Aiuto per miglioramento impianto

[ClaudioP]

Buongiorno a tutti. Abito in una villetta unifamiliare in provincia di Pavia. Costruita nel 2006. 3 piani tutti fuori terra. Piano terra con locali cantina, taverna, bagno e box auto, primo piano con locali abitazione cucina, soggiorno, 2 bagni, 2 camere e locale caldaia/lavanderia e in ultimo mansarda con 4 locali e bagno, attualmente non riscaldata. Il sistema di riscaldamento è a termosifoni tubolari in acciao IRSAP alimentati da una caldaia Hercules 27 della inmergas. L'impianto è diviso in 5 zone. Una per la mansarda e due per piano per il primo e il piano terra. Ogni collettore monta una elettro valvola comandata dal termostato di zona collegato alla centrale MyHome della bticino.
Premetto che per i primi anni vuoi per un utilizzo diverso vuoi per un mio disinteresse, vuoi per i costi dell'energia più bassi, ho utilizzato l'impianto così come mi era stato consegnato e consigliato senza preoccuparmi più di tanto ma conscio che il funzionamento non era a mio avviso soddisfacente. Ogni anno provavo regolazioni differenti di temperatura mandata, orari di accensione, zone di accensione ma alla fine il risultato era lo stesso. Spesa che si alzava sempre di più è un comfort abitativo non adeguato. Quest'anno ho fatto per la prima volta una cosa diversa. Ho tolto le elettro valvole è lasciato la temperatura di mandata a 65 gradi con temperatura ambiente fissa a 20 per tutto il giorno. Ho speso di meno e il comfort abitativo era migliore. Ma ancora qualcosa non funziona. I termosifoni hanno temperature diverse di mandata e ritorno. E anche la differenza tra i due valori non è uniforme. Alcuni elementi perdono 15 gradi, altri 7.
Siccome ho deciso di ultimare la mansarda e di provvedere a riscaldare anche quella per il prossimo inverno, volevo oltre a dimensionare corettamente i termosifoni, rivedere l'impianto esistente e correggere eventuali anomalie di funzionamento. Magari installando valvole termostatiche, bilancia tori di flusso e pompa a portata variabile.
Vi allego una tabella che riassume l'impianto di casa mia con i dati dei termosifoni. Spero che tra voi qualcuno sappia, possa e voglia aiutarmi e consigliarmi.

[Dalmata75]

piu' che domandare agli iscritti al forum la disponibilità/volontà ad aiutarti , credo che tu abbia bisogno di un po di preventivi per la consulenza tecnica magari accompagnati da un po di referenze che ti consentano di scegliere il tecnico che fa al caso tuo.

[ClaudioP]

Capisco benissimo che risolvere un problema del genere su un forum non sia la cosa migliore. Speravo di ricevere solo indicazioni su errori macroscopici dai dati forniti o suggerimenti su eventuali prove da effettuare per meglio chiarire l'origine del problema. Resta inteso che se ci fosse qualche tecnico della zona che volesse fornirmi dati di contatto e preventivo per una consulenza sono ben accetti.

[1aELEMENTARE]

Buongirno Claudio, da quello che mi sembra di capire, leggendo la sua lecita domanda, le tubazioni di mandata e ritorno montanti e cioè linee di partenza dal generatore al collettore di che diametro esterno misurano e di che materiale tipo ferro, rame, ecc....?

[1aELEMENTARE]

Ciao Claudio, ho fatto due conti in base a tuoi dati che prima non vedevo.....e il tubo da 28 e un po tirato avrebbero dovuto installare almeno un 35 mmt e poi tutti i termo per regola non possono superare la potenza di emissione pari ai 1500 watt, e quindi andavano sdoppiati.......
se poi vuoi far funzion are anche l'altra zona nuova hai bisogno di una pompa a velocità variabile con G=3,5 Mc/h e H= 12 m.c.a.

[ClaudioP]

Mi scuso per l'imprecisione. I tubi sono in rame. I diametri indicati sono quelli esterni.

Sul diametro dei tubi anche io ho avuto qualche dubbio...anche per i termosifoni. Uno del soggiorno ha un tubo del 14 ed è meno potente dell'altro che ha un 12. Si sarà sbagliato l'idraulico? In ogni caso la caldaia ha la mandata e il ritorno con un tubo da 18, esterno.

Per le potenze dei termosifoni, quelle da me riportate, sono quelle prese dai dati costruttivi IRSAP. Ho riportato anche quella a 40 gradi in quanto credo sia quella che più si avvicini al mio status. Vorrebbe dire temperatura media del termosifone a 60 gradi. Il che è fin troppo ottimistico. Se non ricordo male infatti il dimensionamento fu fatto con temperatura media di 55 gradi.

Per quanto riguarda la divisione dei termosifoni devo dire che solo la taverna è stato unito per motivi di arredamento su consiglio dell'idraulico che aveva anche predisposto quelli enormi della mansarda che però avrei ancora modo di dividere se davvero è così importante.

Ho provato ad estrapolare dalla legge 10 il fabbisogno energetico dei locali ma non trovo nesun valore in watt o kcal/h. Solo un valore Qhr in MJ che credo sia da convertire ma non so come.

[ClaudioP]

Ecco ciò che ho, questo è per la cucina è il soggiorno. Dove ricavo la potenza del calorifero?

[Kalz]

chiama chi ti ha progettato l'impianto.

[soloalfa]

Dovresti comunque aver bisogno di un termotecnico per la mansarda, con l'occasione rivedi tutto l'impianto.

[ClaudioP]

La mansarda era stata già calcolata come open space con 2 caloriferi. Quando ho chiamato chi fece il progetto mi disse di dividere la potenza di quei due termosifoni per i 5 locali in proporzione.

Quando evidenziai i miei dubbi su tutto l'impianto fece finta di nulla e mi disse..."al massimo le indico un'altra pompa".

Ho sentito un'altro termotecnico che mi ha chiesto 1200 euro.

[Mimmo_510859D]

Se il primo termotecnico lo hai commissionato e pagato anche per la direzione lavori hai il diritto a chiamarlo (assieme all'installatore) e farti risolvere il problema.

[ClaudioP]

Sono passati 9 anni non so se posso ancora far valere qualche lamentela. Considerando che mi prendo io la colpa per aver trascurato troppo a lungo il problema.

La direzione lavori non era commissionata. L'idraulico comunque ha eseguito tutto come da progetto.

[Mimmo_510859D]

Scusa e cosa vuoi allora. Tra l'altro a te quello che deve interessare è che negli ambienti ci siano i 20 °C. Che te frega dei valori di temperatura di ritorno?

[ClaudioP]

20 gradi di temperatura ambiente si possono avere spendendo molto o poco. L'impianto è apparentemente sbilanciato. La gestione a zone è controproducente per il funzionamento della caldaia e dei consumi. L'uso di valvole termostatiche andrebbe abbinato ad un cambio pompa. L'aggiunta di termosifoni va a modificare la prevalenza. Vorrei che l'impianto fosse più efficente, mi sembra e ripeto mi sembra ci sia un ampio margine di miglioramento.

[SuperP]

tutti i termo per regola non possono superare la potenza di emissione pari ai 1500 watt

Quale regola?

se poi vuoi far funzion are anche l'altra zona nuova hai bisogno di una pompa a velocità variabile con G=3,5 Mc/h e H= 12 m.c.a.

12m c.a.?

[SuperP]

Vorrei che l'impianto fosse più efficente, mi sembra e ripeto mi sembra ci sia un ampio margine di miglioramento.

Il termotecnico con 1200€ ti risolverà il problema, sempre che di problema termotecnico si tratti. Se il problema è di altra natura, allora il termotecnico non aiuta.

[antonio]

L'impianto è diviso in 5 zone. Una per la mansarda e due per piano per il primo e il piano terra. Ogni collettore monta una elettro valvola comandata dal termostato di zona collegato alla centrale MyHome della bticino. .............
Ho tolto le elettro valvole è lasciato la temperatura di mandata a 65 gradi con temperatura ambiente fissa a 20 per tutto il giorno. Ho speso di meno e il comfort abitativo era migliore.[/img]

Scusa ma non riesco a capire: la temperatura ambiente a 20° come può essere controllata ora che hai tolto le 5 elettrovalvole di zona?

[ClaudioP]

La temperatura ambiente è controllata dal cromotermostato che controlla la caldaia. Le 4 zone (tralascio la mansarda in quanto attualmente non ultimata) prima avevano ognuna un cromotermostato che comandava valvola e caldaia. Questo produceva un continuo lavoro della caldaia che magari si accendeva per recuperare 0.2 gradi in taverna alle 22:50 di sera quando alle 23:00 cambiava la temperatura minima. In alcune zone la caldaia non riusciva ad entrare in modulazione, cioè avvriva a 65 gradi e si spegneva perché il ritorno era troppo caldo (così mi disse il tecnico immergas) cosa che non succedeva se anziché 65 la mandata era 75/80. Così dopo aver provato ogni impostazione di orari e temperature ho tolto il controllo della caldaia a 3 delle 4 sonde cromotermostato e ho tolto l'elettrovalvola. L'impianto ora è tutto aperto e solo il termostato della zona giorno, impostato a 20 gradi accende e spegne la caldaia. Ovviamente non ho più controlli sulle altre zone che sono più calde (zona notte) e più fredde (taverna e studio). Parliamo di mezzo grado in più è uno/uno e mezzo in meno.
Ho imputato questa differenza ad uno sbilanciamento dell'impianto e alla pompa non sufficiente. I termosifoni hanno temperature differenti, avvertibile, questa differenza anche a mano, senza ricorrere a strumenti. Ho abbassato la velocità della pompa ma sembra andare peggio, la caldaia continua a bloccarsi e ripartire come se non riuscisse a modulare oltre a fare molto più rumore la pompa quasi faticasse e producesse vibrazioni che mandano in risonanza la lamiera di rivestimento.

Io non so se questo è un problema risolvibile da un termotecnico o da un idraulico. So solo che fatico a fidarmi. Tra idraulici che si vendono termotecnici e termotecnici che lasciano agli idraulici il compito di correggere le loro imprecisioni. Ci tengo a specificare che questa è stata la mia personale esperienza. Non che siano tutti così. Sono qui apposta perché i forum aiutano a confrontarsi pur nei limiti del linguaggio scritto.
Io vorrei solo capire come regolare l'impianto tra temperatura di mandata, temperatura media portata e potenza del termosifone visto che queste quattro variabili si modificano tra loro.

Faccio l'esempio del termosifone della cucina prendendo per buono il dimensionamento fatto. Locale con dispersione di 935 W da Legge 10. Temperatura media di progetto 55 gradi. Da tabelle Irsap ricavo che a quella temperatura eroga 1000 W. Questi 1000 W io (perdonatemi se spulciando qui e là sul forum ho dedotto male) li posso ottenere con una temperatura di mandata di 60 gradi e ritorno di 50 con portata di 86 l/min o mandata a 65 e ritorno di 45 e portata di 43 l/min. Nel primo caso la cucina è fredda nel secondo con mandata di 5 gradi in più la temperatura è giusta. Ma a 65 gradi di mandata con portata di 101 l/min avrei un ritorno di 55 gradi con temperatura media di 60 gradi che alza la potenza del termosifone 1179 W. Quindi qual'è la mia situazione? Estendendo il ragionamento (che spero sia corretto) su tutti i termosifoni che si trovano su linee differenti tra loro è possibile che la prevalenza di ogni linea modifichi la portata e quindi la potenza del singolo radiatore sbilanciando l'impianto? Oppure la pompa insufficiente privilegia i radiatori vicini (della zona notte) riducendo l'efficienza degli altri?
Tornado alla domanda di prima...è un lavoro da idraulico o termotecnico?

[Mimmo_510859D]

A me ricordi tanto (ma questo dal tuo primo messaggio) qualcuno che noi conosciamo bene qui dentro.
Magari mi sbaglio. In ogni caso, hai avuto tutte le risposte del caso.

[ClaudioP]

Non so chi ti possa ricordare comunque grazie.

[fabio.1997]

Salve a tutti sono nuovo iscritto è appassionato di tutto quello che riguarda termotecnica e impianti. Volevo chiedervi se è possibile calcolare dimensionamento impianto riscaldamento con il salto termico di 20 gradi per avere una minore quantità d'acqua da far girare nell'impianto....Secondo voi calcolando una temperatura di mandata a 65 e ritorno a 45 =110/2-20=35dt e calcolandomi lo sviluppo del singolo elemento con dt35 per poi dimensionare tubazioni per i radiatori sarebbe fattibile? E le valvole termostatiche su ogni radiatore aiuterebbero? Grazie mille