Norme UNI gratuite

[gfrank]

Sul sito del MISE ci sono alcune norme UNI e CEI in consultazione gratuita:
http://www.sviluppoeconomico.gov.it/ind ... /norme-uni

[fp67]

Grazie.
Bisognerebbe spiegare al MISE che esistono anche le norme serie UNI/TS 11300, UNI EN ISO 13789 13786 13788 13790 10211 10077-1 10077-2 et, etc che per legge siamo tenuti a rispettare e che per rispettare dobbiamo pagare. Ora come ho già avuto modo di scrivere, ho qualche dubbio sulla costituzionalità del dover pagare per rispettare una legge dello stato che, per definizione, io DEVO conoscere.
Mah.
Fabrizio

[Esa]

Anche a me viene il dubbio. Ma chi ha mai contestato la cosa in sede adeguata? Di solito, per non avere "problemi", ci si adegua (in silenzio).

[Ronin]

diciamo che da quando c'è la convenzione UNI-CNI, il problema si è sostanzialmente azzerato (almeno per i colleghi ingegneri: servirà pure a qualcosa, 'sta benedetta laurea...). ora attendiamo la convenzione CEI-CNI.

[fp67]

diciamo che da quando c'è la convenzione UNI-CNI, il problema si è sostanzialmente azzerato (almeno per i colleghi ingegneri: servirà pure a qualcosa, 'sta benedetta laurea...). ora attendiamo la convenzione CEI-CNI.

Ciao.
Scusa se sono pignolo, ma per tornare al succo del discorso, per rispettare la legge che mi chiede di applicare le norme UNI, non solo non dovrei esser tenuto a pagarle ma neanche aprendere una laurea in ingegneria e poi iscrivermi all'Ordine degli Ingegneri o prendere qualsiasi altra laurea e iscrivermi a qualsiasi altro Ordine professionale. O no?

F.

[Ronin]

Scusa se sono pignolo, ma per tornare al succo del discorso, per rispettare la legge che mi chiede di applicare le norme UNI, non solo non dovrei esser tenuto a pagarle ma neanche aprendere una laurea in ingegneria e poi iscrivermi all'Ordine degli Ingegneri o prendere qualsiasi altra laurea e iscrivermi a qualsiasi altro Ordine professionale. O no?

no.
il rispetto della legge a cui fate riferimento è in capo al cittadino. il cittadino rispetta la legge pretendendo che i progetti siano fatti secondo la regola dell'arte (che nel caso in questione corrisponde alle norme UNI in quanto rese cogenti dalle leggi), ovvero pretendendo che i professionisti dichiarino che i loro progetti sono tali (non è onere del cittadino verificare se i progetti rispondono veramente alle norme, nè ne ha titolo, perciò leggere il contenuto delle norme uni non gli serve).

diventare professionista nel settore della progettazione termotecnica non è il dovere di ogni buon cittadino: è una libera scelta che comporta degli oneri obbligatori; tra tali oneri obbligatori ci sono ad es. i costi di ottenere un titolo di studio adeguato (laurea/diploma tecnico), di mantenere un'abilitazione attiva (quota di iscrizione all'ordine/collegio), di mantenere una adeguata formazione professionale (acquisizione dei CFP richiesti), di avere la disponibilità di un domicilio fisico dove porre la sede legale dell'attività, e ci sono anche i costi di dotarsi delle norme.

perciò è tutto al contrario di come dici: per rispettare la legge e poter operare come professionista sei obbligato a prendere un titolo adeguato e ad iscriverti ad un ordine/collegio professionale che lo permetta; non sei invece obbligato a pagare alcunchè per visionare le norme UNI: in tutti i punti vendita UNI, così come nella quasi totalità degli ordini/collegi/università, le norme sono disponibili per la consultazione gratuita. se le paghi è perchè (come me, beninteso) ritieni più costoso perdere il tempo necessario per andarci rispetto ad acquistarle.
come tale la quota di acquisto delle norme è una questione di libero mercato (oggi che sono professionista mi conviene comprarle, ieri che ero studente squattrinato ma con grande disponibilità di tempo, mi conveniva andare a consultarle presso la biblioteca di facoltà/istituto/punto vendita), non di rispetto della legge.

[Esa]

Ronin scrive: "che i progetti siano fatti secondo la regola dell'arte ".
Ma le norme DIN, AFNOR, BSI, etc. non sono "regola dell'arte" ? Essere costretto ad acquistare quelle citate dalla legge (per altro mi fanno usare norme che contengono errori marchiani: vedi UNI TS, ad esempio), non mi sembra normale (a meno che non sia considerato normale pagare sempre anche quando non servirebbe).
Non per nulla si vedono progetti Legge 10 e certificazioni senza alcun valore. Se un cittadino si rivolge ad un giudice perché lamenta qualche difetto di costruzione (rumore, consumo, ecc.), l'impresa o l'installatore pagano sempre (se hanno torto), il professionista no (almeno così mi risulta, ma non vorrei sbagliare) Certo, essere costretti a difendersi non è piacevole. Gli ingegneri che hanno progettato "a norma" i capannoni in Emilia si sono visti rinviati a giudizio perché non hanno rispettato "le regole dell'arte" e non le "norme" (che, per altro hanno rispettao, almeno presentando i progetti al Genio civile). Quali siano le norme da rispettare non è dato sapere, in quanto, alla fine, la responsabilità è in capo all'ingegner/perito e non all'UNI/CTI. quindi, credo sia meglio smettere di far pagare "obbligatoriamente" l'acquisto di norme.

[Ronin]

le norme tecniche di altri sistemi normativi esteri sono regola dell'arte in base alla responsabilità del professionista (per le UNI/CEI esiste la presunzione di conformità, per le note leggi italiane emanate fin dagli anni '90 e '60 rispettivamente), che le assume come tali dichiarando con onere della prova a proprio carico che il livello di sicurezza che garantiscono è equivalente.
è evidente che un conto è la sicurezza (dove si può ritenere che in un paese UE o quantomeno OCSE tutto sommato il livello di sicurezza garantito dalle norme sarà equivalente a quello italiano), un conto sono le particolarità climatiche del clima italiano, ragion per cui sembra ragionevole che quando progetti un edificio in italia, rispetti le norme sui requisiti climatici vigenti in italia, proprio come sulla tenda dell'emiro del bahrein non verrebbe molto apprezzato il cappotto in XPS certificato casaclima (o magari sì? non lo so, con l'emirato non ho rapporti, responsabilità del professionista).

anche sui tribunali, mi sa che hai informazioni totalmente errata: il professionista ha pagato spesso, l'impresa raramente (solo se le cifre sono piccole: altrimenti fallisce, e ciao a tutti). i terremoti dell'emilia hanno fatto crollare i capannoni (e non solo) non perchè hanno violato le norme uni (questo terremoto non è a norma! sic...), ma perchè hanno avuto valori di intensità imprevedibili in base all'andamento storico.

quanto alle norme, come detto, non c'è nessun obbligo di acquisto, solo comodità (fosse per me io introdurrei un'apposita addizionale sulla quota di iscrizione, così siamo sicuri che tutti poi le leggono, visto che son pagate). a maggior ragione, visto che la responsabilità è tua, puoi sempre smettere di farti taglieggiare quei 10 € dall'uni e scoprire a tuo danno i costi delle norme DIN e AFNOR (da N volte a infinito quelle italiane, a seconda degli accordi vigenti con il tuo collegio/ordine di appartenenza).

PS: per la cronaca anche la convenzione CEI è finalmente attiva http://www.centrostudicni.it/il-centro- ... -norme-cei e rispetto alla situazione precedente (selezione S016 a 460€/anno) comporta un abbattimento del 90% del costo in cambio di un estensione all'intera selezione normativa (circa 4 ordini di grandezza di riduzione del problema, se vogliamo ragionare ingegneristicamente )

[fp67]

Mah, Ronin, può anche darsi che tu abbia ragione ma io continuo a sentire odore di incostituzionalità perché quelle norme sono richiamate in una legge e in quanto tale io non devo pagare per accedervi o dover andare nel punto UNI per leggerla. Ma forse sono io che esagero. Sarà perché sono architetto.

Non sono neanche tanto d'accordo con Esa sul fatto che ai professionisti non siano chieste responsabilità invece che alle imprese. A me risulta anche l'esatto contrario quindi tutto "dipende", come cantava Jarabe de Palo anni fa. Non credo che sia stata la lobby dei professionisti a portare i legislatori a domare un po' la questione acustica negli anni passati (http://www.edilportale.com/news/2013/06 ... 27_15.html) ma posso anche sbagliarmi. Per altro in un paese in cui l'illegalità in ogni ambito ormai fa curriculum il discorso ci porterebbe lontano.

Buon pomeriggio a tutti e grazie per la chiacchierata.
Fabrizio

[Esa]

Ai professionisti sono richieste responsabilità, eccome. Solo che producono carta e hanno, abbastanza facilmente, la possibilità di dimostrare che la carta è a posto. Impresa e installatore producono "manufatti" che sono, fisicamente, controllabili con molta più facilità. Per questo i primi difficilmente pagano, i secondi invece sì.
In effti il discorso non è tecnico, ma politico (o, se si preferisce, etico).

[Mimmo_510859D]

diciamo che da quando c'è la convenzione UNI-CNI, il problema si è sostanzialmente azzerato (almeno per i colleghi ingegneri: servirà pure a qualcosa, 'sta benedetta laurea...). ora attendiamo la convenzione CEI-CNI.

Non basta. Io rivoglio i "vecchi" CD. La pirateria è una scusa bella e buona: non pretendo il supporto fisico del CD, potevano tranquillamente fare una raccolta di PDF protetti dal sistema File Open System.
Se non ho letto male, molto buona, invece, è la convenzione CEI-CNI.

[armyceres]

Sul sito del MISE ci sono alcune norme UNI e CEI in consultazione gratuita:
http://www.sviluppoeconomico.gov.it/ind ... /norme-uni

Certo, la maggior parte sono in revisione......
In particolare la 7129 avrà anche una "parte 5"

[HUGO]

Che schifo di paese...

[Ronin]

diciamo che da quando c'è la convenzione UNI-CNI, il problema si è sostanzialmente azzerato (almeno per i colleghi ingegneri: servirà pure a qualcosa, 'sta benedetta laurea...). ora attendiamo la convenzione CEI-CNI.

Non basta. Io rivoglio i "vecchi" CD. La pirateria è una scusa bella e buona: non pretendo il supporto fisico del CD, potevano tranquillamente fare una raccolta di PDF protetti dal sistema File Open System.
Se non ho letto male, molto buona, invece, è la convenzione CEI-CNI.

senza dubbio per uno studio strutturato è molto meglio (45 € l'anno per tutte le norme, rispetto a 10 € per ognuna una tantum).
vero è che per una consultazione, con la convenzione UNI-CNI non si paga proprio nulla: anche lì è un fatto di comodità (intesa come risparmio di tempo, senza connotazioni negative).

[mat]

(45 € l'anno per tutte le norme, rispetto a 10 € per ognuna una tantum

Mi risulta che sia 15 a norma con la convenzione. Peraltro il mio ordine (Torino) al momento rilascia solo credenziali temporanee (pare solo per l'acquisto e non la consultazione) a suo dire per problemi tecnici da parte dell'Uni...
Ma i CD costavano solo 45€ ?? Mi sembra molto strano.

[Ronin]

no, 45 €/anno è il costo della nuova convenzione CEI-CNI; prima di essa la selezione S016 costava 400-500 €/anno (a seconda della durata dell'abbonamento), la selezione completa oltre 16.000 € (in effetti gli ordini di grandezza sono soltanto 3, chiedo venia...).
i CD UNIEDIL (cui penso mimmo si riferisca) costavano anche loro tra i 500 e i 1500 a seconda della selezione inclusa


@hugo: perchè, ne conosci uno dove le norme tecniche sono gratuitamente scaricabili in PDF? quando arrivi, mandaci una cartolina