Contabilizzazione.. in lombardia ci vogliamo sempre distinguere...

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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SuperP
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Contabilizzazione.. in lombardia ci vogliamo sempre distinguere...

Messaggio da SuperP »

Tratto da Energia e D'intorni del CTI. Resoconto forum sulla contabilizzazione.

(Regione Lombardia) ha evidenziato che Regione Lombardia, pur riconoscendo la validità e il ruolo della UNI 10200, è attualmente impegnata
nelI'individuare degli strumenti per rispondere alle richieste degli utenti che occupano unità immobiliari sfavorite dal punto di vista dei consumi. In tal senso, ha chiesto al Ministero di poter avere un confronto sul tema per poter avviare una strategia in qualche


Sul resoconto ci sono interessanti spunti, ma ne abbiamo già parlato.
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NoNickName
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Re: Contabilizzazione.. in lombardia ci vogliamo sempre distinguere...

Messaggio da NoNickName »

Fattori di correzione salvatutto? ANCORA CON 'STA STORIA?
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Contabilizzazione.. in lombardia ci vogliamo sempre distinguere...

Messaggio da SimoneBaldini »

E vuoi che in lombardia non ci facciamo la nostra uniL 10200!
Esa
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Re: Contabilizzazione.. in lombardia ci vogliamo sempre distinguere...

Messaggio da Esa »

E pensare che se la quota fissa fosse ripartita a cubatura, la gente avrebbe capito e accettato senza problemi!
Automaticamente, i fattori correttivi erano assorbiti dal criterio "volume": a parità, venivano compensate le situazioni sfavorevoli.
Comunque non ci si deve preoccupare troppo: in molte Regioni manco sanno che è "obbligatoria" la ripartizione: sono in attesa della proroga.
In Piemonte, per dire, una proroga l'avevano già concessa il giorno stesso (o quasi) della scadenza (alla vigilia delle elezioni), dopo che avevano promesso fuoco e fiamme per chi non si adeguava in tempo. Ora, con la proroga nazionale sono tranquilli fino al 31 dicembre 2016. Per quella data ci sarà il "milleproroghe".
jerryluis
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Re: Contabilizzazione.. in lombardia ci vogliamo sempre distinguere...

Messaggio da jerryluis »

Io onestamente non condivido l'imposizione di una norma tecnica in materia di riparto spese, quando questa norma è ora soggetta a modifiche. Le norme tecniche sono sempre di natura volontaria salvo che vengano recepite da un atto legislativo.
Quelle che vengono recepite sono sempre norme in materia di sicurezza e la contabilizzazioen nulla ha a che fare.
2) A tutti da fastidio che gli venga imposto un criterio di riparto spese (MM di riscaldamento ai sensi della UNI 10200) diverso rispetto a quello con cui hanno acquistato la casa ....

3) PERCHE' NON ABBIAMO IL CORAGGIO DI DIRE CHE IL RECEPIMENTO LEGISLATIVO ANOMALO DI UNA NORMA IN FASE DI MODIFICA E' A SCOPO DI BUSINESSE DI CHI VENDE I SOFTWARE PER LA CONTABILIZZAZIONE?! :oops:

4) Quanti colleghi hanno scritto di aver fatto pagine e pagine di conti e poi il condominio fa quello che vuole?

5) Ribadisco la domanda: al 15/Ottobre 2016 arriveranno una marea di condomini contabilizzati con criteri diversi da UNI 10200: 2013 tutti legittimi fino al 2014, operiamo anche su quelli? Siamo all'assurdo!!
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....
girondone
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Re: Contabilizzazione.. in lombardia ci vogliamo sempre distinguere...

Messaggio da girondone »

L Italia non può prorogare
La data é scritta nella direttiva europea

E credo pure che le regioni non possano legiferare in questo ambito
Ronin
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Re: Contabilizzazione.. in lombardia ci vogliamo sempre distinguere...

Messaggio da Ronin »

Esa ha scritto:E pensare che se la quota fissa fosse ripartita a cubatura, la gente avrebbe capito e accettato senza problemi!
un po' sono d'accordo, e un po' no. diciamo che oltre all'esigenza di avere una norma che impone oneri di calcolo ragionevoli, c'è anche l'esigenza di averne una che incentivi ad essere più efficienti.

@jerryluis: non ho capito la tua posizione. secondo te, posto che la contabilizzazione obbligatoria è una regola sensata ed imposta in sede europea cui l'italia deve adeguarsi, come avrebbe dovuto essere modificato il quadro attuale? permettendo di distribuire la quota fissa in modo qualsiasi secondo le decisioni dell'assemblea (tra parentesi, non è già così?)? spiega meglio.

PS: naturalmente il fatto che le regioni abbiano la potestà legislativa su *argomento_a_piacere* è il male assoluto, non c'è dubbio. vedo che il vento del federalismo a prescindere sta scemando d'intensità, sotto i colpi della dura realtà: mi sembra un segnale di speranza, ancorchè flebile.
jerryluis
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Re: Contabilizzazione.. in lombardia ci vogliamo sempre distinguere...

Messaggio da jerryluis »

non ho capito la tua posizione. secondo te, posto che la contabilizzazione obbligatoria è una regola sensata ed imposta in sede europea cui l'italia deve adeguarsi, come avrebbe dovuto essere modificato il quadro attuale? permettendo di distribuire la quota fissa in modo qualsiasi secondo le decisioni dell'assemblea (tra parentesi, non è già così?)? spiega meglio
La mia posizione è che ci vuole coerenza tra diversi aspetti che afferiscono al medesimo problema (problema=condominio)

Ci vuole univocità e serietà quando si impongono le misure che hanno normalmente un peso economico per la gente.
(tra parentesi, non è già così?)
(tra parentesi è così) ma sei sanzionabile perché non conforme alla UNO 10200 del 2013.

Premesso questi 2 aspetti la mia posizione è la seguente:

Su condomini esistententi privi di ogni forma di contabilizzazione il riparto spese era a millesimi definiti a seconda di diversi criteri: Cubatura, superficie, corretti da superfici radianti etc.. etc.. (Ne trovate mille di modi ) di fatto sta che vi è sempre coerenza tra i MM di proprietà sulla base delle quali vengono ripartite le spese straordinarie e i MM di riscaldamento (c'è poca differenza).
Con la contabilizzazione così come imposto da 10200 si accentuano 2 problemi:
Chi ha più MM ri riscaldamento potrebbe benissimo averne meno in proprietà e se faccio la sommatoria di quelli che hanno più spesa riscaldamento (tra quota fissa e quota a consumo) questi sono normlamente in minoranza in termini di MM di proprietà rispetto agli altri; il risultato:
Ho si contabilizzato, ma l'inefficienza del sistema edificio impianto la sposto principalmente sui più "sfortunati".
secondo me per coerenza dall'imposizione della contabilizzazione deve derivare un diverso criterio per le delibere opere di efficienza energetica.
Nelle società i soci con maggiori quote azionarie hanno maggior potere diindirizzo delle scelte.
Opere di riqualificazione energetica sono in termini di buon rapporto costi/benefici :
1) a carico dell'impianto (serve la maggioranza MM);
2) a carico dell'involucro (serve la maggioranza MM e il rispetto delle norme urbanistiche) (= Ve li sognate i cappotti in centro a Genova su palazzi monumentali del 1900)

Se il condomino ha scelto la caldaietta o è partito dall'inizio e in fase di acquisto sa la situazione, oppure in fase di legittima volontà (NON IMPOSIZIONE) valuta i termini costi/benefici.
L'edificio nuovo ha tutt'altra storia è nuovo viene pensato o così dovrebbe in termini integrali

Come dicevo prima ora che la 10200 è recepita, non la puoi cambiare in corso di applicazione stai facendo un danno perché allora lo stesso condominio paga 2 volte la prestazione professionale e ciò è mancanza di rispetto per la gente. Dirò di più: discredita la norma o gli riconosce il suo spirito di riferimento volontario.

Contabilizzare è giusto sulle prime case: sui condomini a M****** di Campiglio, Madesimo, comunque con 3-4000 GG se non di più se c'é qualche stanziale su questo ricadono tutte le inefficienze dell'impianto, non raccontiamoci p***e! pagano molto di più chi non può permettersi 2 3 4 n case, che i benestanti.
Se poi conveniamo con il dire che in queste condizioni la percentuale di fisso (variabile di anno in anno) (fissa in termini di energia da ripartire) può benissimo superare il 50% (diverso dalla R.L. che però vanta il diritto di sanzione!) è chiaro che in termini costi/benefici la contabilizzazione non ha senso. (L'ho sempre detto casa vacanza dovrebbe essere tutto a MM e si impone la telegestione che oggi è possibile a costi modici)

Scusate, ma voi l'ascensore lo pagate in base i metri di corsa che sfruttate? avete un badge che inserite e memorizza quanto sfruttate l'ascensore? oppure il consumo lampadine delle scale lo pagate in base a quante ne dovete accendere per arrivare alla proprietà?

Si cerca di misurare per quanto possibile, ma si usano criteri di "logica".

Considerate poi che i ripartitori sono strumenti di "misura" precisi quanto le mie spanne per misurare le distanze... (selezionate i radiatori in base a macrotipologie e allo stesso tempo c'é una norma europea, che deve essere pubblicata, che ha differenziato lo stesso modello di radiatore per il ripartitore, con resa variabile del 25%) mi spiegate di cosa parliamo?

Prendete radiatori a piastre di diversi costruttori, tra gli estremi vi è una differenza a pari misure del 25% (Da norma europea che dovrei reperire il numero).
Avete provato a vedere cosa succede con un DT 20/30 sui radiatori a piastre o colonne tradizionali e su quelli "furbi"? come credete che lavori lo stesso ripartitore su questi due radiatori nel momento che non li riconosce?

E' ovvio che l'Italia sarà sanzionata a meno che si "sputeranno" tante relazioni dove verrà dichiarata l'antieconomicità... era questo lo scopo fare queste relazioni? quando sappiamo che la strada dell'efficienza è tutt'altra? IL NONNO (3° elementare) DICEVA: La gallina frettolosa fa i pulcini ciechi!

C'è una norma che differenzia il valore della regolazione, qui si parla solo di valvole termostatiche ... ma è possibile essere così commercianti di bassa leva? Se ci sono sistemi da 1000€/appartamento e altri da 200€ ci sarà una ragione tecnica o no?
Lavorare così ci sta solo rovinando.

Ci credete che tra il 2003 e il 2008 ho fatto trasformazioni da gasolio a gas solo con caldaie a condensazione+ pompe elettroniche + valvole elettriche sui radiatori ( HOneywell CMzone ai tempi poi diventato evotouch). Non sapevo quasi cosa fossero le valvole termostatiche a gas o liquido. Adesso vedo queste robe da Brico e sembra che se sbatti su queste valvole sei santo...
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....
mat
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Re: Contabilizzazione.. in lombardia ci vogliamo sempre distinguere...

Messaggio da mat »

jerryluis ha scritto:IL NONNO (3° elementare) DICEVA: La gallina frettolosa fa i pulcini ciechi!
Ma non era la gatta che faceva i gattini ciechi? La gallina l'uovo lo fa tutti i giorni, non è colpa sua :lol:
(perdonate il vergognoso off topic, non ho resistito :mrgreen: )
Ronin
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Re: Contabilizzazione.. in lombardia ci vogliamo sempre distinguere...

Messaggio da Ronin »

jerryluis ha scritto:Premesso questi 2 aspetti la mia posizione è la seguente:
se non ho capito male, la tua posizione è che non si doveva imporre l'obbligo di contabilizzazione sui condomini esistenti.
scusa la sintesi estrema.
sono d'accordo con quasi tutto quello che hai scritto, che continuo però a ritenere problemi inevitabili che vanno gestiti per raggiungere il risultato (di interesse superiore) di far pagare a ciascuno quanto consuma (con un correttivo ragionevole per le spese comuni), in modo da spingerlo a consumare meno (anche staccandosi, alla peggio, e passando all'autonomo: quando sei l'unico o uno dei pochi stanziali in un condominio di case vacanza, penso che sarebbe l'esito più logico ed è quindi bene che la legge spinga in tal senso).
anche correggere la 10200 penso sia inevitabile (magari sarebbe stato meglio aspettare di farla entrare in vigore).
SimoneBaldini
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Re: Contabilizzazione.. in lombardia ci vogliamo sempre distinguere...

Messaggio da SimoneBaldini »

Chi ha più MM ri riscaldamento potrebbe benissimo averne meno in proprietà e se faccio la sommatoria di quelli che hanno più spesa riscaldamento (tra quota fissa e quota a consumo) questi sono normlamente in minoranza in termini di MM di proprietà rispetto agli altri;
Si è un problema puramente matematico, il problema come hai fatto notare è che in fase di decisione contano i millesimi di proprietà anche per interventi di riqualificazione.
Ho si contabilizzato, ma l'inefficienza del sistema edificio impianto la sposto principalmente sui più "sfortunati".
L'oggetto della contabilizzazione non è migliorare l'involucro, ma evitare gli sprechi. Di fatto con le termostatiche aumenti il redimento di regolazione andando ad evitare gli scompensi e recuperare meglio gli apporti gratuiti oltre che poter "spegnere" le zone che non mi servono.
secondo me per coerenza dall'imposizione della contabilizzazione deve derivare un diverso criterio per le delibere opere di efficienza energetica.
Si, ma si dovrebbe toccare il cc e non credo sia così semplice.
Nelle società i soci con maggiori quote azionarie hanno maggior potere diindirizzo delle scelte.
Opere di riqualificazione energetica sono in termini di buon rapporto costi/benefici :
1) a carico dell'impianto (serve la maggioranza MM);
2) a carico dell'involucro (serve la maggioranza MM e il rispetto delle norme urbanistiche) (= Ve li sognate i cappotti in centro a Genova su palazzi monumentali del 1900)
Direi che in ambedue le situazioni devi rispettare le norme, nel primo hai meno vincoli ma comunque li hai, nel secondo in centro storico non potrai mai farti un cappotto, semmai un isolamento interno andando a perdere volumetria utile.
Se il condomino ha scelto la caldaietta o è partito dall'inizio e in fase di acquisto sa la situazione, oppure in fase di legittima volontà (NON IMPOSIZIONE) valuta i termini costi/benefici.
L'edificio nuovo ha tutt'altra storia è nuovo viene pensato o così dovrebbe in termini integrali
La diatriba verte proprio su questo, se compri oggi un appartamento ti puoi informare bene a cosa vai incontro, ma se uno si trova dopo 40 anni la sorpresa di pagare il 30% in piu' per riscaldarsi è giusto? A mio avviso si visto che non essite nulla di certo e sicuro. Come ho giò detto altre volte, io ho comprato la mia macchina pensando di pagare 600 euro di bollo auto, poi da un giorno all'altro me ne sono trovato a pagarlo 1000 euro, è giusto? No ma è così. Idem per i pensionati, dove a molti mancavano 2 anni e dopo la riforma gli hanno aggiunto altri 5.
Scusate, ma voi l'ascensore lo pagate in base i metri di corsa che sfruttate? avete un badge che inserite e memorizza quanto sfruttate l'ascensore? oppure il consumo lampadine delle scale lo pagate in base a quante ne dovete accendere per arrivare alla proprietà?
Io ho visto resoconti che pagano per numero di persone e piano abitato.
Considerate poi che i ripartitori sono strumenti di "misura" precisi quanto le mie spanne per misurare le distanze... (selezionate i radiatori in base a macrotipologie e allo stesso tempo c'é una norma europea, che deve essere pubblicata, che ha differenziato lo stesso modello di radiatore per il ripartitore, con resa variabile del 25%) mi spiegate di cosa parliamo?
Ovviamente è ripartizione e non contabilizzazione, ma a pari elementi l'errore è uguale per tutti, il problema macro sorge quando le tipologie sono molto differenti, ma nel 90% dei casi trovi il condominio con tutti gli stessi radiatori.
C'è una norma che differenzia il valore della regolazione, qui si parla solo di valvole termostatiche ... ma è possibile essere così commercianti di bassa leva? Se ci sono sistemi da 1000€/appartamento e altri da 200€ ci sarà una ragione tecnica o no?
Lavorare così ci sta solo rovinando.
Ed è qui che subentra il professionista che fa' il progetto e impone determinate cose. Per esempio la pre-regolazione che il 99,9% degli idraulici non ha idea di cosa sia e cosa siano le valvole pre regolabili.
Ci credete che tra il 2003 e il 2008 ho fatto trasformazioni da gasolio a gas solo con caldaie a condensazione+ pompe elettroniche + valvole elettriche sui radiatori ( HOneywell CMzone ai tempi poi diventato evotouch). Non sapevo quasi cosa fossero le valvole termostatiche a gas o liquido. Adesso vedo queste robe da Brico e sembra che se sbatti su queste valvole sei santo...
Se riuscivi a imporle in quegli hanni sei stato bravo.
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