldi in futuro per l'infrazione;

MEGLIO NON FARE NULLA!

Questo è il modo più bieco e meschino per distruggere il lavoro!

Qualcuno ha dubbi su questo?

[SimoneBaldini]

Che sappia io l'obbligo dell'italia è legiferare, non che ci si adegui tutti, di fatto chi non si adeguerà sarà in multa.

[grifo68]

premessa: non è il mio mestiere specifico e quindi perdonate bestialità eventuali... sull'argomento in oggetto mi ha fatto una domanda un amico (sa che sono un "tecnico" e per lui un "tecnico" è onniscente per definizione ), nel suo condominio del 2011 c'è già un sistema di contabilizzazione ed i riparti sono già fatti con la vecchia 10200... ora l'amministratore gli ha detto che devono rifare i riparti... ecco, ho letto i post e mi sembra che la vostra opinione sia che in effetti devono essere rifatti sulla base dell'art. 9 comma 5 lettera d del dl 102. solo un dubbio (vabbe' solo uno per modo di dire...) sul fatto che si debba aggiornare all'ultima edizione della 10200, perché se è vero che il testo dice

secondo quanto previsto dalla norma tecnica UNI 10200 e successivi aggiornamenti

questa specifica non potrebbe intendersi per gli interventi fatti successivamente alla pubblicazione di una nuova edizione della norma? lo chiedo anche perché in effetti non si cita la 10200:2013 ma genericamente la 10200... ripeto, scusate se sono impreciso, ma facendo l'analogia con norme UNI per altri settori (ad esempio impianti gas) queste non sono retroattive, neanche nel momento in cui vengono recepite da atti legislativi e diventano da volontarie a cogenti. Grazie

[SimoneBaldini]

Quella recepita alla data del decreto è la 10200:2013 ovviamente, quindi non vedo come possa essere conforme un qualcosa fatto prima se non rispetta quella UNI. Come ho già espresso io sarei stato per lasciare quallo già fatto come era, tanto tra massino 10 anni va rivisto sicuramente, e concentrarmi sul nuovo. E comunque penso che la maggior parte dei condomini farà cosi'.

[moebius]

Condivido in toto, le norme tecniche non sono retroattive...

[grifo68]

si ecco, il mio dubbio è proprio questo... cioè con questa logica ogni volta che viene pubblicata una nuova edizione della norma bisogna rifare tutto... proseguendo l'analogia con le norme che regolamentano il settore gas, quando è uscita nel 2008 la nuova edizione della 7129 che ha imposto la presa di pressione, non è che tutti gli impianti preesistenti, realizzati sulla base di una edizione precedente che non la prevedeva, hanno dovuto adeguarsi.

Poi può essere che in questo caso ci sia differenza dal momento che, da quanto ho capito (ripeto, non è il mio mestiere) non si tratta di modifiche impiantistiche ma di tabelle per la suddivisione dei costi

[roming]

Penso che non sia in discussione la retroattività della legge, nel senso che i bilanci approvati contenenti il riparto delle spese di esercizio del riscaldamento eseguite con la precedente versione della 10200 restano validi. Per il futuro penso invece che andrebbero rifatte le tabelle millesimali secondo la recente versione, divenuta cogente attraverso il Dlgs102/2014.
E ciò in conformità con il principio secondo il quale gli impianti, o le costruzioni edili si fanno secondo le norme vigenti al momento della realizzazione e non devono essere demoliti e rifatti al mutare delle leggi. Ma nel caso specifico dal momento che la ripartizione delle spese di esercizio di riscaldamento deve essere rifatta ogni anno, essa, a mio modesto parere, dovrebbe essere eseguita secondo la legge vigente al momento della ripartizione. Così come non devo adeguare l'impianto ma, se lo ristrutturo, lo farò secondo le norme e leggi vigenti.
Inoltre la necessità di variare la tabella millesimale, basandosi non più sulla potenza dei radiatori, ma sul fabbisogno utile di ogni appartamento, è più logica dal punto di vista termotecnico, a pensarci bene. Chi ha un radiatore doppio raggiungerà la temperatura di legge in un tempo dimezzato e se la dovesse superare pagherà di più, come indicato dal ripartitore. Invece si suppone che le spese involontarie siano, giustamente, correlate al fabbisogno utile di cui sopra.

[Marcus]

a mio avviso la nuova UNI 10200 sancisce il principio che ognuno debba pagare in base a ciò che consuma per quanto riguarda il consumo volontario, e in base alle prestazioni energetiche dell'appartamento per quanto riguarda il consumo involontario.
E' un approccio a mio avviso interessante, il consumo involontario è infatti legato alle dispersioni dell'impianto e pertanto non funzionalmente legate alle prestazioni energetiche del singolo appartamento, da questo punto di vista esso poteva quindi tranquillamente essere ripartito in base ai millesimi di proprietà senza errore apprezzabile, anzi ci sarebbe stata anche una logica in questo, essendo l'impianto un bene comune le sue dispersioni sono equiparabili al costo energetico dei locali ad uso collettivo che vengono appunto ripartiti in base ai millesimi di proprietà.
La norma ha invece voluto sancire il principio dell'uso potenziale del suddetto impianto anche sul consumo involontario, se io ho un edificio ultracoibentato userò l'impianto centralizzato meno rispetto al mio vicino che ha l'appartamento identico al mio ma non ha coibentato nulla.

ovviamente poi si pone il problema di rifare le tabelle ogni volta che qualcuno cambia gli infissi

[grifo68]

Ma nel caso specifico dal momento che la ripartizione delle spese di esercizio di riscaldamento deve essere rifatta ogni anno, essa, a mio modesto parere, dovrebbe essere eseguita secondo la legge vigente al momento della ripartizione. Così come non devo adeguare l'impianto ma, se lo ristrutturo, lo farò secondo le norme e leggi vigenti.

si, in effetti nel mio post precedente avevo considerato questa possibile interpretazione, che in effetti ha una sua logica stringente e per questo trovo convincente, ti ringrazio

[claudioedil]

a meno che non ci si riferisca alla condizione originale degli appartamenti, dato che la costruzione dell'impianto è riferita a essa e non alla situazione attuale.

[jerryluis]

a meno che non ci si riferisca alla condizione originale degli appartamenti, dato che la costruzione dell'impianto è riferita a essa e non alla situazione attuale.

Con il risultato che : Il consumo involontario è penalizzato chi ha originariamnete l'appartamento peggio esposto (a pari di altre condizioni) sia che abbia fatto degli intervbeti di efficienza ch enon li abbia fatti!
Il consumo volontario trae giovamanto nel caso di interventi di efficienza; ma se non li puoi fare per vincoli di qualsiasi natura (proprietà, geometria, etcc..) te la pigli in C...O è non fiati!

A me questo modo di ripartire le spese di riscaldamento sull'esistente fa veramente schifo senza mezzi termini! Non c'entra un tubo il valore immobiliare, l'attico o altri ragionamenti che ho letto. Qui si tratta di far pagare un botto chi è in posizione sfortunata che paga di più sia sulla quota a consumo, perché necessita di attivare di più il suo impianto, si asulla quoat millesimale, perché i MM di fabbisogno sono maggiori.
E' una assurdità pazzesca!

[Marcus]

sono varie le questioni ancora dubbie su questo aggiornamento normativo del 102 e della nuova UNI 10200 da poco in versione 2015.
in questo topic è in discussione la retroattività della legge, chi ha già fatto la contabilizzazione in un certo modo deve adeguarla alle nuove disposizioni?

sulla questione stavo ragionando in questi giorni, il 102 e la uni non distinguono tra nuova contabilizzazione e preesitente, se ne dovrebbe dedurre che andrebbero applicate senza distinzione come dice Baldini.

Tuttavia al di là del rifare le tabelle millesimali che non sono mai state fatte prima si pone un nuovo possibile onere per chi è già dotato di contabilizzazione alla data di entrata in vigore del decreto.

Infatti nel momento in cui si redigono nuove tabelle di potenza termica dei radiatori è probabile che le nuovi frazioni millesimali non coincidano con le vecchie, di conseguenza andrebbero aggiornati tutti i dati impostati sui ripartitori.

Ora non sempre tali dati sono impostabili, un primo sondaggio ha evidenziato che alcuni ripartitori del vecchio tipo consentirebbero un aggiornamento manuale delle parametrizzazioni girando casa per casa (che è già un casino), altri non lo consentono e quindi andrebbero installati i ripartitori, altri ripartitori inviano solo un segnale di temperatura e le parametrizzazioni fanno capo al pc remoto, questi ultimi quindi sarebbero gli unici effettivamente aggiornabili.
A questo aggiungiamo il discorso che il condomino che si vede reimpostare i dati è probabile che pianterà una grana infinita per capire se fino a quel momento ha pagato di più o di meno, con possibili inneschi di morosità e conseguenti cause.

Insomma un'applicazione retroattiva della legge la vedo molto complicata per ragioni tecniche oggettive

[claudioedil]

Con il risultato che : Il consumo involontario è penalizzato chi ha originariamnete l'appartamento peggio esposto (a pari di altre condizioni) sia che abbia fatto degli intervbeti di efficienza ch enon li abbia fatti!
Il consumo volontario trae giovamanto nel caso di interventi di efficienza; ma se non li puoi fare per vincoli di qualsiasi natura (proprietà, geometria, etcc..) te la pigli in C...O è non fiati!

A me questo modo di ripartire le spese di riscaldamento sull'esistente fa veramente schifo senza mezzi termini! Non c'entra un tubo il valore immobiliare, l'attico o altri ragionamenti che ho letto. Qui si tratta di far pagare un botto chi è in posizione sfortunata che paga di più sia sulla quota a consumo, perché necessita di attivare di più il suo impianto, si asulla quoat millesimale, perché i MM di fabbisogno sono maggiori.
E' una assurdità pazzesca!

ma no, non è così, mai saltato in mente che magari fino a oggi qualcuno pagava per qualcun altro? ma andiamo off topic.

[NoNickName]

Infatti nel momento in cui si redigono nuove tabelle di potenza termica dei radiatori è probabile che le nuovi frazioni millesimali non coincidano con le vecchie, di conseguenza andrebbero aggiornati tutti i dati impostati sui ripartitori.

Non mi risulta che le tabelle millesimali risiedano nei ripartitori. I ripartitori contengono solo i fattori K, che rimangono invariati.

[danilo2]

A mio parere non è imposto di aggiornare i criteri di ripartizione alle nuove UNI e non è nemmeno logico. Posso anche sostenere questo ragionamento: anche il progetto dell'impianto, sia che esso sia nuovo, sia che esso sia adeguato (per esempio installazione di ripartitori in condominio esistente, che implica scelta nuova pompa, autorità delle valvole, banda proporzionale, posizione ripartitori, ecc) rispetta le disposizioni della UNI vigente in quel momento, pertanto potrebbe accadere che nuove disposizioni non siano compatibili con un impianto progettato per esempio per la UNI 10200: 2005.

[Marcus]

NoNickname:
come ho scritto dopo dipende dai ripartitori che non sono tutti uguali, quando si parla di "ripartitori trasparenti" significa che tutte le parametrizzazioni di quel radiatore devono risiedere all'interno del radiatore, di conseguenza se queste subiscono un aggiornamento è necessario procedere ad una riparametrizzazione in loco ripartitore per ripartitore.
Altri ripartitori invece non sono trasparenti e inviano solo il valore della temperatura, il dato viene poi lavorato in un pc remoto ove risiedono i fattori di potenza dei singoli radiatori. In realtà i ripartitori non trasparenti potrebbero quindi essere aggiornati senza problemi perchè lavori solo sui dati del software presenti sul pc.
Tuttavia non mi è chiaro se i ripartitori non trasparenti siano ancora consentiti dalla nuova uni

[NoNickName]

A meno che cambino i corpi scaldanti, le parametrizzazioni di ripartitori non cambiano, anche se cambiano le tabelle millesimali.
Per la tua ultima domanda, la nuova EN10200 permette proprio l'uso di ripartitori non trasparenti.

[SimoneBaldini]

come ho scritto dopo dipende dai ripartitori che non sono tutti uguali, quando si parla di "ripartitori trasparenti" significa che tutte le parametrizzazioni di quel radiatore devono risiedere all'interno del radiatore, di conseguenza se queste subiscono un aggiornamento è necessario procedere ad una riparametrizzazione in loco ripartitore per ripartitore.
Altri ripartitori invece non sono trasparenti e inviano solo il valore della temperatura, il dato viene poi lavorato in un pc remoto ove risiedono i fattori di potenza dei singoli radiatori. In realtà i ripartitori non trasparenti potrebbero quindi essere aggiornati senza problemi perchè lavori solo sui dati del software presenti sul pc.
Tuttavia non mi è chiaro se i ripartitori non trasparenti siano ancora consentiti dalla nuova uni

Non facciamo confusione, il ripartitore "trasparente" conteggia già proporzionalemente alla potenza e al tipo di calorifero, quello non in chiaro, conteggia un valore che viene corretto sucessivamente. Se il ripartitore è stato parametrizzato con la vecchia UNI il calcolo potenza è rimasto nel principio invariato, quindi non c'è necessità di riparametrizzarlo.
I ripartitori non in chiaro ad oggi con l'uscita della precisazione uni sono consentiti, io da progettista opto per quelli in chiaro. Tra l'altro mi pare che in qualche comma di qualche legge/norma/ciroclare ecc... ci sia scritto che l'utente deve l'eggere l'effettivo consumo, ma francamente mi interessa poco dato che per me deve essere così.

[Marcus]

Non facciamo confusione, il ripartitore "trasparente" conteggia già proporzionalemente alla potenza e al tipo di calorifero, quello non in chiaro, conteggia un valore che viene corretto sucessivamente.

mi sembra di aver detto la stessa cosa

[Marcus]

A meno che cambino i corpi scaldanti, le parametrizzazioni di ripartitori non cambiano, anche se cambiano le tabelle millesimali.

in base a cosa trai questa conclusione? se cambiano le tabelle millesimali della potenza installata ne deduco che le parametrizzazioni dei ripartitori vadano aggiornate, in caso contrario le spese non sarebbero ripartite in conformità alla uni e si ricadrebbe nella violazione citata all'art. 18 comma 8 del d.lgs. 102/2014

[moebius]

se cambia la potenza va riprogrammato il ripartitore (ma tanto dà segnale di errore se vuole farlo a umma umma). Le tabelle millesimali non vanno cambiate nella nuova versione della contabilizzazione perché basate sul fabbisogno. A questo punto secondo me se uno cambia radiatore, e la tabella millesimale era fatta con la vecchia uni, deve essere aggiornata alla nuova, a carico di chi fa la modifica

[NoNickName]

No. Il ripartitore contiene solo il dettaglio del suo accoppiamento con il corpo scaldante (fattore di accoppiamento e potenza).
Se ne frega di come poi verranno fatte le ripartizioni. Se cambia la tabella millesimale, cambieranno i rapporti di costo tra le unità immobiliari, non i numeri di ripartizione. La programmazione dei ripartitori è invariante rispetto al metodo di suddivisione dei costi.
Tant'è vero che nella 10200:2015 si è persino arrivati a dire che non serve programmarli.

[Marcus]

No. Per la terza volta i ripartitori non sono tutti uguali, possono essere trasparenti o non, nei 2 casi cambiano i dati che vengono immessi nel ripartitore
leggiti il focus tecnico della caleffi che spiega bene la cosa e poi riprendiamo il discorso


http://www.caleffi.com/sites/default/fi ... ifeb14.pdf

[NoNickName]

Mi sembra di parlare con il muro. Dimmi nel documento Caleffi dove **** c'è scritto che nel ripartitore c'è la tabella millesimale

[moebius]

i produttori vorrebbero così, cioè che non ci sia rapporto tra il dato in lettura ed il consumo (anche se cmq si tratta di unità adimensionali) in ogni caso quando viene montato il lettore "trasparente" è tarato esattamente sulla potenza emessa dal radiatore. Inoltre ci sono chiaramente i fattori di accoppiamento.
Il tema non è se vada rifatta la tabella millesimale nel caso ci sia un radiatore diverso (basta riprogrammare il radiatore, ovvero come pare concesso ora dalla nuova versione, fare d'ufficio i nuovi calcoli con il radiatore nuovo).
In ogni caso se cambia il radiatore, ribadisco solo se la ripartizione era fatta con il vecchio sistema uni 10200, bisogna rifare le tabelle millesimali, ma non con il sistema della vecchia uni, bensì con la nuova uni 10200. A carico di chi?
Inoltre a me pare che l'aggiornamento della 10200, fatto per favorire i produttori di ripartitori che seguono la 834, sia in netto contrasto con il Decreto legislativo 4 luglio 2014, n. 102, il quale impone che la lettura sia in chiaro!!!

[jerryluis]

Condivido in toto, le norme tecniche non sono retroattive...

Il problema che le norma tecniche sono sempre volontarie, tranen quando vengono recepite da un atto legislativo.
Se l'atto fa riferimento alla UNI 10200 in vigore nel momento della promulgazione tutto ciò che c'è prima è deserto.
Vuoi allineato con la 10200:2005 vuoi allineato con un qualsiasi criterio di riparto spese riscaldamento che c'erano anche prima.
Ribadisco quanti sono i condomini contabilizzati negli anni 80-90 (con contatori diretti?) questi seguono la sorte sia della riprogettazione, che per la sostituzione degli apparecchi.
Ovvio che a qualcuno adesso si alza il dito medio .....
Vogliono fare questo in 1 anno?! è pazzo solo ipotizzarlo è .... averlo legiferato!!

[girondone]

vero jerry ma è l italialand che ci ha messo altri due anni alemno a scriverere il decreto
e la data del 2016 è scritta sulla direttiva europea

[NoNickName]

Solo un'aggiunta: la tabella millesimale va fatta in ogni caso, anche se non cambiano i radiatori...

[grifo68]

vero jerry ma è l italialand che ci ha messo altri due anni alemno a scriverere il decreto
e la data del 2016 è scritta sulla direttiva europea

vuoi dire che siamo lenti nel recepire le direttive europee? e da quando 'sto fatto? io non ci posso credere

[girondone]

noooo


ed in più come dice sempre socal al corso
c'era già obbligo di fatrturazione in base ai consumi con adeguamento entro il 1994
nella direttiva save del 1993

[jerryluis]

Non mi risulta che nessun Amministratore di Condominio Fatturi ai condomini alcun costo dei servizi energetici;
Al massimo ripartisce le fatture dei fornitori e questa non è un dettaglio da poco se solo siu riflette sugli strumenti di misura.

[Marcus]

Nonick name se cambia 1 radiatore:
- vanno rifatte tutte le tabelle millesimali di potenza termica installata;
- va riparametrizzato il radiatore modificato.

in effetti mi rendo conto ora che la UNI chiede di tenere aggiornate le tabelle millesimali di potenza termica anche se all'atto pratico non sarebbe necessario ai fini della ripartizione dei consumi.

pura follia, come anche è follia ripartire il consumo involontario in base al fabbisogno termico utile degli alloggi dal momento che i 2 fattori sono indipendenti. Personalmente il consumo involontario lo avrei ripartito: 50% millesimi proprietà 50% proporzionalmente alla distanza dell'alloggio dalla CT

[moebius]

aggiungo che nel caso in cui le tabelle millesimali di ripartizione delle spese fisse siano state fatte con la vecchia versione della uni, nel caso in cui si sostituisca il radiatore (teoricamente anche se si sposta solo), esse vanno rifatte ma questa volta con la nuova versione della uni...

[NoNickName]

Nonick name se cambia 1 radiatore:
- vanno rifatte tutte le tabelle millesimali di potenza termica installata;
- va riparametrizzato il radiatore modificato.

E grazie, fin lì c'arrivo, anche se nella realtà il ripartitore andrebbe CAMBIATO, non riparametrizzato, perchè la rimozione introduce una manomissione del ripartitore, e quindi è richiesta la sua sostituzione.
La questione era: se adotto la 10200:2013 e introduco nuove tabelle millesimali senza cambiare radiatori, i ripartitori NON VANNO RIPARAMETRIZZATI, perchè le tabelle millesimali non stanno nel ripartitore.

[blue]

qualche amministratore condominiale sostiene che anche nei condomini ove già realizzata negli anni scorsi la contabilizzazione con ripartitori, con la vecchia Uni 10200, adesso bisogna riprendere in mano il discorso e rivedere la tabella millesimale e la quota di fisso, con le indicazioni di calcolo contenute nella nuova Uni 10200.

Anche a me sarebbe piaciuto che per gli impianti giò contabilizzati si lasciasse tutto come deliberato, purtroppo la legge semplicemente dice che la ripartizione deve essere applicata secondo la recente norma 10200. Il problema è che la precedente 10200 è totalmente differente nel principio dell'attuale quindi va fatto il progetto col fabbisogno ecc.. In ogni caso, chi ha applicato la precedente norma uni (pochi) non hanno fatto nessun calcolo particolare, sostanzialmente i millesimi gli venivano dalle potenze rilevate, quindi è un onere che pagheranno dopo e che non hanno pagato prima.

Ahahah ahahahah ahahahahh ahahaha ahahaha