ponte termico corretto negli infissi.

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Ale_S
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ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da Ale_S »

come quantificate se un ponte termico di un infisso (es Lw=0,18, e parete U=0,233) è un ponte termico "corretto" ossia la trasmittanza della parete fittizzia in corrispondenza del PT non supera del 15% quella della parete corrente??

Il problema nasce perchè facendo una verifica per un intervento di riqualificazione, considerando il PT negli infissi (le superfici vetrate sono abbastanza in certe pareti), non riesco in alcun modo a verificare la trasmittanza media. E' mai possibile che con 14 cm di cappotto (Uparete 0,233), ottengo delle Umedia anche di molto sopra il limite !!
in questi casi cosa si fa?? mi sembra strano dover aumentare ulteriormente l'isolante, e inoltre il PT più che correggerlo risvoltando il cappotto su tutti e quattro i lati fino all'infisso... per una ristrutturazione.....
mi vien da dire: non verificherà mai !!

Ale_S
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da Ale_S »

qualche dritta??

SuperP
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da SuperP »

Ale_S ha scritto:qualche dritta??
I ponti termici da tenere in considerazione nella Umedia sono quelli strutturali. Analizza bene la norma.
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Il mio libro sugli impianti negli edifici ad elevate prestazioni energetiche, clicca qui https://www.maggiolieditore.it/impianti ... tiche.html

Ale_S
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da Ale_S »

Grazie mille super p
Controllo subito....
.... ma allora sbaglia il mio sfw
In quanto se non spunto che è corretto il pt nell'infisso me lo calcola nella u media.

Ale_S
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da Ale_S »

SuperP ha scritto: I ponti termici da tenere in considerazione nella Umedia sono quelli strutturali. Analizza bene la norma.
SuperP,
sai che non ho trovato in modo esplicito quanto tu mi dici.
Ho controllato sia nelle 11300 che nella 10211 ma non ho trovato nulla a riguardo.

Il DPR 59 art 4 comma 4, neppure lui esplicita quanto tu dici. parla solo di trasmittanza media che rispetti i parametri in caso di PT non corretto.

a essere precisi , solo nelle definizioni dell'Allegato A al dlgs 192/05, il Ponte Termico è definito come "discontinuità in corrispondenza di innesti strutturali",
ma allora ti chiedo: se non è definibile PT, quello tra parete e infisso (e che calcoliamo anche agli elementi finiti), cosa è?

e per cosa lo consideriamo, solo ai fini dell'influenza delle dispersioni e delle verifiche del rischio di condensa, e no invece per quanto riguarda il calcolo e verifica della Umedia??
ma questo non è scritto secndo me in modo chiaro.

giotisi
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da giotisi »

ma se risvolti su quattro lati, mi pare alto 0.18
a meno che non ci siano elementi di ponte che se ne strafregano del tuo risvolto

Ale_S
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da Ale_S »

In effetti si tratta di un calcolo fatto con tool di un sfw che non offre tante opzioni e quindi al momento non è molto accurato.
Ma se vado a correggere il Ponte un po peggio ci potrebbe stare e come, quel valore.
Non è poi così eccesivo
E comunque ho provato a vedere cosa accadeva anche con p.t. di 0, 06 (ridicoli) ma con pareti con molte superfici vetrate il calcolo medio non torna mai.

L'unica alternativa è che abnia ragione SuperP a non considerare il p.t. degli infissi nella umedia, ma ho dei dubbi, perché come detto
- il dpr 59 parla di umefia di tutti i ponti senza far distinzione
- la definizione di p.t. del 192 parla solo di p.t. Strutturali
- ma a quel punto ilp.t. dell'infisso non lo cinsideriamo p.t.???

Qualcosa non mi torna

mat
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da mat »

Ale_S ha scritto:e per cosa lo consideriamo, solo ai fini dell'influenza delle dispersioni e delle verifiche del rischio di condensa, e no invece per quanto riguarda il calcolo e verifica della Umedia??
In pratica sì. Non so quale sw tu usi, ma EC700 tanto per dire ragiona così.

L'amico gio qui sopra mi dice che invece nella bozza del nuovo regolamento, il PT di serramento sarà a carico del serramento medesimo per le relative verifiche di trasmittanza.

Ale_S
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da Ale_S »

Il mio sfw ("H") se non spunti p.t. corretto nella scheda degli infissi considera la sua influenza nel calcolo della umedia. Ma se metto che è corretto non ho verificato se ne tiene conto nelle dispersioni.

La morale quindi è che ci calcoliamo i nostri p.t. magari ai fem, e controlliamo tsuperficiali.
Teniamo in conto di tutti i pt ai fini delle dispersioni
E ai fini delle verifiche di legge delle umedie dove richiesto da norma ( es ristrutturazioni) considero solo i p.t. strutturali e non quelli degli infissi.

Ho capito bene?

P.s. un cassonetto però non è un pt strutturale ma il dpr 59 parla di considerare nella umedia anche eventuali assottigliamenti locali ecc ecc.
in tal caso?

giotisi
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da giotisi »

speta, ale, che qualquadra non mi cosa.

se metti un ponticello piccolo piccolo, il suo contributo sarà altrettanto piccolo piccolo, quindi la Umedia ti torna, prima o poi (hai presente quell'epsilon piccolo a piacere ecc.ecc..): in caso contrario hai una parete che già di per se non torna o che torna al 18esimo decimale.

Cmq confermo che nella bozza che gira del 'nuovo59' la tabella delle trasmittanze limite degli infissi specifica 'compreso ponte termico'

Per quanto riguarda i cassonetti, valgono con la loro U per la loro SUP

(poi qualcuno dirà che ci sono in giro serramenti in cui il calcolo è fatto 'serramento+cassonetto' e allora io alzo le mani :D)

Ale_S
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da Ale_S »

chiaro che prima o poi torna. perlomeno al limite di PT con psi=0.

facevo solo notare che in pareti con buone porzioni di finestrature, al superficie di parete cala, mentre la lunghezza del p.t. cresce.
A questo punto l'incidenza delle dispesioni del PT cresce, e quindi la Umedia.

Il discorso era un po' generico....
per dire che il PT degli infissi secondo me si fa sentire (se poi ha un discreto valore), nel calcolo della Umedia.

Ma anche tu concordi di non contare il PT degli infissi nel calcolo della Umedia???
non ho ben capito.

giotisi
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da giotisi »

Non mi è mai successo che un pt del serramento andasse a sballarmi la parete (probabilmente largheggio nelle prescrizioni di cappotto)
Cio' detto, non mi scandalizzerei se, anticipando il futuro, calcolassi il ponte termico del serramento a carico della sua trasmittanza, e non a quella della parete
Ricordo vecchia discussione sul ponte termico tra due pareti (spigolo), una sola delle quali soggetta a ristrutturazione: qualcuno sosteneva che ne andasse imputata solo la metà a carico della U media della parete sotto esame: potresti fare lo stesso e imputare il ponte termico per metà alla parete e per metà al serramento.
Se poi, con il pt, non ti torna più il serramento, allora sei proprio sfigato.... e han fatto i lavori con la bolla del geometra di turno!

Ale_S
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da Ale_S »

concettualmente quello che dici è corretto, e di solito torna anche a me.
questa volta però ho pareti con buone superfici vetrate (quindi cala la superficie di parete da considerare per la Umedia).
perciò anche con un pt 0,06 la lunghezza del ponte (perimetro finestra ) è tale rispetto all'area della parete da considerare che anche con Uparete= 0,233 supero il valore medio di 0,34 (in alcuni casi di poco ma lo supero).

con superfici vetrate normali (vedi abitazioni), il problema non sarebbe sorto, ma in tal caso....

girondone
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da girondone »

Sicuro che siabil pt infisso che ti fa salire la u media
E non gli altri pt strutturali??

Perché anche io ora con pareti diciamo già ben sotto il limite non rientro più inserendo i pt strutturali

girondone
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da girondone »

Sicuro che siabil pt infisso che ti fa salire la u media
E non gli altri pt strutturali??

Perché anche io ora con pareti diciamo già ben sotto il limite non rientro più inserendo i pt strutturali

Ale_S
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da Ale_S »

Ciao Giro,
si ho fatto una prova in assenza di PT strutturali e quello che fa la differenza sono i PT sugli infissi.
come dicevo nell'esempio di calcolo precedente, quando ha notevoli superifici vetrate, magari spezzettate e quindi lunghi perimetri per i quali applichi il PT, e viceversa superfici di parete opacca che si riducono, il PT dell'infisso influisce molto.

ma noto che non tutti interpretano la norma come SuperP, ossia che il Pt dell'infisso non va considerato nel calcolo della Umedia (solo quelli strutturali).

giusto per fare il sunto della situazione e dettare una strada comune, facciamo un censimento:
- quanti di voi, concordano con l'interpretazione di SuperP ossia di non considerare i PT degli infissi nel calcolo della Umedia, e quanti invece la considerano ??

HUGO
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da HUGO »

Sinceramente questa mi pare nuova...
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

Spd
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da Spd »

Ha ragione SuperP

Il ponte termico dell'infisso lo devi ovviamente considerare nel calcolo delle prestazioni energetiche dell'edificio.

Non lo devi però considerare nella "verifica di legge" della parete che ti impone o la correzione del ponte termico o l'abbassamento della Umedia.

SuperP
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da SuperP »

Spd ha scritto:Ha ragione SuperP.
Applausi!!! :lol: :lol: :lol:
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Ale_S
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da Ale_S »

... una bibbia....
:)

mat
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Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da mat »

Ale_S ha scritto:ma noto che non tutti interpretano la norma come SuperP, ossia che il Pt dell'infisso non va considerato nel calcolo della Umedia (solo quelli strutturali).
A me pare che qui tutti interpretiamo "à la Super P": ti riferisci forse ad altre discussioni in questo od altri forum?
Cmq, non si tratta di fare un referendum per decidere cosa è giusto o meno: il succo lo avevi già riassunto tu giorni fa
Ale_S ha scritto:La morale quindi è che ci calcoliamo i nostri p.t. magari ai fem, e controlliamo tsuperficiali.
Teniamo in conto di tutti i pt ai fini delle dispersioni
E ai fini delle verifiche di legge delle umedie dove richiesto da norma ( es ristrutturazioni) considero solo i p.t. strutturali e non quelli degli infissi.
Il resto è solo burocrazia.

giotisi
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da giotisi »

La morale è che se installi i nuovi serramenti, al ponte termico non ci pensi nemmeno ... (fino a nuovo decreto), se fai il cappotto li consideri 'attaccati al serramento' ... quindi, in buona sostanza, restan sempre li dove sono.

HUGO
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da HUGO »

Esatto, che senso ha, nel caso di sostituzione degli infissi caricare l'incidenza dei PT sull'infisso stesso con conseguente innalzamento della Uw se nno puoi nemmeno coibentarlo 'sto PT...Bah situazioni italiche !!!
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

giotisi
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da giotisi »

No, Hugo, non è cosi.
E' cosi finchè continueremo a cambiare una volta le scarpe e una volta le calze; se fai un intervento come si deve, il ponte termico lo correggi.
Certo che finchè un anno facciamo il cappotto (e guai a risvoltare, che togli la luce) e l'anno successivo cambiamo i serramenti (e guai a ri-chiamare il muratore che fa polvere), il tutto rigorosamente evitando di chiamare un termotecnico (chi_è_mai_sto_tizio?), un geometrino, un chicchessia, che tanto, come dice anche il Governo, 'a casa mia comando io', il ponte termico rimane li. Sempre i suoi 0,4-0,8 W/mK, i suoi Frsi da muffa a ottobre.
Il punto della questione, se non si è capita l'ironia, non è 'dove lo metto per far quadrare sti allegati A,E,F e alfabeto vario, ma come lo riduco: nei suoi effetti sulle dispersioni (che possono anche essere piccoli, basta esagerare con cappotti e tripli vetri e doppi serramenti), ma soprattutto nei suoi effetti sulle temperature interne.
Perchè poi il cliente, quando ha la muffa, mica ti viene a chiedere se l'hai messo nella parete, nel serramento, o in qualche altro allegato... ti fa causa e stop. Poi saran cavoli tuoi a dimostrare che è colpa sua, è colpa delle leggi, è colpa del cambiamento climatico.... lui si ricorda solo che ti ha pagato 'profumatamente (sic)' e tu hai detto che andava tutto bene: e allora, perchè ho la muffa che prima non ho mai avuto?

HUGO
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da HUGO »

A me sembra un pò un discorso da "talebano", noi non possiamo obbligare la gente a fare quello che non vuole, possiamo dare delle indicazioni e mettere in guardia la gente sul "dopo"...

Il tuo discorso fila solo in teoria, in un mondo prefetto...

Se dovessi rinunciare a tutti gli incarichi in cui ho proposto una cosa ed il cliente ne ha fatta un'altra cambierei subito mestiere.

Sul discorso delle cause, controcause ecc. sappiamo tutti come vanno a finire in Italia.

Il discorso sui ponti termici poi mi sembra veramente di scarsa rilevanza nel caso in cui non si effettuano pesanti ristrutturazioni edilizie
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SuperP
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da SuperP »

HUGO ha scritto:Sul discorso delle cause, controcause ecc. sappiamo tutti come vanno a finire in Italia.
Che se uno ha muffa fa una atp, chiama in causa costruttore e questo se sveglio chiama in causa progettista (di tutti i tipi) d.l. e questi le loro asicurazioni.
Il ctu non capisce mediamente niente, quindi alla fine devi transare, pagando l'avvocato e il ctp.
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danilo2
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da danilo2 »

E quella che hai descritto è la migliore delle ipotesi. Nella peggiore il giudizio va avanti, il CTU mediamente non sa nulla (perchè fa CTU che vanno dai confini catastali, agli errori negli interventi chirurgici), valuta risarcimenti astronomici, il giudice condanna tutti in solido, magari le assicurazioni non rispondono in caso di solidarietà (il giudice non lo sa perchè di solito legge poco gli atti di causa e preferisce far scannare le parti in udienza, che è anche divertente) l'impresa è una S.r.l. e quindi risponde fino al capitale versato (1000 Euro) e alla fine paga chi ha qualche cosa di "intestato". Questa è l'Italia, Alè.
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smagli
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da smagli »

SuperP ha scritto:
mer feb 11, 2015 13:37
Ale_S ha scritto:qualche dritta??
I ponti termici da tenere in considerazione nella Umedia sono quelli strutturali. Analizza bene la norma.
Buongiorno, mi ritrovo anche io con il medesimo problema: nel calcolo della trasmittanza media, ai fini della detrazione fiscale ecobonus, è necessario considerare anche i ponti termici parete-telaio? Grazie

giotisi
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da giotisi »

A oggi, la legge non lo dice.
Dico a oggi xche siamo in attesa dei decreti del mise richiamati in finanziaria.

Già cge ci siamo, visto che la discussione era vecchia, ricordo che il dm req minimi ha chiarito che il pt parete-serramento è da attribuire alla parete.

smagli
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da smagli »

giotisi ha scritto:
mer gen 24, 2018 17:06
A oggi, la legge non lo dice.
Dico a oggi xche siamo in attesa dei decreti del mise richiamati in finanziaria.

Già cge ci siamo, visto che la discussione era vecchia, ricordo che il dm req minimi ha chiarito che il pt parete-serramento è da attribuire alla parete.
Grazie,
nel caso di riqualificazione di edifici esistenti con cappotto (senza toccare gli infissi..), mi trovo in difficoltà a far tornare la U media se inserisco nel calcolo di essa anche il ponte termico degli infissi, nel caso in cui essi siano a filo interno e non sia quindi possibile correggere significativamente il ponte termico, se non con un risvolto di pochi cm nell'imbotte e architrave. Il valore dello PSI rimane comunque attorno ai 0,2 W/mK. La struttura a cui l'infisso afferisce ha una U parete = 0,188 W/m2K, con 14 cm di EPS additivato con grafite. Per arrivare a una U media pari a 0,3 W/m2K dovrei prevedere più di 20 cm di isolante.. mi pare abbastanza irragionevole.. a qualcuno di voi è capitata la stessa cosa? Per ora risolvo escludendo dal calcolo della U media gli infissi il cui ponte termico è impossibile da correggere (dal punto di vista esecutivo).

HUGO
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da HUGO »

Benvenuto nel club....E sono passaati tre anni dall'inizio della discussione :D
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Ale_S
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da Ale_S »

Benritrovati....
Bè il dm 26/06/2015 mi pare essere chiaro:

App.B - Punto 1.1 - 4: I valori di trasmittanza delle precedenti tabelle 1, 2 e 3, si considerano comprensive dei ponti
termici all’interno delle strutture oggetto di riqualificazione (a esempio ponte termico tra
finestra e muro) e di metà del ponte termico al perimetro della superficie oggetto di
riqualificazione.

Quindi nel calcolo delle ristrutturazioni (ossia faccio cappotto), il PT tra infisso e parete conta per la parete!
quindi son C.. amari.
sopratutto contestabile poi il fatto che rifare un cappotto non vuol sempre dire rifare anche l'infisso e quindi correggere bene il PT (es. sotto soglia).

Provo ad alzare il tiro e mi viene un dubbio:
- se faccio un cappotto in un edificio con balconi, da ciò che ho detto sopra devo considerare anche l'influenza di quel PT sulla parete, ma se non voglio o sopratutto non posso isolare benissimo quel balcone (ossia non gli faccio nulla), oltre ad avere un contributo mostruoso sulla Umedia della parete, probabilmente non mi torneranno le verifiche di condensa e umidità!!
Sono comunque obbligato a verificarle???
da una lettura del dm (All. 1 Art. 2.3 comma 2) sembrerebbe di si.
Me lo confermate? oppure (spero :P ) ho sbagliato io a leggere il decreto?

girondone
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da girondone »

si
è un problema conosciuto
servirebbe capire fino a dove ci si deve spingere

giotisi
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da giotisi »

Non c'è molto da spingersi.
Se torna torna, se non torna, che torni!

E' un 'problema noto' .. .si ai 4 gatti che si son presi la briga di leggere il decreto e calcolarsi un PT; per tutti gli altri, basta scrivere 'corretto' e metterci zero (o quell'epsilon piccolo a piacere che consenta cmq di rientrare nei limiti)

smagli
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da smagli »

giotisi ha scritto:
mer mag 23, 2018 21:09
Non c'è molto da spingersi.
Se torna torna, se non torna, che torni!

E' un 'problema noto' .. .si ai 4 gatti che si son presi la briga di leggere il decreto e calcolarsi un PT; per tutti gli altri, basta scrivere 'corretto' e metterci zero (o quell'epsilon piccolo a piacere che consenta cmq di rientrare nei limiti)
No... dai... se non torna, che torni...? Non mi sembra una gran bella soluzione della cosa... non è né più né meno che falsare i calcoli.. :(

L'Enzo
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da L'Enzo »

viewtopic.php?f=16&t=23781

discussione similare...per alcuni aspetti....

giotisi
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da giotisi »

smagli ha scritto:
mer mag 23, 2018 22:29
giotisi ha scritto:
mer mag 23, 2018 21:09
Non c'è molto da spingersi.
Se torna torna, se non torna, che torni!

E' un 'problema noto' .. .si ai 4 gatti che si son presi la briga di leggere il decreto e calcolarsi un PT; per tutti gli altri, basta scrivere 'corretto' e metterci zero (o quell'epsilon piccolo a piacere che consenta cmq di rientrare nei limiti)
No... dai... se non torna, che torni...? Non mi sembra una gran bella soluzione della cosa... non è né più né meno che falsare i calcoli.. :(
Lungi da me giustificarlo.

smagli
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da smagli »

giotisi ha scritto:
gio mag 24, 2018 20:52
smagli ha scritto:
mer mag 23, 2018 22:29
giotisi ha scritto:
mer mag 23, 2018 21:09
Non c'è molto da spingersi.
Se torna torna, se non torna, che torni!

E' un 'problema noto' .. .si ai 4 gatti che si son presi la briga di leggere il decreto e calcolarsi un PT; per tutti gli altri, basta scrivere 'corretto' e metterci zero (o quell'epsilon piccolo a piacere che consenta cmq di rientrare nei limiti)
No... dai... se non torna, che torni...? Non mi sembra una gran bella soluzione della cosa... non è né più né meno che falsare i calcoli.. :(
Lungi da me giustificarlo.
Mi piacerebbe confrontarmi con chi ha trovato soluzioni tecniche alla questione, cioè far tornare la U media quando vuoi installare un cappotto senza sostituire gli infissi... spostare gli infissi a filo esterno? (ma forse devi cmq sostituirli..) 2 o 3 cm di aerogel nelle spallette (ma nel mio caso i conti non tornavano cmq)?
Grazie a chi risponderà

Ale_S
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da Ale_S »

@smagli

quando fai un cappotto ma non cambi gli infissi, cerchi di isolare le spallette fin dove puoi ovvero fin dove il telaio dell'infisso esistente te lo permette. e non sempre è tanto. In questo caso lo PSI del ponte termico è elevato e quindi pesa tantissimo nella trasmittanza ponderata della parete (e si sale di cm....). La speranza è che almeno non ci siano problemi di condensa o muffa.
Se si rifanno gli infissi, be la cosa è un po' più semplice. si aumentano gli spessori laterali (aumentando la luce dell'apertura) superiore e magari si isola bene sotto la soglia e la si spezza.

@giotisi, smagli, girondone.... e chi altro :mrgreen:

Bè chiudiamo un occhio al dir "facciam quadrare i conti", ma se la situazione è questa nella realtà sul campo (e non sul tavolo normativo), la norma chiede una cosa il più delle volte "irrealizzabile" !!
A quel punto che fare?????
"Sig.ra Maria, lo so che vuol far un bel cappottino alla sua casa, ma bisognerebbe anche isolare tutto il balcone anche sopra e magari salire con il suo relativo pavimento più di quello dell'abitazione interna (oddio entra acqua), perchè la norma mi richiede di verificare che non ci sia condensa, e se non lo verifichiamo non può fare il cappottino alla sua bella casetta!!".
E va bè, la Sora Maria, ci guada un po' e dice: "ma questo è proprio scemo".


quindi che fareste o fate realmente voi ?
- prescrivete di isolare tutto il balcone anche se sapete che è impossibile in realtà, ma intanto in comune la carta è giusta.....
- o fate finta di nulla e verificate solo la parete corrente (magari l'influsso del PT lo mettete ma non fate vedere la verifica di condensa / muffa).?

Resta il fatto che nella pratica di un semplice intervento di realizzazione di cappotto, puoi si fare la verifica, ma però sfido che ti torni nel 90% dei casi!!

caputese
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da caputese »

Personalmente ho sempre avuto il dubbio che la stragrande maggioranza degli interventi di cappotto realizzati dal decreto 26/06/2015 ad oggi non rispettino i requisiti minimi. Ho visto cappotti senza cambio di infissi, o con cambio di infissi, ma senza inserimento di controtelai taglio termico o spostamento degli infissi verso l'esterno. E poi, ad esempio, per edifici in muratura portante, quanti committenti sono disposti a modificare strutturalmente tutte le aperture per inserire controtelai a taglio termico, oppure ridurre le aperture con spallette coibentate, a rischo di ridurre il rapporto illuminante sotto i valori minimi? Per non parlare poi dei balconi... Tanti dubbi. Naturalmente, io sono sempre riuscito a risolvere brillantemente tutti i problemi dovuti alla posa di un cappotto termico.

Ale_S
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da Ale_S »

caputese ha scritto:
dom mag 27, 2018 23:06
Tanti dubbi. Naturalmente, io sono sempre riuscito a risolvere brillantemente tutti i problemi dovuti alla posa di un cappotto termico.
bè quello alla fine tutti noi..... :wink:

smagli
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da smagli »

Ok, quindi mi pare l'unica strada è "affermare" che un PT parete telaio a filo interno vale 0,05 W/mK ... anche se ho isolato la spalletta con soli 2 cm di isolante e non ho installato controtelai isolati...

giotisi
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da giotisi »

Ale_S ha scritto:
ven mag 25, 2018 18:35

Resta il fatto che nella pratica di un semplice intervento di realizzazione di cappotto, puoi si fare la verifica, ma però sfido che ti torni nel 90% dei casi!!
Il DM req.minimi ebbe una lunga gestazione, con almeno 3 'veline' che sono pubblicamente circolate.
In quella di gennaio, il pt dei serramenti andava computato con gli stessi (cioè il richiamo comprendeva anche la tabella 4); ad una riunione dell'ANIT dissi papale papale: serramenti non se ne cambiano piu'.
Nella versione di marzo il pt cascava sulla parete opaca: se non è zuppa è pan bagnato... ci saranno casi, dissi io (e lo scrissi), dove le pareti son cosi poche che non tornerà mai.
Ma, dopo i peana che hanno accompagnato l'uscita del decreti, la cosa è passata in secondo, terzo, quintultimo piano: prima c'era da chiarire l'H't (che interessa molto i grossi produttori), prima c'era da rispondere sui cassonetti, sul g(gl+sh) e sulle persiane che improvvisamente non facevan più ombra.
C'eran tutti gli impiantisti col pelo riccio... insomma, tutta la lenzuolata di Faq del 3 agosto.

Ma la matematica non è un opinione.. e sti PT, se vanno computati, dovunque li metta, sballano tutto.

La correzione non è ne facile ne comoda.
1. richiede che gli interventi siano coordinati su parete e infisso, e questo è 1.1 un bell'impegno economico, 1.2 un bello sbattimento in assemblee condominiali infinite.
2. richiede opere murarie, inqulini fuori casa (cosa che non necessita se ti tieni controtelai esistenti e piane passanti esistenti.
3. richiede di scollegare i balconi, e questa è una follia.

Ne vale la pena? IMHO no, assolutamente.
Quindi A MIO AVVISO la legge è sbagliata, sbagliata tanto quanto il limite di velocità a 50 all'ora perchè la provincia non ha i soldi per tappare le buche, ma non vuole pagare i danni per i semiassi rotti.

Sempre A MIO AVVISO, le leggi sbagliate si cambiano, per esempio aumentando in modo SOSTANZIALE le trasmittanze limite (compresi i PT ovviamente) e differenziando nettamente il nuovo dal ristrutturato, o il ristrutturato pesante da quello leggero.

Invece, in Lombardia, non solo la si è presa per oro colato, ma la si è anche anticipata di 4 anni.

E tutti viaggiano a 80 all'ora con un occhio alle buche e l'altro al multavelox.

girondone
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da girondone »

e intanto
http://www.casaeclima.com/ar_35103__eff ... tomio.html
chissà se si pongono tutti questi porblemi o cercano la firma faciel di qualcuno che ci mette le chiappe

Ronin
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da Ronin »

giotisi ha scritto:
lun mag 28, 2018 12:38
E tutti viaggiano a 80 all'ora con un occhio alle buche e l'altro al multavelox.
e poi ci si lamenta che il pubblico (dove i soldi li risparmiano gli altri, ma la multa la paghi te) sta fermo :D

Ale_S
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da Ale_S »

girondone ha scritto:
mar mag 29, 2018 18:02
e intanto
http://www.casaeclima.com/ar_35103__eff ... tomio.html
chissà se si pongono tutti questi porblemi o cercano la firma faciel di qualcuno che ci mette le chiappe
Mi sa che è meglio procedere veloci a occhi chiusi. tra poco non ci sarà più necessità del nostro operato, e in quel piccolo frattempo ne vedremmo troppe....

mat
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da mat »

Da quanto desumibile dal DM, la verifica a condensa/muffa nei PT non è richiesta se non nel nuovo; questa è anche l'interpretazione di Edilclima.

Il resto è tutto vero, anche se personalmente non mi sono ancora avventurato in una simulazione di cappotto su facciate affollate di balconi.
Ma onestamente quanti di voi si sentono chiamare per interventi di questo tipo? Dalle mie parti, le proposte di noi tecnici, ma anche delle ditte medesime, verte quasi sempre su facciate o porzioni di facciate libere da balconi: vuoi perché l'intervento è complesso non solo per far tornare i numeri sulla carta, ma anche dal vivo per fare un lavoro decente, vuoi perché non sempre si può, o si vuole, ridurre lo spazio disponibile su balcone.
caputese ha scritto:
dom mag 27, 2018 23:06
oppure ridurre le aperture con spallette coibentate, a rischo di ridurre il rapporto illuminante sotto i valori minimi?
Ovviamente le spallette vanno a battere sulla parte fissa del telaio dei serramenti, quindi non riduci il rapporto illuminante, e nemmeno quello "aero"... sempre che a suo tempo l'architetto/geometra non abbia fatto tornare i conti con la luce muraria esterna (un classico ahinoi) :wink:

giotisi
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da giotisi »

mat ha scritto:
mer giu 06, 2018 19:25
Da quanto desumibile dal DM, la verifica a condensa/muffa nei PT non è richiesta se non nel nuovo; questa è anche l'interpretazione di Edilclima.
..ma direi anche NO, visto che la prescrizione è al punto 2.3 paragrafo 2, e il punto due titola : 'PRESCRIZIONI COMUNI A NUOVO, RISTRUTTURAZIONE E RIQUALIFICAZIONE'

Poi, che ci si debba inventare qualcosa, lo capisco: pero' non mi pare così.

mat
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da mat »

giotisi ha scritto:
mer giu 06, 2018 20:00
..ma direi anche NO, visto che la prescrizione è al punto 2.3 paragrafo 2, e il punto due titola : 'PRESCRIZIONI COMUNI A NUOVO, RISTRUTTURAZIONE E RIQUALIFICAZIONE'
Il punto 2 titola, e infatti la verifica muffa/condensa si applica alle strutture opache oggetto di qualunque tipologia di intervento, MA: "con particolare attenzione ai ponti termici negli edifici di nuova costruzione"
Non è quindi folle interpretare così: verifica per parete corrente sempre, verifica sul pt solo nel nuovo. D'altronde spiegami come si potrebbe risolvere un pt parete-pavimento nel caso di un intervento solamente su uno dei due elementi; stiamo dicendo che il DM prevede requisiti talvolta assurdi, almeno dove abbiamo potere di interpretazione, interpretiamo :wink:
Confronta anche faq 2.25, per maggior conforto.

HUGO
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Re: ponte termico corretto negli infissi.

Messaggio da HUGO »

mat ha scritto:
gio giu 07, 2018 09:24
giotisi ha scritto:
mer giu 06, 2018 20:00
..ma direi anche NO, visto che la prescrizione è al punto 2.3 paragrafo 2, e il punto due titola : 'PRESCRIZIONI COMUNI A NUOVO, RISTRUTTURAZIONE E RIQUALIFICAZIONE'
Il punto 2 titola, e infatti la verifica muffa/condensa si applica alle strutture opache oggetto di qualunque tipologia di intervento, MA: "con particolare attenzione ai ponti termici negli edifici di nuova costruzione"
Non è quindi folle interpretare così: verifica per parete corrente sempre, verifica sul pt solo nel nuovo. D'altronde spiegami come si potrebbe risolvere un pt parete-pavimento nel caso di un intervento solamente su uno dei due elementi; stiamo dicendo che il DM prevede requisiti talvolta assurdi, almeno dove abbiamo potere di interpretazione, interpretiamo :wink:
Confronta anche faq 2.25, per maggior conforto.
Anch'io l'ho sempre interpretata così
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

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