automazione impianti di riscaldamento

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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cooperate
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automazione impianti di riscaldamento

Messaggio da cooperate » lun mar 09, 2015 07:49

Va molto di moda ultimamente l'installazione di impianti di gestione elettronici per la climatizzazione, tipo Bticino NyHome o EIB/KNX per intenderci.
io sono già alla terza esperienza come assistente consulente all'impresa che fa la manutenzione e la conduzione e oggi inizio per la prima volta la progettazione di un edificio per uffici in cui è previsto riscaldamento, climatizzazione estiva e automazione.
Avete già avuto esperienze in merito?
Avete voglia di fare il punto della situazione? Vantaggi / svantaggi?

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Manofthemoon
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Re: automazione impianti di riscaldamento

Messaggio da Manofthemoon » lun mar 09, 2015 09:45

già usato parecchie volte.

c'è una netta distinzione tra le due che hai scritto, la prima è un sistema chiuso, a mio avvio vecchio e poco efficiente.
la seconda funziona decisamente meglio

è sicuramente fondamentale che chi scriva la regolazione ne capisca qualcosa di impianti termotecnici.

SimoneBaldini
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Re: automazione impianti di riscaldamento

Messaggio da SimoneBaldini » lun mar 09, 2015 20:06

Bisogna capire cosa si aspetta il cliente, cioè se vuole una domotica integrata col resto oppure un qualcosa a se stante e indipendente. I sistemi bticino ecc.. francamente mi sembrano un po' esosi come costi. Ultimamente faccio e montare evohome per il riscaldamento (bassa spesa massima resa!), che è una via di mezzo anche se a mo avviso meglio di tante domotiche che non nascono per il riscaldamento e comunque molti sistemi domotici possono integrarlo nel loro protocollo. Ad oggi la pecca maggiore è che non gestisce il condizionamento ma solo il riscaldamento, poi essendo wifi l'installazione è molto semplice e soprattutto lo applichi ad ogni situazione.

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Re: automazione impianti di riscaldamento

Messaggio da cooperate » lun mar 09, 2015 20:55

SimoneBaldini ha scritto:Ultimamente faccio e montare evohome per il riscaldamento (bassa spesa massima resa!), che è una via di mezzo anche se a mo avviso meglio di tante domotiche che non nascono per il riscaldamento e comunque molti sistemi domotici possono integrarlo nel loro protocollo.
Scusami ma io sono molto restio ad utilizzare la domotica per ambienti domestici. Lo so che sembra una contradizione ma sono più interessato alla domotica in ambiente terziario, uffici, alberghi e altre utenze più o meno grandi. Il singolo alloggio non mi interessa. Preferisco se lo faccia da solo l'elettricista anche perché i miei costi sarebbero troppo alti. 8) 8)
Manofthemoon ha scritto:c'è una netta distinzione tra le due che hai scritto, la prima è un sistema chiuso, a mio avvio vecchio e poco efficiente.
la seconda funziona decisamente meglio
concordo pienamente.
Ho appena finito una installazione con myHome di Bticino e devo dire che è stata una bellissima esperienza, quasi come cavarsi tutti i denti per mettere la dentiera :x :x
hanno a catalogo un sistema di termoregolazione che deve essere integrato con tutta una serie di azionamenti che mancano, a partire dal termostato di minima del fancoil, per esempio.
Niente azionamenti per la centrale termica, nessuna integrazione con altri sistemi.
Adesso sto facendo una cosa molto simile con KNX e mi sto togliendo molte soddisfazioni, sperando di non avere problemi alla fine. :roll:
Però i costi salgono e non poco :cry:
Manofthemoon ha scritto:già usato parecchie volte.
ma la programmazione l'hai fatta tu o hai chiamato un system integrator?

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Re: automazione impianti di riscaldamento

Messaggio da SimoneBaldini » lun mar 09, 2015 21:23

Sicuramente nel terziario c'è da divertirsi a piu' non posso e ci sono molti applicativi. Siemens ha il suo desigo, piu' che collaudato e ci puoi fare di tutto pure il caffe'! Honeywell, che mi piace un po' meno, ha un'interfaccia poco bella, almeno quelli che ho visto io. Prodotti tipo bticino ecc.. io non li reputo molto "professionali" ma piu' per villette ecc.. per questo t'ho parlato di evohome.
Per la programmazione non credo che sia fattibile da se' (almeno per siemens e honeywell) a meno che non sei un service, noi come progettisti dobbiamo dargli la logica di funzionamento l'ingegnerizzazione la devono fare il service.

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Re: automazione impianti di riscaldamento

Messaggio da redHat » lun mar 09, 2015 22:22

Mi piacerebbe se nel prossimo futuro dominasse ZigBee/OpenTherm con hardware Arduino, ma al momento è come pensare che Linux soppianti Windows. Pura illusione.

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Re: automazione impianti di riscaldamento

Messaggio da SimoneBaldini » mar mar 10, 2015 00:55

Mi piacerebbe se nel prossimo futuro dominasse ZigBee/OpenTherm con hardware Arduino, ma al momento è come pensare che Linux soppianti Windows. Pura illusione.
Confermo, anche perchè la domotica in termini di hw non è nulla di speciale, ci vuole solo una bella interfaccia accattivante per l'utente.

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Re: automazione impianti di riscaldamento

Messaggio da cooperate » mar mar 10, 2015 07:20

SimoneBaldini ha scritto:Siemens ha il suo desigo, piu' che collaudato e ci puoi fare di tutto pure il caffe'!
Per la programmazione non credo che sia fattibile da se' (almeno per siemens e honeywell) a meno che non sei un service
Per quanto riguarda Siemens si tratta di un sistema non chiuso ma blindato!! :x
Non solo non puoi programmarlo ma devi affidarti mani e piedi al service per qualsiasi cosa. E onestamente questa cosa mi da molto fastidio.
Ne sto gestendo uno insieme al manutentore e devo dire che è molto bello da vedere, con i suoi sinottici colorati in ambiente windows ma richiede una assistenza continua, 24h/24h altrimenti da molti problemi. E' come avere una mercedes che ogni giorno deve andare a fare il tagliando in concessionaria.
Certo su impianti molto compessi la presenza di personale dedicato è giustificata.
SimoneBaldini ha scritto:Prodotti tipo bticino ecc.. io non li reputo molto "professionali" ma piu' per villette ecc..
Si, bticino è la domotica per gli elettricisti, per automatizzare una abitazione, senza troppi sforzi. Ma appena richiedi qualcosa di diverso da quello che loro hanno previsto devi cambiare sistema. Non è compatibile con nessuno, ma in compenso ci sanno mettere mano un po' tutti. E poi il costo è molto competitivo.
redHat ha scritto:Mi piacerebbe se nel prossimo futuro dominasse ZigBee/OpenTherm con hardware Arduino
poco fattibile, non per la tecnologia che è sicuramente sufficiente per la domotica, quanto per la mancanza di uno standard condiviso e di apparecchi già pronti plug&play.
Credo invece che altri sistemi open, tipo eib-knx, potrebbero trovare grande diffusione se i prezzi dei componenti scendessero almeno del 50%.
In più, puoi comprare un pacchetto sw full per la programmazione di Eib-Knx che si chiama ETS5 a soli 1000€ e con quello ci fai la programmazione dei dispositivi. Il sistema è condiviso da molti produttori e questo contribuisce ad ampliare il numero di prodotti sul mercato e diminuire il loro costo.

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Re: automazione impianti di riscaldamento

Messaggio da Manofthemoon » mar mar 10, 2015 07:52

mi sono affidato ad uno studio che programma impianti knx..

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Re: automazione impianti di riscaldamento

Messaggio da SimoneBaldini » mar mar 10, 2015 10:40

Si desigo è un sistema proprietario ma francamente come quello non ne ho visti. Per il discorso assitenza è d'obbligo con questi sistemi quando hai complessità particolari come malpensa o anche una struttura sanitaria, dove ti gestiscono rilevazione fumi ed incendio, controllo accessi, videosorveglianza ecc.. e il riscaldamento rimane un di piu'.

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Re: automazione impianti di riscaldamento

Messaggio da cooperate » mar mar 10, 2015 10:59

SimoneBaldini ha scritto:Si desigo è un sistema proprietario... Per il discorso assitenza è d'obbligo con questi sistemi quando hai complessità particolari come malpensa
L'assistenza è una cosa, e sono d'accordo che bisogna prevedere una revisione periodica dei sistemi, ma il comportamento dei centri assistenza Siemens è un'altra. Non puoi modificare un progetto già fatto, se non sei system integrator certificato con il dongle rilasciato salla rete Siemens, non puoi sostituire un componente perché devono venire loro a riprogrammarlo ed inserirlo nella rete, non puoi modificare la logica di funzionamento perché non hai accesso alla infrastruttura di programma ma solo al sinottico con un solo bel comando "ON/OFF/AUTO". Non puoi... tante cose.
Quando lavoro in questo modo mi sento come un pesce nella rete 8)

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Re: automazione impianti di riscaldamento

Messaggio da Marcus » mar mar 10, 2015 12:30

non ho capito come funziona la programmazione con il sistema Eib-Knx.... qualcuno può spiegarlo in modo sintetico?

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Re: automazione impianti di riscaldamento

Messaggio da cooperate » mar mar 10, 2015 15:15

Eib-KNX è un sistema di automazione con intelligenza distribuita -> non c'è una centrale di gestione
ogni componente sa cosa deve fare.
la programmazione avviene tramite un software chiamato ETS versione da 3 (vecchia) a 5 (ultima).
sul pc fai girare l'applicativo ETS e associ i dispositivi per le loro funzioni.
Poi scarichi la configurazione sulla rete BUS con una interfaccia (RS232, USB o IP).
Tutto qui....

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Re: automazione impianti di riscaldamento

Messaggio da Ronin » mar mar 10, 2015 16:45

cooperate ha scritto:[Siemens ... richiede una assistenza continua, 24h/24h altrimenti da molti problemi ... Non puoi modificare un progetto già fatto, se non sei system integrator certificato con il dongle rilasciato salla rete Siemens, non puoi sostituire un componente perché devono venire loro a riprogrammarlo ed inserirlo nella rete, non puoi modificare la logica di funzionamento perché non hai accesso alla infrastruttura di programma ma solo al sinottico
mah, francamente non mi sembra.
noi abbiamo alcune migliaia (!) di punti controllati in desigo (in symmetre di honeywell ne abbiamo oltre 10k, con prestazioni tutto sommato analoghe) e non è necessario che il service intervenga se non quando ne aggiungiamo di nuovi; nè abbiamo personale "dedicato" al sistema di regolazione, nonostante la sua estensione. anche la sostituzione è un falso problema, tanto il componente devi comprarlo dal service, quindi quando viene a cambiare quello rotto ti ricollega pure il sw.
è vero che non si possono modificare le logiche di funzionamento, ma noi in fase di programmazione ci facciamo creare tutti i programmi di cui abbiamo bisogno (che tipicamente sono soltanto tre: portata nominale, portata ridotta, e funzionamento intermedio), ed esporre sul sinottico tutti i parametri di cui abbiamo bisogno (una manciata: temperature e pressioni di mandata, condizioni ambientali da mantenere, limiti di pre/post da non superare), dopodichè la modifica del programma orario (=che modalità di funzionamento usare nelle varie ore della settimana) o dei parametri di riferimento è facile (e permessa) anche senza service.

vero invece che i sistemi di un determinato livello sono quasi tutti chiusi (a parte quelli nati per essere aperti come knx, che però costa più di quelli chiusi, e allora cade il motivo per usarne uno aperto...); per gestori di impianti "grossi" come noi l'unica soluzione che abbiamo trovato è stata quella di averne due: da quando possiamo metterli in concorrenza tra di loro, i prezzi si sono non dico dimezzati, ma quasi.
ultimamente mi sono preso una "cotta" per il sistema hawk (processore multiprotocollo: ha un suo software dedicato che non mi dispiace, ma supporta bacnet, modbus, lonworks, knx e anche altri: una specie di stele di rosetta dell'automazione): noi abbiamo preso ad usarlo al posto delle centraline proprietarie (le sostituisce in toto, su honeywell viene riconosciuto in modo trasparente, costa di meno, e un domani che volessimo abbandonare il chiuso per l'aperto abbiamo già tutti i protocolli integrati).

PS: comunque nel terziario non si chiama domotica, ma BMS (building management system: non sono un fanatico della lingua della perfida albione, ma al nome domotica si è sviluppata oramai un'allergia estremamente diffusa dopo il sonoro flop di questi sistemi a cavallo degli anni 2000 :mrgreen: )

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Re: automazione impianti di riscaldamento

Messaggio da cooperate » mar mar 10, 2015 17:58

Ronin ha scritto:mah, francamente non mi sembra.
noi abbiamo alcune migliaia (!) di punti controllati in desigo (in symmetre di honeywell ne abbiamo oltre 10k, con prestazioni tutto sommato analoghe) e non è necessario che il service intervenga se non quando ne aggiungiamo di nuovi; nè abbiamo personale "dedicato" al sistema di regolazione, nonostante la sua estensione.
allora abbiamo avuto esperienze diverse. A me capita di dover intervenire anche più volte alla settimana per blocchi di sistema che richiedono il reset software e a volte anche un reset hardware. E almeno una volta al mese il sistema non parte agli orari programmati perché bloccato nel sw di gestione.
e comunque, io non faccio manutenzione, solo progettazione. Ma mi piacerebbe potermi programmare i miei sistemi da solo.
Ronin ha scritto:ultimamente mi sono preso una "cotta" per il sistema hawk
interessante, devo approfondire.
Ronin ha scritto:i sistemi di un determinato livello sono quasi tutti chiusi (a parte quelli nati per essere aperti come knx, che però costa più di quelli chiusi
questa notizia è molto interessante. quindi dal punto di vista meramente economico KNX non conviene?

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Re: automazione impianti di riscaldamento

Messaggio da Ronin » mar mar 10, 2015 18:45

a me desigo sembra più stabile di symmetre, pensa te. con questi problemi io imporrei la sostituzione della macchina gratis (computer).
cooperate ha scritto:Ma mi piacerebbe potermi programmare i miei sistemi da solo.
in linea teorica son d'accordo.
ma nella pratica quanti sono i progettisti/energy manager/facility manager che hanno veramente il tempo di farlo? ben pochi, per non dire nessuno (io no di certo, ad es.). perciò il discorso secondo me si riduce a "quanto costa fare le modifiche di programmazione?" se costa (ad ora) una cifra comparabile con il costo orario di assumersi uno che lo faccia, direi che il problema non c'è, se costa 3 o 10 volte tanto c'è un problema.
per questo motivo ad es. non abbiamo voluto EBI di honeywell (ha molte più funzioni di symmetre; poi però ci mette le mani solo la casa madre, e i service locali, anche autorizzati, sono tagliati fuori; chi l'ha preso spende per manutenerlo... mi è venuto freddo improvvisamente :mrgreen: ).
cooperate ha scritto:quindi dal punto di vista meramente economico KNX non conviene?
è difficile dire qualcosa di "KNX", perchè in realtà dentro ci sono un tot di aziende, quindi può anche darsi che ci siano prodotti di fasce differenti.
quel che sento dire in giro conferma la mia (poca) esperienza.

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Re: automazione impianti di riscaldamento

Messaggio da cooperate » mar mar 10, 2015 19:06

Ronin ha scritto:ma nella pratica quanti sono i progettisti/energy manager/facility manager che hanno veramente il tempo di farlo?
dipende da quanto mi pagano. Ma in ogni caso lo faccio per passione 8)

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Re: automazione impianti di riscaldamento

Messaggio da redHat » mar mar 10, 2015 22:40

Mi permetto di sottolineare le potenzialitá di Arduino, orgoglio italiano purtroppo diffuso più all'estero che in Italia.
Ultra economico con potenzialitá incredibili. Software di programmazione gratuito e avanzatissimo (basato su C).

Giusto per avere un idea al modico costo di 20€ (venti euro) è possibile acquistare un microcontroller Arduino Uno con 14 Ingressi/uscite digitali (6 delle quali con PWM) e 6 ingressi analogici.
Centinaia di progetti giá realizzati (anche per la domotica ma non solo) sono scaricabili dalle varie comunitá internet.
Tutto open, compreso l'hardware (!).
Per iniziare c'è uno starter kit a 80€.
Da provare.

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Re: automazione impianti di riscaldamento

Messaggio da cooperate » mer mar 11, 2015 07:31

redHat ha scritto:le potenzialitá di Arduino
Concordo con tutto ciò che hai detto (tranne il prezzo, io riesco a trovarli molto a meno).
Lo utilizzo frequentemente in ambito scolastico/didattico.

tuttavia si pone il problema della certificazione di prodotto.

Se compro una scheda Arduino, la programmo, la inserisco in un sistema di automazione per uffici e qualcosa va storto, esempio un dipendente si fa male per motivi che c'entrano poco con l'automazione, come fai a metterti le mutande di ferro?
Che certificazione potresti dare su un prodotto autocostruito?
Come attestare il tutto in termini di sicurezza?
Come evitare problemi con il verificatore di impianti che ti richiede la marcatura CE di tutti i componenti che utilizzi?
Come fare le prove di compatibilita EM?
eccetera eccetera...

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Re: automazione impianti di riscaldamento

Messaggio da Ronin » mer mar 11, 2015 14:24

cooperate ha scritto:in ogni caso lo faccio per passione 8)
anch'io. e mi appassiona molto di più concepire la logica di funzionamento in linguaggio naturale (e poi verificare sul campo che funziona), che programmarla rispettando la sintassi. ci fosse un software traduttore con collegamento sinaptico :mrgreen: , non credo che sarei l'unico acquirente.
non c'è, per cui mi compro le ore-uomo che servono a tradurre... :wink:

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Re: automazione impianti di riscaldamento

Messaggio da simcat » mer mar 11, 2015 18:22

Qualcuno ha avuto qualche esperienza con Bticino Konnex?
Me l'hanno proposto per gestire in maniera automatica e con loro sonde temperatura/umidità, un sistema con pannelli radianti ed integrazione ad espansione diretta (caldo/freddo). Di sicuro mi aspetto almeno che debbano restare i pannellini unità interne cdz, quanto meno per dare all'utente la possibilità di un eventuale on-off manuale. Sono un po' scettico, intanto attendo il tecnico BTicino (due anni fa, per lo stesso sistema, non è stato possibile fare niente di integrato).

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Re: automazione impianti di riscaldamento

Messaggio da cooperate » gio mar 12, 2015 06:53

simcat ha scritto:Bticino Konnex
se come dice il nome è un sistema EIB-KNX allora è direttamente compatibile, interfacciabile e sostituibile da qualsiasi altro sistema EIB-KNX.
Se però, come dice il nome, lo fa la Bticino allora cominciano a sorgermi dei dubbi...
giusto per capire meglio, qual è l'utenza? residenziale?
per le unità CDZ, se hanno il protocollo modbus allora è possibile integrarle nel sistema di automazione.

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Re: automazione impianti di riscaldamento

Messaggio da simcat » gio mar 12, 2015 09:13

cooperate ha scritto:
simcat ha scritto:Bticino Konnex
se come dice il nome è un sistema EIB-KNX allora è direttamente compatibile, interfacciabile e sostituibile da qualsiasi altro sistema EIB-KNX.
Se però, come dice il nome, lo fa la Bticino allora cominciano a sorgermi dei dubbi...
giusto per capire meglio, qual è l'utenza? residenziale?
per le unità CDZ, se hanno il protocollo modbus allora è possibile integrarle nel sistema di automazione.
Si tratta di un'unità residenziale.
Il sistema espansione diretta (almeno da catalogo) ha la possibilità di integrazione BMS per reti LonWorks, Ethernet, BACnet, Modbus e Konnex.
Per il controllo della regolazione del sistema a pavimento non credo ci siano troppi problemi.
Mi interesserebbe valutare di fare in maniera "automatica" l'integrazione, dando priorità al pannello a pavimento.
Attualmente per lo stesso Committente, con lo stesso impianto, gli impianti, da un punto di vista di regolazione, sono separati, ovvero l'espansione diretta ha un set-point differente (esempio invernale: sonda temperatura pannello a pavimento +20°C - sonda temperatura unità espansione diretta +18°C) e quando il pannello radiante "non ce la fa" parte l'integrazione. Tutto sommato il cliente è soddisfatto.

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Re: automazione impianti di riscaldamento

Messaggio da cooperate » gio mar 12, 2015 15:27

simcat ha scritto:Si tratta di un'unità residenziale.
Per le abitazioni non credo convenga il sistema Knx. Costerebbe troppo, credo.
simcat ha scritto: Mi interesserebbe valutare di fare in maniera "automatica" l'integrazione, dando priorità al pannello a pavimento.
Attualmente per lo stesso Committente, con lo stesso impianto, gli impianti, da un punto di vista di regolazione, sono separati, ovvero l'espansione diretta ha un set-point differente (esempio invernale: sonda temperatura pannello a pavimento +20°C - sonda temperatura unità espansione diretta +18°C) e quando il pannello radiante "non ce la fa" parte l'integrazione. Tutto sommato il cliente è soddisfatto.
Scusa, ma non capisco con quale logica vorresti fare l'automazione. Mi pare che già adesso l'impianto funziona automaticamente.
Certo è una logica semplice. Ma cosa vorresti realizzare? (dal punto di vista dell'automazione)

simcat
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Re: automazione impianti di riscaldamento

Messaggio da simcat » gio mar 12, 2015 18:20

cooperate ha scritto: Per le abitazioni non credo convenga il sistema Knx. Costerebbe troppo, credo.

Scusa, ma non capisco con quale logica vorresti fare l'automazione. Mi pare che già adesso l'impianto funziona automaticamente.
Certo è una logica semplice. Ma cosa vorresti realizzare? (dal punto di vista dell'automazione)
Per il costo potrebbe non essere un problema insormontabile.
Potrebbe essere che lo inseriscano per effettuare comunque una domotica di casa (luci, tende, accessi, etc..).
Un vantaggio potrebbe essere che c'è un'unica sonda di rilievo temperatura nel locale eliminando eventuali problemi di "tolleranza" fra le sonde del pannello a pavimento ed espansione diretta.
In ultimo ho detto che "me l'hanno proposto" e vorrei valutare i pregi/difetti e vantaggi in termini costo/benefici. Nella semplicità il sistema già installato funziona e prima di proporre qualcosa di diverso (soprattutto con un certo tipo di Committente) bisogna essere cauti....

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Re: automazione impianti di riscaldamento

Messaggio da gatto_prando » ven mar 13, 2015 12:28

Segnalo inoltre che per Siemens non esiste solo il Desigo, come già detto sistema chiuso in cui possono mettere le mani solo service con appositi software.
Volendo si può puntare anche sui sistemi Synco, in particolare RMS705, il quale è liberamente configurabile, completo di blocchi logici, calcolatori, ecc. ecc. in grado di automatizzare praticamente qualsiasi impianto (ovvio che se hai 10k punti controllati ti conviene il Desigo), inoltre può essere interfacciato con impianti KNX e può avere la propria interfaccia web per il controllo e monitoraggio remoto.
A differenza del Desigo, nei Synco si può, tramite password, accedere e modificare (sotto la propria responsabilità :roll: ) qualsiasi valore o blocco logico programmato dal service.

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Re: automazione impianti di riscaldamento

Messaggio da NoNickName » ven mar 13, 2015 14:30

Mi permetto di fare un nome in più: Coster, il cui software di gestione, telelettura e configurazione è gratuito.
Dispone di apparecchiature sia parametriche che programmabili.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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